Сколько может стоить провести электрику в кухне? Кухня примерно 8 кв.м. Нужно провести провода в 3-х стенах (без шпаклевания, покраски) и розетки (15-17) с выключателями (3-4).

Заранее спасибо.

Стены из чего?как далеко щиток с предохранителями?со счётом или без?

Просто отдайте электрику заказ с почасовой оплатой. У нас в Düsseldorf я плачу 55,- плюс 19% (чисто рабочее время без перекуров). Там работы часов на 4-6 (может и меньше). Плюс материалы, около 250,-. Если щиток с предохранителями надо будет переделывать, то может чуть больше выйти.

Если будете искать кого-то с Festpreis, то может получится дороже.

Стены буквой "П". Левая и правая кирпич, верхняя обшита фермацелл.

Щиток рядом с левой стеной.

Со счетом.

Щиток очень маленький, видимо лучше поставить по-больше. Чтоб FI Schalter поместился и вообще по-аккуратнее развести провода. Сейчас мне (не специалисту) выглядит странным как они подключены. Типа одним маленьким выключается и верхний и нижний этаж, но не все, а какие-то различные места на этажах. Логики не вижу там.

Сколько может стоить еще замена щитка?

Думаю что всё это более 1000 будет.

Плюс материал и MwSt.

А сейчас FI-Dchalter не установлен? Если его нет, то работы побольше будет.

Типа одним маленьким выключается и верхний и нижний этаж, но не все, а какие-то различные места на этажах. Логики не вижу там.

Я сейчас поключал Shelly к входной двери (джигиты электрики поставили мне электрическую защелку в дверь но просто бросили провода в двери и не вывели тастер 10 лет назад) . Я вставлял реле в щиток ну и блок питания к нему, интересовался нормами. Так оказывается что по VDE нормам нельзя чтобы больше 2 проводов скажем подходило к одному LS Schalter (у меня в двух случаях по 3 )если у вас довольно старая проводка и у вас еще остались деньги то имхо есть смысл нанять эксперда чтобы сделал по человечески а не вылетало все из за одного кз.

и у вас еще остались деньги

👍🏻😂

Посчитай материалы, которые нужны будут и умножь на два (это будет цена с работой). Обычно, заявки сотрудниками онлайн-казино на вывод денег на карту Сбера https://slotsmoneypay.com/avtomaty-s-vyvodom-na-kartu-sber... обрабатываются достаточно быстро. Затем все будет зависеть от загруженности платежной системы, через которую проходят операции. В большинстве случаев, игроки свои честно заработанные деньги получают на протяжении рабочего дня. Существуют исключения, познакомиться с ними рекомендуется в правилах и условиях клуба персонально.

Посчитай материалы, которые нужны будут и умножь на два (это будет цена с работой)

Там материалов, максимум, на сотню-полторы. Хочешь сказать, что все удовольствие обойдется в три сотни, вместе с рехнунгом? 😂

Там материалов, максимум, на сотню-полторы.

Если самому покупать. Если электрик купит, то 250,- будет, а он работает только со своими.

Мы заезжали с тележкой, электриком и его списком в спец.магазин, он большой, как ЛИДЛ, там только для электрики все, вход по гевербешайну и еще по спискам проверяют, есть ли такой кунда. Там чего только нет! Баухаус отдыхает. Счет

был евров под 400 (речь о доме, 4 уровня, влючая интернеткабель на все этажи), мы платили на кассе, но все поехало прямо к нам домой, электрик утверждал, что там дешевле, чем в баухаусе.

И до сих пор что-то лежит неиспользованное, он убежал от позора, даже за последние работы не получив денег.

электрик утверждал, что там дешевле, чем в баухаусе.

Мне мой электрик тоже утверждал, что он покупает у Großhändler, со скидкой итд. Когда я ему пару раз на примере Zählerkasten und Durchlauferhitzer показал, что он где-то на 30-40% дороже, чем цены в интернете, поворчал и сделал небольшую скидку. В последующие разы мы с ним уже по другому действовали: я покупаю все большие/дорогие приборы, а он всю мелочь (розетки/провода/предохранители). Так и существуем... 😁

Только что он мне Wallbox поставил: аппарат мой, а его всё остальное.

А в Bauhaus совсем не дёшево и не всё там есть, если имеется время, то через интернет дешевле будет.

Дурхлауфы у нас стоят их 5 штук мы тоже сами покупали. Какие нам надо.

Из магазина привезли всякий мелкий шурум-бурум типа проводов, розеток.

