Изоляция стен, чем?
Всем добрый вечер. Дом снимаем. Старый. Крыша не утеплена. Черепица на растворе. Кое где дырки, так как раствор от старости кое где повыпал. Перекрытие между вторым этажом и чердаком вроде бы утеплено, но ничего не видно, сверху набита доска, ну и за более 70 лет всяк уже в труху превратилось. Форма крыши обычная заттельдах. Это значит на втором этаже скосы. И внутренняя стенка между комнатой и скосом крыши, вероятно в полкирпича. Она заштукатурена и непонятно, ЧТО там. Сделано как кладовки. Туда можно зайти. Получаем зимой холодно, летом очень жарко от этих стен. Вопрос: чем и как , конечно недорогое решение, можно хоть немного улучшить положение. Холод не так достаёт как жара! Фермитерша делать ничего не будет. Съезжать некуда.
Пригласить трёх-четырех-пять-десять Дахдекеров. Задача: максимально эффективно и с невысокими затратами. Внимательно слушать их варианты решений и какой кровью это обойдется. Если какое-то их решение Вам понравится, взять за основу, добавив мнения остальных. Делать самим то, что получилось в салате, получив одобрение собственника жилья. Попытаться убедить собственника до разговора с Хандверкерами или после, что это модернизация объекта, быть может даже обязательная и попытаться переложить затраты или часть на собственника.
Все, как всегда, зависит от того - какими средствами вы располагаете.
Дом съемный, ясно, что вбивать в него бессмысленно.
Поищите какую-нибудь обрезь или крошку утеплителя(отходы производства), чтобы засыпать перекрытие чердака, там основные утечки тепла.
Все остальное оч дорого, если только арендодатель не захочет вам скостить в счет оплаты аренды.
Да и есть ли у вас время, чтобы заниматься утеплением фундаментально?
По физ. свойствам, лучший утеплитель - это пенополистирол, который можно изнутри прикрепить к "жилым"скосам.
Даже листы толщиной в 2 см. дадут некоторый эффект.
Но кто вам даст это сделать и что вы будете на него наклеивать.
Все остальное - это серьезная и дорогая реновация.
Фермитерша делать ничего не будет.
И я даже знаю почему, тк такую крышу можно нормально утеплить только меняя черепицу, стелить унтершпаннбан и дальше по списку, и это в том случае, если дахштуль нормальный. В вашем случае я бы, наверное, вырезала впритык стиропол толстый и с учетом его структуры просто впихивала бы между балками. Но придется наверное при нормальной погоде пару кусков убирать, чтоб обеспечить доступ воздуха.
"Я очень уважаю товарища Бендера"))).
Но.
Утеплять неотапливаемое пространство бессмысленно.
Надо утеплять плоскость перекрытия между холодным чердаком и жилым помещением.
Хоть бы и опилки сыпать, кстати.
В Канаде практикуют засыпать в полы и другие горизонтальные перекрытия антисептированные опилки.
. И внутренняя стенка между комнатой и скосом крыши, вероятно в полкирпича. Она заштукатурена и непонятно, ЧТО там. Сделано как кладовки. Туда можно зайти. Получаем зимой холодно, летом очень жарко от этих стен.
😁 если бы я своими глазами не видела этих комнат посередине чердака, я бы сама не поняла о чем речь. 😁 на моем фото стены уже снесены. И вопрос, как бороться с жарой.
Ну вот её-то(стенку) и стоит утеплять, но не стропила крыши.
Строители думали, что эта типа кладовка станет неким буфером-изолятором.
А может и не думали вовсе, если они были гастриками из южных стран.
Я в Тоскане всегда жил на шикарной вилле, когда иногда ездил помогать знакомой англичанке - владелице угодий.
Но крыши там не утеплены от слова совсем, а в Тоскане иногда и снежные заносы бывают.
Надо утеплять плоскость перекрытия между холодным чердаком и жилым помещением.
Хоть бы и опилки сыпать, кстати.
В Канаде практикуют засыпать в полы и другие горизонтальные перекрытия антисептированные опилки.
как быстро ты «переобулся», сначала про перекрытия, а теперь вот ее-то(стенку). 😁
Форма крыши обычная заттельдах. Это значит на втором этаже скосы. И внутренняя стенка между комнатой и скосом крыши, вероятно в полкирпича. Она заштукатурена и непонятно, ЧТО там. Сделано как кладовки. Туда можно зайти.
Согласен, нет)).
Значит надо утеплять жилую "внутреннюю стенку" и перекрытие между чердаком и комнатой.
