русский

Проточный нагреватель в квартире

2482  1 2 3 alle
Mike15 прохожий09.02.24 10:29
09.02.24 10:29 

Доброе утро. Сняв квартиру, к сожалению, не догадался уточнить, как обогревается вода. А обогревается она проточным нагревателем. После того, как это выяснил, перепробовал кучу способов снизить расходы электричества. Ставлю этот прибор на самую низкую температуру, поворачиваю ручки всех кранов в выключенном положении до упора - все бестолку. За сутки - 14 киловатт-часов, притом что живу один и кроме холодильника и модема, никаких электроприборов нет. Есть смысл ещё что-то предпринимать (я уже думаю, не подключился ли кто-то ещё к моему счетчику) или единственное, что можно сделать - это искать другое жилье?

#1 
hanyuya завсегдатай09.02.24 10:46
NEW 09.02.24 10:46 
in Antwort Mike15 09.02.24 10:29

Могу свои цифры подкинуть для сравнения: 5 человек, проточный водонагреватель, 5 компов... в день получается 18 киловатт, в месяц около 550.

Месяц живем без посудомойки, вроде бы, расход на нагрев воды должен увеличиться, посчитала - 18,8 киловатт в день.

Я бы пошла с этим вопросом к владельцу, ибо непонятно.

#2 
Mike15 прохожий09.02.24 11:23
NEW 09.02.24 11:23 
in Antwort hanyuya 09.02.24 10:46

Владелец живёт на другом конце Германии. Можно, конечно, пойти в Stadtwerke, но надо понять, какие подозрения озвучивать. Ведь скорее всего ответят "ну кто виноват, что Вы много электричества тратите". В прежней квартире я платил за свет 30 евро в месяц, здесь плачу 150 и уже вижу, что нужно будет доплачивать.

#3 
Шейлала гость09.02.24 11:33
Шейлала
NEW 09.02.24 11:33 
in Antwort Mike15 09.02.24 10:29

Отключите все эл.приборы и смотрите на счетчик. Если кто-то к вам подключен, то будет видно.

#4 
periskop коренной житель09.02.24 16:11
NEW 09.02.24 16:11 
in Antwort Mike15 09.02.24 10:29, Zuletzt geändert 09.02.24 16:16 (periskop)
За сутки - 14 киловатт-часов,

Я так понимаю, моетесь вы два раза в день минут по 30 не выключая воду в процессе намыливания?


я уже думаю, не подключился ли кто-то ещё к моему счетчику

Маловероятно, хотя исключать нельзя. Стиралка в подвале в общем помещении?

или единственное, что можно сделать - это искать другое жилье?

Можно изменить процесс купания. Включил воду, намочил тело, выключил воду, намылился, включил воду, смыл с себя пену, выключил воду. Больше пяти минут вода не будет течь. Это снизит суточное потребление где-то до 3-4 кВт*ч.


Большая часть квартир оснащается проточным водонагревателем. Квартиры с газовым котлом встречаются сильно реже. Может быть вас спасёт вариант квартиры с централизованным нагревом воды, тогда идёт оплата по счётчику за горячую воду, но это не точно.


В прежней квартире я платил за свет 30 евро в месяц, здесь плачу 150 и уже вижу, что нужно будет доплачивать.

А в прошлой квартире откуда бралась горячая вода?

#5 
зема коренной житель09.02.24 16:14
зема
NEW 09.02.24 16:14 
in Antwort Mike15 09.02.24 10:29
не догадался уточнить, как обогревается вода. А обогревается она проточным нагревателем.

и что в этом плохо во , проблема ваша не в нем , сделайте как вам выше написали и тогда будет ясно где собака зарыта

#6 
риана патриот09.02.24 17:08
NEW 09.02.24 17:08 
in Antwort зема 09.02.24 16:14

точно. 10 лет жила в квартире с проточным водонагревателем, ничего ужасного не было. И у знакомых многих так, никто не жалуется.

#7 
vok коренной житель09.02.24 18:17
NEW 09.02.24 18:17 
in Antwort Mike15 09.02.24 10:29

Вспомним молодость и посчитаем, с помощью конвертера величин в гугле: теплоемкость воды 4200 Дж/(кг °C) = 0.00116 кВтч/(л °C) , килограммы заменил литрами. Воду надо нагреть допустим на 30°C, получаем 0.035 кВтч/л. На 14 кВтч можно нагреть 14/0.035=400 литров воды. Налейте ведро воды и засеките время, а потом умножьте на 40. Вы столько времени стоите под душем?

