Deutsch

Hilfe! Счёт от маляра вместо 12.500 € 25.000 €

10598  1 2 3 4 5 6 7 все
elenprekrasna прохожий21.01.22 15:20
21.01.22 15:20 

Прошу совета, кто в теме разборок с ремонтниками.

Впервые за время отношений с ремонтниками столкнулись с ситуацией:

Перед ремонтом фассада подписали Auftrag с маляром на сумму 12.500 €

Пришёл окончательный счёт: 25.000 €.

В Auftrag все позиции, кроме одной,были скалькулированы по площади или метражу, напр.

Menge Einh. Leistung EP GP

80,00 м2 Abbeizen Fassadenfarbe 26,47 2117,60

115 m Zulage Balken 10,22 1175,30

Toлько в одной позиции было:

30 Std Putzschäden nach Aufwand 47,20 1416,00

Nach geschätztem Zeitaufwand

В конце Аuftrag :

Die Mengen wurden überschläglich ermittelt und werden nach Beendigung derbeauftragten Arbeiten

genau erfasst / aufgemessen und abgerechnet!Stundenlohnarbeiten werden nach Absprache

im Zeit- und Materialaufwand gesondert berechnet.

В окончательном счёте эта фраза изменена:

Die Mengen wurden überschläglich ermittelt und werden nach Beendigung der

beauftragten Arbeiten genau erfasst / aufgemessen und im Zeit- und Materialaufwand abgerechnet.

и в счёте только 3 позиции:

Zeitaufwand

373 Std Facharbeiter-Stunde 47,80 18.056,05

Materialeinsatz: 1103,31

Gerüst 1965,00

Brutto 25.137,99

На 100% превышение

Маляр прислал AGB, некоторые выдержки:

Vertragsgrundlage- BGB

Stundenlohnarbeiten: Zusätzlich beauftragte Leistungen werden gesondert auf Stundenlohnbasis,

zuzüglich Material abgerechnet werden, sofern nichts anderes vereinbart ist.

§ 7 Leistungsermittlung, Aufmaß und Abrechnung:

Bei einem Pauschalpreisvertrag erfolgt die Abrechnung ohne Aufmaß nach dem vereinbarten Pauschalpreis.

Ist ein Einheitspreisvertrag vereinbart, erfolgt die Abrechnung auf Basis einer Leistungsermittlung durch Aufmaß.

Dabei wird die Leistung nach den Maßen der fertigen Oberfläche berechnet.


Прошу помощи, кто в теме, как опровергнуть счёт. Имел ли маляр право перевести все позиции nach Aufmaß

из Auftrag в Zeitaufwand и Materialeinsatz? Я подозреваю Betrug. Маляр немец, в интернете о нём много

положительных отзывов.

#1 
Kvasimoda патриот21.01.22 15:30
Kvasimoda
NEW 21.01.22 15:30 
в ответ elenprekrasna 21.01.22 15:20
373 Std Facharbeiter-Stunde 47,80 18.056,05Materialeinsatz: 1103,31Gerüst 1965,00

373 часа это 10 дней работы 4х работников ... которые за это время израсходовали материала на 1000 евро 🤣🤣🤣Думаю это просто ошибка, позвонить и разобраться не думали?


#2 
baid2009 коренной житель21.01.22 15:31
NEW 21.01.22 15:31 
в ответ elenprekrasna 21.01.22 15:20

По теме не подскажу, боюсь, что придётся сойтись на половине "прироста". Прим.7 тыс сверх первой цены. Типа " Entgegenkommen".

Скажите, пож-та, а какова была площадь малярных работ?

#3 
Sergej__36 коренной житель21.01.22 16:12
Sergej__36
NEW 21.01.22 16:12 
в ответ elenprekrasna 21.01.22 15:20
Впервые за время отношений с ремонтниками столкнулись с ситуацией

Обрадую или огорчу, но это практика у 8 Хандверкеров из 10. Ангебот предварительный, вроде как с указанием всего метража и работ, материалов и прочее. А в конце приписка, как у Вас, что окончательный расчёт по часам и персоналу, задействованнному на объекте.

Лично у меня такие ситуации были в самом начале, когда я ещё не знал об этом.

После я всегда просил убрать эту фразу и требовал детальный Ангебот с окончательной цифрой в конце. Какой же ты мастер, если не можешь сразу просчитать все работы и время, которое на это потребуется?

Бетруг ли это? Нет. Ангебот составлен неверно, это да. Но он будет давить на то, что все работы и материалы невозможно зараннее знать. Именно поэтому он уведомляет заказчика, что Ангебот и окончательный счёт будут отличаться и Вы это акцептируете своей подписью.

Что могу посоветовать.