Посчитай материалы, которые нужны будут и умножь на два (это будет цена с работой)

Розетку можно за 5-8€ купить.

Её ставить за 10- 15 € вряд ли

найдутся желающие.

Кабель вообще копеечный, а вот штробить за копейку погонный метер под него никто не будет.

Это тоже верно.

Там нужен и специальный инструмент,

а это опять дополнительные расходы.

15-18 розеток, как было озвучено,

никто за 300-400€ ставить не будет.

15-18 розеток, как было озвучено,

никто за 300-400€ ставить не будет.

Поэтому я и говорю, что надо брать на почасовую оплату (с контролем рабочего времени). Тогда иногда сами мастера удивляются "ой, уже готово".

И получается в итоге нормальная цена.

У меня так не получалось,

никто не соглашался.

Да и контролировать не всегда

есть возможность.

Сейчас вообще трудно найти

фирму для работ, по сути они

нас выбирают, а не мы).

Мы тоже делали почасово.С мастербрифом немец с уколомв спине делал нам все, до того, как этаж спалил.

Фирма за углом на наш дом нарисовала ценник (полностью менять электрику, с 2 фаз на 3, новые провода и новая разводка, уже не наружная) 11 т. нетто.

До сегодняшнего времени мы отдали с материалом где-то 3. Но подвал не сделан совсем. И штробил нам молдаван за 9 евро в час. Быстро и хорошо.

А сейчас когда деньги - пыль, я думаю, лучше отдали бы 11 и проект давно закончен! Чем эта трехомудия электрическая горами в подвале, недоделаный подвал с каналами в стене, нервяк.

Там нужен и специальный инструмент, а это опять дополнительные расходы. 15-18 розеток, как было озвучено,

Чтобы сами розетки сделать нужна Bohrkrone. Мне непонятно, зачем на кухне 18 розеток. Это все стены надо раздолбить. Что за бред ?

На одном объекте я тоже использовал такую схему! Нанял простого работника, без квалификации, начертил полоски и кружочки на стенах, он всё продолбил и убрал мусор.

И только потом я позвал фирму.

Мне непонятно, зачем на кухне 18 розеток.

у нас небольшая кухня и там уже 13 розеток (включая плиту, духовку, посудомойку, вытяжку). Могло бы быть и больше.

Поэтому я и говорю, что надо брать на почасовую оплату

😀

До чего приятно следить, как гребет старый лодочник, - особенно если он нанят по часам. Какое восхитительное спокойствие, какая умиротворенность в каждом его движении! Ни малейшего намека на суетливую поспешность, на лихорадочное стремление вперед, которое становится сущим проклятием девятнадцатого века. Старый лодочник никогда не утруждает себя попытками обогнать другие лодки. Он нисколько не тревожится, когда какая-нибудь из них обгоняет его, - собственно говоря, они все его обгоняют, если только плывут в ту же сторону. Есть люди, которых это раздражает и выводит из себя; великолепная невозмутимость наемного лодочника во время этого испытания может послужить нам прекрасным уроком и предостережением против честолюбия и гордыни.

👍

Это сказки/пугалки. Те мастера, которые из местных, такого себе не позволяют. У меня работал сантехник, его фирма и ему уже 70 лет было. Не тянул резину и получал почасовую.

В доме, которым я управляю, тоже несколько раз уже приходили сантехники (другие, так этот всё-таки ушёл на пенсию) и тоже почасовую: никаких растягиваний и проволочек.

Такое впечатление, что вы особого опыта с настоящими мастерами из округи не имеете. Им их имя и будущее важно.

у нас небольшая кухня и там уже 13 розеток (включая плиту, духовку, посудомойку, вытяжку). Могло бы быть и больше.

13 отдельных розеток на стенах в небольшой кухне ? Многовато, Базилио.

Почему "отдельных"?

У нас видимых (для хозяйства) 6, но это не значит, что 6 одинарных.

Невидимых не знаю сколько, но духовка, плита, холодильник, светильники, стирмашинка (а у нормальных людей еще есть посудомойка, вытяжка, стационарная (не переносная) кофеварка тыщи за 2), еще 6-8 набирается.

13 отдельных розеток на стенах в небольшой кухне ? Многовато

Некоторые двойные. Но жена говорит, что могло бы быть и побольше 😁

У меня ещё и телик на стене висит.

А лампового радиоприемника нет с отдельной розеткой ? Стильно на кухне смотриться.

Некоторые двойные. Но жена говорит, что могло бы быть и побольше

То есть у тебя 13 дырок в стене и жена еще хочет ? Может такую штуковину приспособить ?