#8 
herbst2009 патриот09.02.24 21:29
herbst2009
Kot_Basilio gekickt bis 20/5/24 13:00 патриот09.02.24 21:59
NEW 09.02.24 21:59 
in Antwort herbst2009 09.02.24 21:29, Zuletzt geändert 09.02.24 22:01 (Kot_Basilio)

Как вы собрались измерять потребление электроэнергии в полностью закрытой трёхфазной сети для проточного водогрея на 21-27 кВт этой "розеткой"?


#10 
val-ka завсегдатай10.02.24 21:10
NEW 10.02.24 21:10 
in Antwort Mike15 09.02.24 10:29

Посмотрите, может у вас 2 тарифный счетчик электричества. У нас был , правда, бойлер в ванне. По 2 тарифному счетчику электричество ночью дешевле ( зависит от летнего-зимнего времени с 21 (22) до 6 (7) утра) и по выходным дням.

#11 
truetype завсегдатай12.02.24 13:35
NEW 12.02.24 13:35 
in Antwort Mike15 09.02.24 10:29

Если проблема только в нагревателе, посмотрите, нельзя ли его просто выключать тогда когда вас нет дома. От Vermieter-а можно потребовать достроить приспособление для отключения прибора, если такового нет.

Есть множество недорогих устройств (реле) которые по запрограммированной вами таблице будут включать прибор когда вы приходите домой, и выключать в то время когда вам горячая вода ни к чему.

Даже когда спите, обычно потребность в горячей воде минимальная

#12 
aaa-elita Спартаковна12.02.24 13:59
aaa-elita
NEW 12.02.24 13:59 
in Antwort truetype 12.02.24 13:35, Zuletzt geändert 12.02.24 14:07 (aaa-elita)
От Vermieter-а можно потребовать достроить приспособление для отключения прибора,

руки митера? отрезать и ему же пришить в нужное место?


я недавно квартиру смотрела от GWH (за компанию и перевод, если потребуется), Там в кухне шкаф стоял от пола до потолка, треть площади всей кухни - газтерме для воды и отопления. 50-60 годы выпуска, никак не современный ни капли

Фермитер (хаусмастер) сказал - никто ничего менять не будет, пока работает...

Но Вы, конечно, можете все что угодно требовать от фермитера.

В наше время верить нельзя никому. Даже себе. Мне можно[улыб]
#13 
Tasu коренной житель13.02.24 11:00
Tasu
NEW 13.02.24 11:00 
in Antwort truetype 12.02.24 13:35

ТС написал, что нагреватель проточный.

У меня такой. То есть открыла кран - нагреватель включается, а так он выключен.

Живу одна. За электричество плачу 60 евро.

Люблю поспать - в моих снах нет войны...
#14 
Андрей24рус местный житель13.02.24 11:13
Андрей24рус
NEW 13.02.24 11:13 
in Antwort Mike15 09.02.24 10:29

а что, в ванной должен проточник стоять? Я всегда думал, что в ванной ставится накопительный, проточный ставиться обычно где одна мойка (умывальник). Кстати полотенчики есть в ванной?

#15 
Tasu коренной житель13.02.24 12:33
Tasu
NEW 13.02.24 12:33 
in Antwort Андрей24рус 13.02.24 11:13

У меня для кухни и ванной один проточник.

Люблю поспать - в моих снах нет войны...
#16 
Mickjohn знакомое лицо13.02.24 12:35
NEW 13.02.24 12:35 
in Antwort Mike15 09.02.24 10:29

как уже писали - отключайте все из розеток

а затем вырубайте рубильники в щитке и смотрите на счетик в процессе

счетчики показывают потребление каждую секунду


это длительный процесс - может и несколько часов потребоваться

проточный нагреватель жрет много, но недолго

может быть нагреватель полотенца (уже писали)

может нагрев пола

компьютер жрет неплохо (фортнайт 200 ватт легкоулыб)

холодильник реально

стиралка

потратьте день на исследования

#17 
риана патриот13.02.24 16:25
NEW 13.02.24 16:25 
in Antwort Андрей24рус 13.02.24 11:13
а что, в ванной должен проточник стоять? Я всегда думал, что в ванной ставится накопительный, проточный ставиться обычно где одна мойка (умывальник).