Это теплый контур, в таком случае.
На потолок - опилки, на стенку - листы пенопласта с нежилой стороны.
Так даже проще.
Прочитал невнимательно, виноват)).
Я бы на стропила наколотила ДСП, чтобы ни в коем случае не было контакта с черепицей. Черепица должна проветриваться. Она вообще-то мокрая бывает когда дождь. Любые опилки или стекловата при контакте с черепицей отсыреют и сгниют.
На ДСП можно наклеить Стиропор 5 см хватит. Стыки замазать и обои поклеить. Будет просто шик.
У меня так у кошек сделано в павильоне.
https://www.hornbach.de/p/fixmass-spanplatte-roh-1200x600x...
https://www.hornbach.de/p/styropor-trittschalldaemmplatte-...
ну тогда ещё проще. Заложите эти кладовки пластами стекловаты.Самый удобный вариант.
У меня чердак такой же, а в комнате на втором этаже эти скосы не отгорожены кладовками.Поэтому и предлагала «обшить», и заложить стекловатой.А у вас и обшивать не нужно
пригласить дахдекеров? Совет конечно правильный. Но не учитывает, что деревня и у нас такая одна единственная фирма. В округе есть конечно ещё парочка, но наверное фаркостен и час бератунг тоже будут нехило стоить.
На последнего. Пока остановились на стиропоре. Поеду сейчас на консультацию в строительный магазин. Но это на стену. А на перекрытие думать надо и часть скоса есть где то см70. Это с чердака надо туда засовывать стекловату или минералвату.
Холод не так достаёт как жара! Фермитерша делать ничего не будет. Съезжать некуда.
Можно как нотлёзунг изнутри сделать цвишеншпарендэммунг , стекловату , оставить сверху до черепицы пару сантиметров для проветривания,
Снизу пленкой подбить.Это поможет зимой.Но летом эти 10-12 сантиметров утепления на дахе конечно лучше чем ничего, но недостаточно, все равно будет жарко.Тут уже про климаанлаге писали, и кто его знает что в будущем выгодней будет, ей ведь и отапливать можно
А скажи, пожалуйста, может я не прав, конечно, предлагая какие-то экономичные варианты, согласующиеся с возможностями в РФ?
Ну, например:
1. Опилки на лесопилке - забирай бесплатно.
2. Обрезь/крошка каменной ваты - дешево, но иногда даже бесплатно, если производство затарило площадки на открытом воздухе.
3. На сервисе Авито можно найти любые предложения, хоть чёрта лысого: от коленвала на Land Rover до той же самой пресловутой ваты и б/у или нестандартных кусков пенопласта.
Как исхитриться ТС, который наверняка селится в этот дом от ДЦ, - сделать что-то вменяемое на одну зарплату пособие?
Или, как советует Оненик, - купить вагон стекловаты, и, почесывая все места, в течении недели эту вату запихивать в псевдокладовки?
1,2,3 - это невыносимо🙃🤣☹️
если не делать самому
Это зависит от объема псевдокладовки.
Мы тоже, помнится, в курсантские годы в Макаровке - вагоны с водкой разгружали на Сортировке.
Питерские(их тут море) поймут о чем речь.
Да правда, так и сделано у кошек, только без обоев, потолок покрашен Rollputz.Тепло держит зимой хорошо, летом стиропор потолок изолирует.
Вот вы, Мира, молодец - ваши кошки в тепле и безопасности.
У нас же здесь - кошки "бродят сами по себе".
А у меня в активе - американская акита.
И если кошка проникает на участок, то становится его добычей.
Я еще никогда не успевал вовремя, к сожалению.
Вы в какой-то другой вселенной живёте. Купить вагон стекловаты здесь в 2 раза дешевле чем её выбросить, когда она под этой черепицей сгниёт. Стекловата здесь- зондермюль, для всех кто понимает дойчь. Её не надо покупать хотя бы по этой причине.
Авито на Германке нет.
Купить вагон стекловаты здесь в 2 раза дешевле чем её выбросит
Вы уже один раз сами ентзорговали стекловату?
Тонна стекловаты стоит 3700 евро , сдать тонну старой стекловаты стоит 300 евро. Не получается у меня сдать старую в два раза дороже чем купить новую.
Или, как советует Оненик, - купить вагон стекловаты, и, почесывая все места, в течении недели эту вату запихивать в псевдокладовки?
Яркий пример того, что называется - выдернуть из контекста).
Вы, наверное, просто подумали, что я люблю чесаться😀.
Нет, это не так.