фууууу неужели кто-то на кухне пользуется такими "соплями"?

У меня телевизор в ванной с отдельной розеткой. Как раз за телевизором, ее не видно. Да.

Фуу, порно это...😉

у нас небольшая кухня и там уже 13 розеток

А у меня на кухне 5 розеток и отдельное подключение для печки, и мне хватает.

Митеров тоже розетками не балую.

Надежно и практично Экономьте электроэнергию ребята Не долбите стены без крайней необходимости.

У меня телевизор в ванной с отдельной розеткой. Как раз за телевизором, ее не видно.

Евгения, не балуйтесь электричеством в ванне. Это очень опасно.

Да! У меня такая сопля, только с 3-мя гнёздами, в неё подключен холодильник и микровелка, и сопля спрятана под блендой, так, что её и не видно.

А вообще я такую соплю люблю там, где не хочется часто дёргать вилку из розетки, можно просто кнопкой отключить. Не именно на кухне, а к примеру для рабочего компа такое использую.

А вообще я такую соплю люблю там, где не хочется часто дёргать вилку из розетки, можно просто кнопкой отключить. Не именно на кухне, а к примеру для рабочего компа такое использую.

Подумаешь, сопля. Главное, выполняет свою боевую задачу, доставляет ток к электроприбору.

у нас небольшая кухня и там уже 13 розеток

А у меня на кухне 5 розеток и отдельное подключение для печки, и мне хватает.

ну вот, опять меня хвастуном выставили 🤣

Я, кстати, меряться ничем не собирался😂

Я не по то, что спрятано под шкафами, я про то, что на виду.

Я лично люблю пустые, гладкие чистые поверхности.

Без сувенирки, мультиварки, вазочек, подставочек под ххххх и "сопель".

Поэтому я за встроенные розетки в стену iли или в столешницу.

В бюро у меня таких "сопель" тоже есть.

Евгения, не балуйтесь электричеством в ванне. Это очень опасно.

Ванна и ванная это 2 большие разницы. Вы в ванной (а не в ванне) тоже балуетесь электричеством когда бреетесь.

Может даже у Вас есть (не побоюсь этого слова) электрощетка!

Может даже у Вас есть (не побоюсь этого слова) электрощетка!

Пойду проверю.

Для такой бритвы не надо розетку.

https://images.app.goo.gl/Rewoc1s2QS6Cpg3t7

"Пойди, начерти пару формул"

Такое впечатление, что вы особого опыта с настоящими мастерами из округи не имеете.

Совсем шуток не понимаешь? ☹️

Там нужен и специальный инструмент,

Лидловский стоит как час времени электрика.

А лампового радиоприемника нет с отдельной розеткой ? Стильно на кухне смотриться.

Кухня и радио!

Сразу вспомнилось.)

Кухня примерно 8 кв.м. Нужно провести провода в 3-х стенах (без шпаклевания, покраски) и розетки (15-17) с выключателями (3-4).

Не переборщили ли для такой малюсенькой кухоньки?😊

Щиток очень маленький, видимо лучше поставить побольше. Чтоб FI Schalter поместился поместился и вообще поаккуратнее развести провода.

Т. е. хотите провести новую электропроводку в 2-этажном доме?

Мне непонятно, зачем на кухне 18 розеток. Это все стены надо раздолбить. Что за бред ?

15-18 розеток это же совсем не много. Хотелось бы конечно двойные.

0 Плита (у нее подключение без розетки)

1 Холодильник

2 Посудомойка

3 Духовка

4 Вытяжка

5 Чайник

6 Кофемашина

7 Кофемолка

8 Резка

9 Комбайн

10 Микровелле

11 Тостер

12 В-лан репитер

13 Смуси-кувшин

14 Освещение раб. поверхности 1

15 Освещение раб. поверхности 2

16 Освещение раб. поверхности 3

17 Радио

18 Стиралка

И еще пару пустых розеток неплохо иметь для не стационарных приборов.

Это много или что-то не так?

Вроде не переборщил...

Не, во всем доме не хочу. если такая разводка - это нормально, то ок.

Надо провести электрику на кухню (там встроенных розеток практически нет) и вероятно увеличить щиток.

радио на батарейках поставить.

Стиралку в ванную комнату или куда ещё поставить.

Блин, у нас и половины Вашей техники нет...

15-18 розеток это же совсем не много. Хотелось бы конечно двойные.