В ванной обычно проточный, в кухне - накопительный.

#18 
periskop коренной житель13.02.24 18:12
NEW 13.02.24 18:12 
in Antwort Tasu 13.02.24 11:00, Zuletzt geändert 13.02.24 18:13 (periskop)
Живу одна. За электричество плачу 60 евро.

Живу один, за электричество плачу 30 евро. Кто меньше? улыб

#19 
Kot_Basilio gekickt bis 20/5/24 13:00 патриот13.02.24 20:34
NEW 13.02.24 20:34 
in Antwort periskop 13.02.24 18:12
Живу одна. За электричество плачу 60 евро.

Живу один, за электричество плачу 30 евро. Кто меньше? улыб

Вам стоит вместе пожить, вот экономия будет 🤪😇

#20 
Tasu коренной житель13.02.24 20:37
Tasu
NEW 13.02.24 20:37 
in Antwort periskop 13.02.24 18:12

Аплодиментыулыб

У меня комп почти весь день включен, а еще я готовить люблю. А еще я хлеб пеку.

А еще у меня 4 швейных машинки. Одна из них вышивалка, шьет сама по себе, стучит и стучит - киловатты жретхаха

Ну и стиралка через день.

Люблю поспать - в моих снах нет войны...
#21 
Tasu коренной житель13.02.24 20:39
Tasu
NEW 13.02.24 20:39 
in Antwort Kot_Basilio 13.02.24 20:34

Не пугайте!

Я наконец-то живу так, как Я хочу, и так должно это остаться.

Люблю поспать - в моих снах нет войны...
#22 
periskop коренной житель13.02.24 21:51
NEW 13.02.24 21:51 
in Antwort Kot_Basilio 13.02.24 20:34, Zuletzt geändert 13.02.24 21:52 (periskop)
Вам стоит вместе пожить, вот экономия будет 🤪😇

Это так не работает. 🤣 Да и сожительницу бы раза в 2-2,5 помоложе. 😏

#23 
garober патриот13.02.24 22:46
NEW 13.02.24 22:46 
in Antwort Tasu 13.02.24 20:37
А еще я хлеб пеку.

А стоимость хлеба вынеченного самой м/б обходится дешевле его покупки в магазине?


Ну и стиралка через день.

vs.

Живу одна.

...

За электричество плачу
60 евро.

Хотя в случае стиральной машины проточный нагреватель не используется,

только общее потребление эл.энергии от ее работы.


#24 
Mickjohn знакомое лицо13.02.24 23:39
NEW 13.02.24 23:39 
in Antwort periskop 13.02.24 18:12

по приколу напишу на ночь глядя - живу с семьей в доме, 20 евро в месяц

прикол поняли?

#25 
garober патриот14.02.24 07:11
NEW 14.02.24 07:11 
in Antwort Mickjohn 13.02.24 23:39
живу с семьей в доме, 20 евро в месяц

А почему:

- не 0 € и через сколько лет в итоге такое может быть

- вам не доплачивают?


И какое отношение это имеет к проточному нагревателю?


#26 
Андрей24рус местный житель14.02.24 08:39
Андрей24рус
NEW 14.02.24 08:39 
in Antwort риана 13.02.24 16:25

Это не рационально ))), должно быть наоборот

#27 
риана патриот14.02.24 09:37
NEW 14.02.24 09:37 
in Antwort Андрей24рус 14.02.24 08:39, Zuletzt geändert 14.02.24 09:40 (риана)

как раз наоборот малореально и непрактично. Как вы себе представляете купание (принятие душа)? Нагрел заранее бочку воды (да и какого это размера бочку надо и где ее ставить??), скупался, если в процессе воды не хватит, стоять мерзнуть намыленным ждать.пока снова вода нагрется? Или если лишняя горячая вода останется, куда её? А так на принятие душа вода греется только по мере потребности и расхода.

А на кухне много воды гретой и не нужно,тем более, если посудомойка есть. А для того, чтобы помыть одну сковородку и кастрюлю, ну или даже 2-3 тарелки, небольшого бойлера хватит, если и останется лишняя вода -1-2 литра, не смертельно, да и можно подождать нагрев воды снова, если не хватит.