Попробуйте найти компромисс с Хандверкером, аргументируя тем, что Вы расчитывали на сумму Ангебота. Ок, она может измениться на 10-20%, но не больше. И если бы Вы с самого начала увидели 25000, Вы бы искали другого мастера. А платить за его некомпетентность Вы не собираетесь. Хороших отношений уже не сохранить, терять Вам нечего, поэтому никаких соплей и уступок. В самом крайнем случае Вы ему заплатите 12500, а остальные пусть выбивает из Вас через суд, если сможет доказать.

Вы подписывали с ним ежедневно Тагесцетель, в котором он указывал число персонала и часы на объекте? Скорее всего нет, а его Штунденцетель с фирмы пусть засунет себе в задницу. Если подписывали каждый день, то это плохо для Вас.

Вам, в любом случае, придётся заплатить 12500 и ждать его ответных действий, если Вы не договоритесь.

Он подаст в суд, не Вы. Суд, с вероятностью 99% назначит Гутахтера от суда, который будет высчитывать весь обьём работ, материалы и прочее. А там как суд решит.

Вероятность обращения им в суд 50/50. В течение трёх лет с момента последнего контакта или оспаривания счёта Вы не имеете права делать никаких изменений в работах. Через 3 года 31 декабря аншпрух накрывается.


#4 
Kot_Basilio коренной житель21.01.22 16:16
NEW 21.01.22 16:16 
в ответ elenprekrasna 21.01.22 15:20

Прошу помощи, кто в теме, как опровергнуть счёт. Имел ли маляр право перевести все позиции nach Aufmaß

из Auftrag в Zeitaufwand и Materialeinsatz? Я подозреваю Betrug. Маляр немец, в интернете о нём много

положительных отзывов.

Никто из нормальных людей не бежит в интернет писать положительный отзыв. Это всё купленное.


У меня был с малярами похожий случай, захотели намного больше денег потом. Я заплатил по ангеботу плюс то, что действительно вылезло в процессе ремонта дополнительно. А на остаток сказал им, что могут идти в суд, если считают себя правым. Уже 10 лет идут.


Вы разберитесь сами, сколько метров и часов действительно было. Метры должны соответствовать ангеботу.

А на часы у вас каждый день должен быть протокол, который вы подписываете.

Это ваш первый шаг и не поддавайтесь на угрозы/давление.


#5 
roxyk постоялец21.01.22 16:26
NEW 21.01.22 16:26 
в ответ elenprekrasna 21.01.22 15:20

у наших друзей тоже был случай с хандверкерами, сумма в 2 раза больше ангебота была. Котёл они меняли. Дошло до суда, судья сказал на 10 процентов превышение ангебота это ок. Больше нет.

Выиграли они суд.

#6 
Kvasimoda патриот21.01.22 16:40
Kvasimoda
NEW 21.01.22 16:40 
в ответ Sergej__36 21.01.22 16:12, Последний раз изменено 21.01.22 16:49 (Kvasimoda)

У всех такое было, а у меня если честно небыло ... хоть я и делал дофига всего, и сейчас ... и в бизнесе и в частном порядке ... каждый приличный подрядчик(видимо мне попадались только приличные), называя сумму предварительно обязан уведомлять об изменениях ДО проведения работ и убедить меня почему я должен доплатить(кстати если подумать я обычно соглашаюсь, несогласие скорей исключение), даж машину так чинят не говоря о суммах в 10ки и 100и тыс. Я б заплатил сколько обговаривали, остальное "от мёртвого осла уши". ПС Никаких "цетелей" частник подписывать не должен, он не специалист по малярным работам, я бы не подписывал(я плачу за работу а не за время) У меня много кому я и "за время" плачу, но этих людей я очень хорошо знаю, и знаю за шо плачу ... уверен ТС не этот вариант )))

#7 
Sergej__36 коренной житель21.01.22 16:41
Sergej__36
NEW 21.01.22 16:41 
в ответ roxyk 21.01.22 16:26
Котёл они меняли. Дошло до суда, судья сказал на 10 процентов превышение ангебота это ок.

Нет такого в законе. Это решение вынесено судом только потому, что был чёткий план замены без дополнений.

На больших работах очень часто, практически всегда, появляются дополнения, требуются дополнительные работы, которые вылазят только после вскрытия. Именно поэтому Хандверкеры указывают эту фразу.

Чтобы этого избежать делается Ангебот опционально на всё, что известно сразу. А все изменения делаются отдельно и заверяются подписью заказчика.

Иначе заказчик так же встанет в стойку и скажет, что я плачу по Ангеботу плюс 10% и иди гуляй.


#8 
elenprekrasna прохожий21.01.22 16:46
NEW 21.01.22 16:46 
в ответ baid2009 21.01.22 15:31

80 m2

#9 
elenprekrasna прохожий21.01.22 16:51
NEW 21.01.22 16:51 
в ответ Sergej__36 21.01.22 16:12
После я всегда просил убрать эту фразу и требовал детальный Ангебот с окончательной цифрой в конце. Какой же ты мастер, если не можешь сразу просчитать все работы и время, которое на это потребуется?