0 Плита (у нее подключение без розетки)

1 Холодильник

2 Посудомойка

3 Духовка

4 Вытяжка

5 Чайник

6 Кофемашина

7 Кофемолка

8 Резка

9 Комбайн

10 Микровелле

11 Тостер

12 В-лан репитер

13 Смуси-кувшин

14 Освещение раб. поверхности 1

15 Освещение раб. поверхности 2

16 Освещение раб. поверхности 3

17 Радио

18 Стиралка

Дай бог, чтобы в нормальной кухне просто место на Arbeitsplatte для этого всего было 😉

Дай бог, чтобы в нормальной кухне просто место на Arbeitsplatte для этого всего было 😉

Всё от планировки зависит. У меня в съёмной квартире была кухня 8 метров, но стояла по 2м стенам, а сейчас 16м2. Стоит вдоль одной стены, кроме холодильника. Рабочих поверхностей больше не стало. Уложились в 14 розеток и 2 выключателя, меньше не получмтся. Ещё и стиралка, сушка в келлере стоят, кухню и розетки не занимают. Электрокувшинов, тостеров и резок у меня нет, но в кухне всё же требуется много розеток, в этои ТС прав, иначе на переносках всё висеть будет.

0 Плита (у нее подключение без розетки)
1 Холодильник
2 Посудомойка
3 Духовка
4 Вытяжка
5 Чайник
6 Кофемашина
7 Кофемолка
8 Резка
9 Комбайн
10 Микровелле
11 Тостер
12 В-лан репитер
13 Смуси-кувшин
14 Освещение раб. поверхности 1
15 Освещение раб. поверхности 2
16 Освещение раб. поверхности 3
17 Радио
18 Стиралка

Как можно жить без яйцеварки ?

Как можно жить без яйцеварки ?

... и грелки для пупка😀

Ленка Трирская - известный кулинар!

Сорри, не все упомянул. Она тоже есть там.

Речь просто о том, что 15 розеток на сегодняшний день - это не много, даже для такой маленькой кухни.

15-18 розеток это же совсем не много.

Больше, чем в люксе!

Хотелось бы конечно двойные.

Это надо по месту смотреть.

0 Плита (у нее подключение без розетки)
...
3 Духовка

Они у тебя в разных местах? Связи между ними нет?

4 Вытяжка

Значит одна розетка наверху.

5 Чайник
6 Кофемашина

Одна двойная.

7 Кофемолка 8 Резка

Этими вещами постоянно не пользуются - достаточно одной свободной розетки.

9 Комбайн
10 Микровелле
11 Тостер

Ещё две... Ладно три.

12 В-лан репитер
13 Смуси-кувшин

Хватит одной

14 Освещение раб. поверхности 1

Местный светильник можно подключить к контактам ближайшей розетки. Включатель у него свой.

15 Освещение раб. поверхности 2
16 Освещение раб. поверхности 3

Вытяжка обычно имеет светильник. Два дополнительных источника света на такую кухню за глаза хватит.

2 Посудомойка ...18 Стиралка

Для них нужны две отдельные линии.

И еще пару пустых розеток неплохо иметь для не стационарных приборов.

Например для радио. Итого 10 штук.

Надо провести электрику на кухню (там встроенных розеток практически нет) и вероятно увеличить щиток.

Если бы были известны: план кухни, расположение имеющихся розеток, фото щитка и список подключенных линий, то можно было бы что-то посоветовать поконкретнее.

А В-Лан репитер обязательно в кухне включать? Может его в зале где-нибудь воткнуть? У вас же кухня не в бункере надеюсь?

можно было бы что-то посоветовать поконкретнее.

Вот чиста конкретна посоветуй, как штробить-подрезать бепланкунг в треннванде.

верхняя обшита фермацелл.

Открываешь тел.книгу, берёшь первую попавшеюся фирму, звонишь, согласны ли они тебе сделать то что тебе нужно. Договариваешся о термине для осмотра и ангебота. Получаешь ангебот, смотришь цену и начинаешь искать электрика, который сделал бы твою электрику в 3 раза дешевле или хотя бы в 2 раза.

Я так два дома построил и всегда дешевле чем был первый ангебот.

Фирма Домоплан хотела построить мне дом на моём участке за 360 тыс. с двойным остеклением, массив, с бетонной лестницей, боденхайцунгом на газе или солярке, пол ламинат, только в кухне и в ваной плитка, без сантехники и кухни, без благоустройства участка и фластыря во дворе.

Я построил точно такой же дом со стоимостью учасtка огороженым забором с ел.мотором воротами, тройным остеклением, гранитной лестницей (12 тыс.)встроеной кухней, (20 тыс.)тепловым насосом, (21 тыс) слегка надурили, могли сделать за 19 тыс.,с паркетом в верху и внизу полностью плиткой выложеным полом и ванной Джакузи и этот дом мне обошёлся в 245 тыс.