#28 
Mickjohn знакомое лицо14.02.24 09:45
NEW 14.02.24 09:45 
in Antwort garober 14.02.24 07:11

как я написал - по приколу


дело в фотовольтайк

реально я в этом году должен платить порядка 100 евро в месяц, при этом мне каждый месяц будут платить 75 евро обратно и я думаю - в в следующем году уже будут платить больше, чем я сам плачу


а по существу я уже написал - проточный нагреватель жрет порядка 8-12 квтч в момент потребления. если стоять под душем полчаса - может набежать 6 квт легко

но надо выключать все приборы и рубильники в щитке, пока не будет найден тот, кто много жрет - скорее всего холодильник и компьютер


например - стандартный накопительный бачок на кухне легко сжирает в год 36 евро без использования воды

причем я считал это еще по старым ценам. автоматическое выключение бачка на ночь (и включение в 6 часов утра) - экономит порядка 10 евро в год

проверено практически

а уж во время отпуска - тем более

#29 
Андрей24рус местный житель14.02.24 10:16
Андрей24рус
NEW 14.02.24 10:16 
in Antwort риана 14.02.24 09:37

50 л бак, не такой уж и большой. Ну ладно, спорить не буду ).

#30 
риана патриот14.02.24 10:24
NEW 14.02.24 10:24 
in Antwort Андрей24рус 14.02.24 10:16
50 л бак

В ванной поставить? Не думаю, что во многих квартирах есть место для 50 литров-бака (тем более, если в таком варианте нет необходимости), до и греть 50 литров, а потратишь на купание может быть 20, нахрена? А так сколько затратишь, только этот обьeм и подогреется. И сам нагреватель - плоский небольшой коробок на стенке над ванной:))

#31 
риана патриот14.02.24 10:26
NEW 14.02.24 10:26 
in Antwort Mickjohn 14.02.24 09:45
например - стандартный накопительный бачок на кухне легко сжирает в год 36 евро без использования воды

А зачем его держать включенным без использования воды? Включил, подождал 5 мин, помыл посуду/овощи, выключил.

#32 
Mickjohn знакомое лицо14.02.24 10:38
NEW 14.02.24 10:38 
in Antwort риана 14.02.24 10:26
А зачем его держать включенным без использования воды? Включил, подождал 5 мин, помыл посуду/овощи, выключил.

1. вы реально так делаете?вы выключаете хотя бы на ночь?

2. за 5 минут вода не нагреется


#33 
katyonok коренной житель14.02.24 11:03
katyonok
NEW 14.02.24 11:03 
in Antwort риана 14.02.24 10:24
А так сколько затратишь, только этот обьeм и подогреется.

Вы одна живёте? У нас такой был на квартире, это ужас ужасный, если во время принятия душа кто-то из домашних включит кран напримерв кухне, то температура в душе резко снижается.

Сейчас у нас бак на 300 литров в подвале, очень удобно, нас пятеро, и могут хоть все одновременно в душ идти.

#34 
риана патриот14.02.24 11:20
NEW 14.02.24 11:20 
in Antwort Mickjohn 14.02.24 10:38, Zuletzt geändert 14.02.24 11:21 (риана)
1. вы реально так делаете?вы выключаете хотя бы на ночь

Конечно, выключаю, в чём проблема? там же ручка есть, повернул - включил, попользовался - выключил. Более 20 лет живу с таким водонагревом на кухне, даже мысли не было, чтоб гонять нагрев сутки напролёт, а тем более на ночь, так вообще казуистика какая-то, зачем? Неужели так кто-то делает?

2. за 5 минут вода не нагреется

точное время не засекала, но на думаю, что даже 10 мин требовалось. Обьем же небольшой, что там нагреть 5-10 литров воды? тем более, что не обязательно ведь ждать пока вода до максимума нагреется, для мытья уже достаточно, если градусов до 50 нагреется, да и сколько там воды то нужно на кухне горячей?

ПС: Это при всем том, что я посудомойкой практически не пользуюсь, а мою посуду вручную

#35 
риана патриот14.02.24 11:32
NEW 14.02.24 11:32 
in Antwort katyonok 14.02.24 11:03, Zuletzt geändert 14.02.24 11:36 (риана)

нет, семьей живем, 3 человека. Не помню, чтобы проблемы с принятием душа когда-то были. Да и более одного человека душ не примешь, ванная то одна в квартире😀, а на кухне у нас отдельный водонагрев - накопительный нагреватель был. Пересечься можно было только мытье рук или смыв унитаза.