Может и есть, а какой у него Brandschutzklasse?
Я думаю не нужно сильно фантазировать, глас или штайнволе между стропилами , оно заходит плотно без щелей по бокам если правильно нарезать, и пленку снизу.В этой же кладовочке под крышей стиропор наклеить на стенку с наружной стороны можно дополнительно.
Может и есть, а какой у него Brandschutzklasse?
Ты стал совершеннейшим немцем😆.
Ну а как иначе, если 100% качества).
Я - нет, конечно, а учитывая тот факт, что меннонитов изгнали в Пруссию из Фрисландии, то, скорее, в душе всë же фриз).
Ну я так и имел ввиду как по ссылке
Ohne Unterspannbahn, aber mit Luftschicht
Eine Möglichkeit, eine Dämmung nachträglich ohne Unterspannbahn zwischen den Sparren zu installieren, bietet eine hinterlüftete Dämmung. Dabei bleibt zwischen Dachhaut und Dachdämmung eine Luftschicht (ca. 5 cm der Aufbauhöhe).
Поэтому надо оставить в покое стропила и черепицу - сифонит это еще не значит, что заливает.
И состредоточится на утеплении и герметизации жилой коробки, как таковой: сверху и с боков.
Любыми, пусть даже самыми примитивными и дешевыми способами.
Ибо: денег нет, желания нет, фермитерша - та ещё с**а, перспективы туманны, съезжать некуда.
Если негде, как выясняется, взять опилки, обрезь утеплителя, куски б/у пенопласта и деньги, то не надо оперировать в советах суммами с тремя нолями и правилами устройства вент. зазоров крыши)), а
попытаться где-то раздобыть б/у гофрокартон = старые упаковочные коробки, который слоями и с перехлестом накидать сверху на плоскость потолка и прикрепить также слоями со стороны кладовок к кирпичным стенам.
Или так.
ПС. А если уж так хочется, чтоб не сифонило сквозь черепицу, то тупо пристрелять к стропилам степлером - ветрозащитную пленку. Лучше, конечно, паропроницаемую ветро-влагозащитную мембрану.
Но качественная современная мембрана высокой плотности - стоит, как билет из Берлина на Багамы.
Хотя стропила и так великолепно вентилируются сквозь щели в черепице, поэтому сгодится и пароизоляционная пленка, на худой конец. Она стоит в разы дешевле, но не долговечна.
Интересно, кто либо из дискутантов еще помнит, что ТС нужна защита от тепла?
Выше уже какойто тип писал что спасение это климаанлаге за 1000 евро.
К сожалению это так , спастись от холода под дахом это еще далеко от спастись от жары, там дэммунг должен быть посерьезней:)
защита от тепла
Так это ягоды одного поля)).
В основе лежат диффузионные процессы.
Источник тепла или холода внутри замкнутой системы все равно необходим, другое дело - сколько энергии потребуется в дырявом доме с тонкими стенами на то или иное).
Мда? Попробуй при +40 сесть на асфальт и укрыться ящиком из пенопласта. На 5 минут он тебя действительно защитит....
Спроси у Вильгельмыча, какие у нас в последние 20 лет температуры от апреля до ноября.
30 лет назад кондиционеры можно было увидеть реже, чем инопланетян, а сейчас они становятся обыденностью.
Конечно, одного поля, 10 сантиметров стекловаты работают в обе стороны одинаково. Для чистоты эксперимента нужно просто не включать отопление зимой , если не замерзнешь , то и летом будет хорошо.
Но зимой ты можешь включить отопление и накрутить сколько нужно.
А летом у тебя разогретая градусов до 50 черепица на большой площади и те же 10см изоляции и что включить?
но только где ты ее за 1000 найдешь, вернее купить можно, а установить?
Можно и дешевле купить и самому установить.Но только на свой страх и риск(нелегально). Потому что то что можно, и что разрешенно это две большие разницы, раза в три.
Самому устанавливать не разрешено, должен быть сертифицированный кэльтэтехникер, соответственно с купленной тобой климаанлагой он ничего не захочет делать , только если все от него, и в итоге будут 3000:)
Логично. Чтобы исключить из процесса эту разогретую черепицу - естественно изолятор дб не 10 см.
Но каким бы то ни был идеальным термос, в конечном итоге, - жидкость там через пару дней либо остынет, либо нагреется.
Генераторы тепла или холода в любом случае необходимы, если речь идёт о долговременном воздействии наружного тепла или холода.
Но, повторюсь, это будут затраты в разы меньше, если термос близок к идеальному).