Мы не сумели найти маляра, который нам захотел составить Festpreisangebot.

#10 
Sergej__36 коренной житель21.01.22 16:52
Sergej__36
NEW 21.01.22 16:52 
в ответ Kvasimoda 21.01.22 16:40
я плачу за работу а не за время

Есть два вида услуг Хандверкеров: чётко по плану ремонтных работ и по часам, затраченным на эти работы. Оба разрешены законом и оба существуют на практике. На многие виды работ просчитать зараннее затраченное время невозможно.

Но Хандверкеры, абсолютно потерявшие берега, совмещают первый вариант со вторым и тупо давят на это.

То, что этого не встречалось именно у тебя говорит о том, что ты не так много с ними работал. Я таких историй знаю много. улыб

А Штунденцетель в таких случаях требуется именно для того, чтобы заказчик подтверждал подписью часы и количество персонала. По ним потом и делается окончательный расчёт. И в случаях конфликта этот документ является дополнением и подтверждением второго варианта работ по часам.


#11 
kaktuswelcome коренной житель21.01.22 16:59
kaktuswelcome
NEW 21.01.22 16:59 
в ответ elenprekrasna 21.01.22 15:20

так а сколько времени то они работали?
правильно товарищ выше заметил — 30 часов и 370 эту разницу по факту то видно.

Труднее всего вылезать из долгов и из теплой постели в холодное утро. ----- Dortmund
#12 
Kvasimoda патриот21.01.22 17:01
Kvasimoda
NEW 21.01.22 17:01 
в ответ Sergej__36 21.01.22 16:52, Последний раз изменено 21.01.22 17:04 (Kvasimoda)

хвз ... пусть будет так. Я этого не делал и не могу представить при каких условиях на это согласился бы. Даж консалтеров нанимая сначало ограничеваешь часы и смотришь на результат, а это несоизмеримые суммы ... там четырёхзначные это минимумы ... цетели были в прошлом веке, и даж тогда любой ответственный смотрел по концу месяца прикидывая результат и время прежде чем подписать ... ТС же не маляр чтобы стоять и врубать что они делают. 370 часов на 1000 ЕВРО материала бггггггггг даже просто песка перекидать лопатой за это время вышло бы больше. Думаю ТС зря бучу поднимает - просто ошибка думаю.

#13 
kaktuswelcome коренной житель21.01.22 17:06
kaktuswelcome
NEW 21.01.22 17:06 
в ответ kaktuswelcome 21.01.22 16:59

нп мы тоже слышали, что разница между ангеботом и счетом не должна быть больше 20 проц и это еще они должны обьяснить. Закон, правда, не знаю. Но ангебот должен быть подписан обеими сторонами и verbindlich.

Вот тут тоже про это написано


https://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/Handwerker-Rechnun...

Труднее всего вылезать из долгов и из теплой постели в холодное утро. ----- Dortmund
#14 
elenprekrasna прохожий21.01.22 17:07
NEW 21.01.22 17:07 
в ответ Sergej__36 21.01.22 16:52

Stundenzettel мы не подписывали. Подпись стоит только на Аuftrag с пометкой:

Die Mengen wurden überschläglich ermittelt und werden nach Beendigung der beauftragten Arbeiten

genau erfasst / aufgemessen und abgerechnet! Stundenlohnarbeiten werden nach Absprache

im Zeit- und Materialaufwand gesondert berechnet.

Аbsprache с нами не было.

#15 
roxyk постоялец21.01.22 17:19
NEW 21.01.22 17:19 
в ответ Sergej__36 21.01.22 16:41

Так в том то и дело, что у них не было подписи заказчика на изменениях. Вот и проиграли суд.

#16 
elenprekrasna прохожий21.01.22 17:20
NEW 21.01.22 17:20 
в ответ Kvasimoda 21.01.22 17:01

Работы длились чуть больше 20 рабочих дней ( точно сказать не могу) по 2 работника.

Получается, 373 Stunden за всё время работ сходится

#17 
Kvasimoda патриот21.01.22 17:26
Kvasimoda
NEW 21.01.22 17:26 
в ответ elenprekrasna 21.01.22 17:20, Последний раз изменено 21.01.22 17:27 (Kvasimoda)

Кароч не плати, как советовали кот и серж ... поговори, будут упираться заплати 12500 и пусть пишут на дом письма.

#18 
elenprekrasna прохожий21.01.22 17:39
NEW 21.01.22 17:39 
в ответ kaktuswelcome 21.01.22 17:06

Да, этот закон есть в BGB. Это тоже для нас спасение

#19 
baid2009 коренной житель21.01.22 18:15
NEW 21.01.22 18:15 
в ответ elenprekrasna 21.01.22 16:46

только чтоб покрасить? 25000? Золотая краска?

#20 
1 2 3 4 5 6 7 все