Сейчас у нас бак на 300 литров в подвале, очень удобно, нас пятеро, и могут хоть все одновременно в душ идти.

ну так вы ж, навереное, в отдельном доме живёте, а как вы представляете себе 300-л бак в квартире многоквартирного дома? Да и гонять 300 литров греть постоянно, это сколько ж энергии зазря расходуется, песец

😵

#36 
риана патриот14.02.24 11:41
NEW 14.02.24 11:41 
in Antwort риана 14.02.24 11:32

Дополню, но сравнивая проточный водонагрев (как в ванной) с накопительным (как в кухне), проточный нахожу более удобным, чем накопительный. Еще удобнее, конечно, если горячая вода прямо в квартиру по трубам идет, как у нас сейчас при фернверме, например, жаль только, что не на всю квартиру так сделали, а только на ванную, а на кухне накопительный водонагреватель.

#37 
Mickjohn знакомое лицо14.02.24 22:41
NEW 14.02.24 22:41 
in Antwort риана 14.02.24 11:20
повернул - включил, попользовался - выключил. Более 20 лет живу с таким водонагревом на кухне, даже мысли не было, чтоб гонять нагрев сутки напролёт, а тем более на ночь, так вообще казуистика какая-то, зачем? Неужели так кто-то делает?

я бы провел бы здесь опрос - как много людей постоянно включает / выключает накопительный нагревательный бачок на кухне (каждый раз перед использованием)

он же обычно еще внизу под мойкой - так просто и не доберешься


мы про такого типа говорим?


я без претензий, просто слышу в первый раз - стало интересно


у меня тупо стоит на эко модус.

он номинально на 2 квт, но в эко греет 800 ватт - чтобы нагреть воду с 11 градусов до 60 (эко режим) ему при 800 ваттах нужно 18 минут. но, наверняка, вода в нем изначально теплее, так что может и за 10 нагреть

#38 
риана патриот14.02.24 22:59
NEW 14.02.24 22:59 
in Antwort Mickjohn 14.02.24 22:41, Zuletzt geändert 14.02.24 23:01 (риана)

да, типа такого.

А я сильно удивлена, что кто-то не выключает, гоняет на постоянке нагрев воды. Я за все более 20 лет жизни здесь с этими бойлерами, такого себе и представить не могла. Это всё равно как мотор у машины не глушить, зачем, утром же снова поедешь, пусть всю ночь работает, ну на небольших оборотах, "на эко"😀


Что там добираться? Под мойкой стоит, в том шкафчике сразу под раковиной, руку протянул и выключил-включил. Максимум дверцу шкафчика открыть, у нас и без дверцы

#39 
hartung.65 патриот15.02.24 02:02
hartung.65
NEW 15.02.24 02:02 
in Antwort риана 13.02.24 16:25
В ванной обычно проточный, в кухне - накопительный

По разному бывает, по всякому случается.Бывают квартиры с двухтарифным счетчиком для бойлера в ванной, с возможностью нагревать воду в бойлере во время действия дешевого тарифа.

#40 
hartung.65 патриот15.02.24 02:34
hartung.65
NEW 15.02.24 02:34 
in Antwort риана 14.02.24 22:59
Это всё равно как мотор у машины не глушить, зачем, утром же снова поедешь

Ну это не совсем так, бачек же термоизолирован. Вот посмотрел потери, по датенблату.

Wärmeverlust bei 65°C* 0.29 kWh/24h, это примерно 10 центов за сутки.

Вы же включая выключая все равно полностью этих потерь не избежите, ведь после отключения у вас все равно еще горячая вода остается в бойлере ,которая потом остывает.В общем реальная эконмия от включения выключения составит может быть пять центов в сутки,и при этом

доставит еще и неудобства в виде "немного подождать пока вода нагреется".


#41 
риана патриот15.02.24 06:18
NEW 15.02.24 06:18 
in Antwort hartung.65 15.02.24 02:34, Zuletzt geändert 15.02.24 07:20 (риана)

Так я не много грею, он у меня работает навереое с полчаса, больше мне просто не нужно. Тем более, выключаю уже в процессе мытья, под конец уже смешивать не нужно и после мытья уже целого бака горячей у меня нет, зачем мне полный бак горячей к концу пользования? Причем я не ставлю целью экономить, просто грею, когда она мне нужна. Так же как я не экономлю воду, м0ю всё под проточной водой, но не оставляю кран открытым просто так, когда не пользуюсь, это то же самое, как аналогия.