Но термос ТС - термосом назвать никак нельзя, поэтому латать... хоть как-то).
Самому устанавливать не разрешено, должен быть сертифицированный кэльтэтехникер,
Это откуда такая информация?😎или нужно делать различия мита и собственность. Все, я больше в такие дискуссии не вмешиваюсь. .
Ну так сейчас и стропила делают не как раньше , и стекловаты напихивают сантиметров 24 если не ошибаюсь.
через пару дней либо остынет, либо нагреется.
Ну это все инстиктивно понимают , поэтому когда жара днем закупориваются , рольладен все вниз , а ночью когда падает хотя бы до 20 градусов все открывается нараспашку.
Тут очень интересный момент: мягкие утеплители, как то - стекловата, мин. вата - дб оптимальной плотности.
Рыхлая Ursa - это мертвому припарка, если плотность 10-15 кг. на куб. м.
Тут диффузия работает, как в обычном воздухе почти.
Сейчас оптимальной плотностью ваты - считается плотность 90 - 100 кг. на куб.
Т. е. и диффузия уже не та, и это еще далеко не плотность даже дерева.
или нужно делать различия мита и собственность.
Проблема в том что при утечке хладагента ,наносится большой ущерб природе.
Посмотрите в инете, про размер штрафов для фирм которые не делают вартунг своим климаанлагам, мало не покажется.
Ein konkretes Rechenbeispiel: Das CO₂-Äquivalent des verbreiteten Kältemittels R134a, auf einen Zeitraum von 100 Jahren betrachtet, ist 1430. Das bedeutet, dass ein Kilogramm R134a innerhalb der ersten 100 Jahre nach der Freisetzung 1.430 Mal so stark zum Treibhauseffekt beiträgt wie ein Kilogramm CO₂. Die Freisetzung von 1 kg R134a entspricht also der Freisetzung von 1.430 kg CO₂.
Тут чёт вдруг вспомнилась ветка про неровный пол.
Там через неделю примерно ТС вдруг отвечает: ну мне кажется, что не очень неровный пол.
И опять человеческий фактор и индивидуальное понимание, что значит очень или не очень).
А здесь другая тема: а что значит - недорого утеплиться?
Если нет конкретики, то возникает предпосылка для фантазий и для потрындеть)).
клима мы купили мобильную большую с трубой в окно( gebastelt конечно) . Хорошая. Стоит в коридорчике между комнатами, дует морозом. Но стена то горячая! Если бы не так дорого электроэнергия, то жить можно. Какой будет счёт, ещё не считала! Но много.
н.п.
а если по-хорошему старый чердак изолировать, то что надо делать?
К примеру у нас Mansardendach, на самом чердаке просто лежит слой стекловаты (серенькая полоска).
Должно ли что-то быть в боковых треугольниках?
А что должно быть для хорошей изоляции? На стропилы плёнка-мембрана, на чердак стекловата (в смысле на полы чердака), на стекловату что-то ещё, а в боковые треугольники что? В боковые треугольники наверное и плёнку не приделать, ибо туда, возмжно не залезть, не раздолбив стены комнаты.
Ах да, у нас на чердак Мардер приходит, если это какую-то роль играет, он нам не мешает, ничего не портит. Может оказаться, что если плёнку приделаем, то начнёт портить?
Прикреплённые файлы
Если у тебя крыша нормально изолирована на пол ничего не нужно, получается готовое жилое помещение. Мадер гнать, иначе хана всем твоим фолиям, те выкинутые на ветер деньги.
У меня другая форма крыши. В самой верхней части жилого помещения не будет, там высота слишком маленькая. Кмк мне нет смысла полностью изолировать саму крышу, именно в целях теплоизоляции.
мне нет смысла полностью изолировать саму крышу, именно в целях теплоизоляции.
Это так!
Но я не стал делать в новом доме холодный треугольник; высота в коньке 3.5 метра, так и оставил: плоского потолка нет.
Этот холодный треугольник - часто, при несоблюдении правил устройства, является головной болью.
Например, если плохая пароизоляция, то там будет скапливаться конденсат.
Он обязательно должен хорошо вентилироваться, но и это иногда не спасает.
Зимой конденсат превратится в лёд, а весной будет капать на голову.
Но если вы живёте в Фюссене, например, то пронесёт, конечно)).
С другой стороны этот холодный треугольник сейчас то нормальный, не мокрый. После изоляции чердачного пола, конденсата теоретически не должно стать больше.