Немного подождать - это мин 5, тем более, что включить можно заранее.(как быстро у вас чайник закипает? Мин 2 литра 1,5. Вас же не напрягает, что приходится ждать пока чайник закипит?:))).


Я вообще этих сложностей не понимаю. Зачем греть перманентно воду, если её надо всего то литров 5 раза 2 в день. Мне не нужно ничего расчитывать, я просто не понимаю, зачем мне специально греть воду, если она мне не нужна.

Да и даже если и осталась горячая вода в баке, одно дело литров 5-10 горячей осталось, а другое дело, многократно в течение суток её а холостую разогревать (??).

Всё равно как свет держать включенным, например, в коридоре всю ночь и говорить то же самое с расчетами, удобно же, вышел ночью в туалет, не надо в темноте к выключателю идти, включать :)). И т.д. и т.п.


Может у вас бак стои где-то в глубине и туда лезть надо накорачках, у меня стоИт сбоку скраю, ручка сверху удобно доступна, даже не надо особо наклоняться.

#42 
truetype завсегдатай15.02.24 11:13
NEW 15.02.24 11:13 
in Antwort Tasu 13.02.24 11:00

ТС не озвучил до сих пор какой у него нагреватель, а существует столько разных моделей с абсолютно разными конструкциями. К тому же может быть всё дело вовсе не в нагревателе, а чём то другом. Можно представить себе ситуацию, если кран хотя бы чуток подтекает то нагреватель никогда сам не выключится. Поэтому для тех кто один живёт может быть будет лучшим решением отключать от электричества энергоёмкие приборы, тогда когда они не нужны

#43 
garober патриот15.02.24 12:56
NEW 15.02.24 12:56 
in Antwort риана 15.02.24 06:18
Так я не много грею,
он у меня работает наверное с полчаса,
больше мне просто не нужно.
Тем более,
выключаю уже в процессе мытья,
под конец уже смешивать не нужно
и после мытья уже целого бака горячей у меня нет,
зачем мне полный бак горячей к концу пользования?

А у вас точно проточный нагреватель. Durchlauferhitzer?

Может вы и его модель назовёте?


#44 
риана патриот15.02.24 13:10
NEW 15.02.24 13:10 
in Antwort garober 15.02.24 12:56

где вы увидели, что это проточный?? Почитайте обсуждение, всю ветку, а не только её название. Речь о накопительном нагревателе, в кухне.

#45 
garober патриот15.02.24 13:47
NEW 15.02.24 13:47 
in Antwort риана 15.02.24 13:10
где вы увидели, что это проточный?? Почитайте обсуждение, всю ветку, а не только её название. Речь о накопительном нагревателе, в кухне.

Это вы решили под себя изменить тему.

а что, в ванной должен проточник стоять?
Я всегда думал, что в ванной ставится накопительный, проточный ставиться обычно где одна мойка (умывальник).
В ванной обычно проточный, в кухне - накопительный. #18

ТС разве вас об этом просил?


#46 
риана патриот15.02.24 14:13
NEW 15.02.24 14:13 
in Antwort garober 15.02.24 13:47, Zuletzt geändert 16.02.24 10:22 (риана)

я юе написала, читайте всю ветку, м не только ее название и следите за нитью обсуждения. Смотрите кому я отвечала, когда и в каком контексте. Не будте занудой.


#47 
periskop коренной житель15.02.24 14:29
NEW 15.02.24 14:29 
in Antwort truetype 15.02.24 11:13, Zuletzt geändert 15.02.24 14:42 (periskop)
К тому же может быть всё дело вовсе не в нагревателе

Практически всегда в таких вопросах дело как раз в ТээСах, а не в приборах. У меня есть такой товарищ, открывал горячую воду и просто отходил от потока воды в сторону, когда мылился. У него и в мыслях не было, что проблема больших счетов за электричество именно в этом. "А что такого?" - стандартный ответ таких потребителей. После проведения ликбеза и применения полученных знаний на практике, счета поуменьшились.


Ну а ТС с момента публикации вопроса больше на сайт не заходил.

#48 
herbst2009 патриот15.02.24 20:26
herbst2009
NEW 15.02.24 20:26 
in Antwort Kot_Basilio 09.02.24 21:59

ой))


#49 
1 2 3 alle