При качественной изоляции потолка/пола, конечно, всё дб хорошо. Конденсат, если есть огрехи в укладке пароизоляционной мембраны, скапливается в утеплителе, но там не болото образуется, в прямом смысле слова).
Вентиляционные окна/проушины тоже помогают бороться с сыростью, если, конечно, на улице влажность меньше, чем внутри треугольника.
А ведь бывает и наоборот в приморских городах.
Если черепица лежит непосредственно на обрешëтке стропил то вентиляции и так будет предостаточно без всяких окон.
Утеплять неотапливаемое пространство бессмысленно.
Опыт показывает, что утеплять стены нужно только снаружи. Навеска утепляющих панелей внутри отапливаемого помешения приведет к тому, что на стенках под ковром или пенопластом обязательно образуется конденсат, который будет стекать по стенке. Немедленно появится черная плесень. Летом придется отмывать ее с большими проблемами, если стены окрашения краской. Если побелка - дело совсем плохо. Штукатурку придется обдирать, и все красить по новой.
Но в чужом доме все эти проблемы удесятеряются. А уж наружное утепление и вовсе нереально.
Дык, вы вроде всё это объяснение присовокупили к выделенной фразе?
А там речь шла о неотапливомом объеме.
Навеска утепляющих панелей внутри отапливаемого помешения приведет к тому, что на стенках под ковром или пенопластом обязательно образуется конденсат
И вдруг😐
А там речь шла о неотапливомом объеме.
Зачем утеплять неотапливаемый обьем? Впрочем, это не меняет дела, разве что по времени растянуто.
Роса (в виде влаги/воды) выпадает на любой поверхности, при условии что температура в помещении опустится ниже точки росы Так вот в помещениях с некоторой влажностью, при понижении температуры ниже точки росы, роса появится неависимо от отапливаемости или неотапливаемости помещения.
Грубо говоря, если вы в холодном неотапливаемом помещении посидели некоторое время, особенно компанией, влага от вашего присутствия (дыхания, потения, прочих телодвижений) обязательно выпадет на всех холодных стенках, окнах и пр. в виде тонкого слоя водяной росы. которая впоследствие превратится в плесень.
В отапливаемом жилом помещении влаги будет еще больше, и больше росы, соответственно, выделится на холодных поверхностях.
Человеческий гений давнно придумал третий вариант: отапливать помещения так тепло, чтобы точка росы при жилой температуре не появлялась. Правда, тогда возникает противоречие между Хава Нагилой и расходами на обогрев мирового пространства. И на первый вариант тоже.
Правда, тогда возникает противоречие
Вот здесь вы безапелляционно правы!
Но это не относится тем не менее к первому варианту, когда уже тепло и уже всё пох.
P. S. Замечу всё же, что автор темы декларировал изначально трудное финансовое положение и отсутствие заинтересованности/желания.
Поэтому задача ставилась ясно: проще и дешевле.
А совершенству, как вы знаете, нет предела, равно как и мировому пространству.
Вы пришли сюда с целью объяснить неумехам всë про утепление и точку росы или вас больше волнуют чьи бы то ни было гастрономические пристрастия и способность к перевариванию отдельных видов продуктов?
Автору темы были даны некоторые советы по практическому вопросу, чтобы избежать дополнительных проблем
У автора темы, как я уже говорил вам, сил средств и желания хватит только на то, чтобы заткнуть все дыры.
И потом, "давая некоторые практические советы" автору, - вы почему-то писали мне.
В противном случае, я вряд ли бы даже догадывался о том, что вы в принципе существуете, а "не только лишь" беседовал с вами и поражался вашему мощнейшему интеллекту и знаниям основ теплофизики.
поражался вашему мощнейшему интеллекту и знаниям основ теплофизики.
И почему вас это так озлобляет?
Что касается автора темы, то она сама разберется со своими желаниями, используя представленную здесь информацию по собственному разумению.
Вы же в тему встряли просто поболтать ниачем, полагая, что темы только для вашего трёпа и создаются.
Вы же в тему встряли просто поболтать ниачем, полагая, что темы только для вашего трёпа и создаются.
Кем-то от вас попахивает, милая девушка))).
Если вы, конечно, именно та - инженер, а не какой-то выживший из ума старый еврей.
Ну это писец просто!
Я в этой ветке вообще не флудил ни разу, потом ветка практически заглохла, не получив развития по причине отсутствия активности ТС, она уже почти в архиве.
Вдруг появляется некая Алекса и начинает мне почти дважды инженеру втюхивать про точку росы.
А потом оказывается, что это я куда-то встрял.