Правда всё что я мог, процентов 25, я сделал сам.

около 1000 ето будет стоить ,если щиток менять то прибавь еше около 700( но там зависит от щитка еше) , минимально на кухне сеичас 9 розеток (даже в социальных домах) так что с 15 ты как раз впишешся в нормальные габариты , и не забываи скупои платит дважды

Там работы часов на 4-6 (может и меньше). Плюс материалы,

4-6 часов 20 точек, ,вы сказочник?))) по мне там работы на два дня без учета щитка ,только подготовка и разметка час заимет уборка еше час и за два часа 20 точек- 120 мин /20 = 6мин на точку?))) за ето время можно поставить розетку только)))

Я знаю с какой скоростью работает мой электрик, которому я плачу 55,- нетто плюс 19%. И исхожу из этого.

Нормальный немец со своей 1-Mann фирмой. Нормальный инструмент и материалы.

Если вы имели другой опыт или вас разводили, то мне жаль.

Тот, кто только 20,- в час возьмёт, растянет это на два дня. Получит 400,-. А он за эти два дня объём работ в 4 раза больше провернёт и заработает 1100,-. Он это прекрасно понимает. Профи.

Я знаю с какой скоростью работает мой электрик,

Спроси его, при случае, с какой скоростью, он пройдет скрытой проводкой в готовой гипсокартонной стене😀.

Просто интересно. Обычно там проводку делают при возведении стены.

При случае спрошу. Сейчас он как раз уже закончил работу, так что придётся подождать.

Но только вопрос я переформулирую: есть ли у него или в природе инструмент, чтобы пробиться через Dämmwolle и вертикальные металлические стойки.

Почему-то мне кажется, что ответ будет отрицательный.

Или он проведёт провод быстро, но гипсокартон надо будет потом восстанавливать. 😉

есть ли у него или в природе инструмент, чтобы пробиться через Dämmwolle и вертикальные металлические стойки.

Спроси Дацана😀. Он знает. По крайней мере, должен, как бурильщик глубокого бурения.

Но, ты прав, вряд ли средний хандверкер станет этим заморачиваться. Или быстро разворотить всю стену, или е..ись сам. Если сможешь. Что можно, это без вопросов, если знать как. Нт оснастку мастерить придется.

,я тебе раскладку уже выложил 20 точек за 4-6 часов сделать не-ре-аль-но ))) сам раздели и посчитаи , раз в работе не рубишь а стажа у меня не меньше чем у твоего електрика думаю , да и фирма уже не первыи десяток лет сушествует , 55 евро в час что ты тут хлешешся ,ето немного выше чем я работаю,но по любасу там работы на два дня , ни один человек не сможет сделать ето за один день , первыи день вся проводка и установка подразетников ,второи установка розеток и подсоединение к шитку , и никак по другому .учитывая что штукатур должен будет еше заделать и выровнять стены покрасить ну или плитка

, все и розетки ставятся на финишную поверхность ,чешешь тут)

засим покидаю вашу дисскуссию ))

Люди, эксперты, можно, раз разговор о розетках, тут спрошу: по элетроплану были запланированы розетки с крышкой. В итоге застройщик везде поставил простые розетки. Насколько проблематично их заменить, если будем на этом настаивать? Могут ли они покарябать стены, что потом опять придеться красить? Если так оставить, то какова разница в цене, чтобы требовать компенсацию?

но по любасу там работы на два дня , ни один человек не сможет сделать ето за один день , первыи день вся проводка и установка подразетников ,второи установка розеток и подсоединение к шитку , и никак по другому .учитывая что штукатур должен будет еше заделать и выровнять стены покрасить ну или плитка

Ты понты убери и научись читать сначала. Где я говорил, что 4-6 часов за один присест?

ТС спросил, сколько стоить будет 15-18 розеток установить. Цена из чего складывается? Из рабочего времени и из материалов. А на чистое рабочее время электрика часов 4-6 хватит.

И заметь, что про штукатурные/малярные работы ТС не спрашивал, они так и так само собой разумеются.

засим покидаю вашу дисскуссию ))

Не страшно.

по элетроплану были запланированы розетки с крышкой. В итоге застройщик везде поставил простые розетки. Насколько проблематично их заменить, если будем на этом настаивать? Могут ли они покарябать стены, что потом опять придеться красить?

Никакой сложности заменить нет, один винтик на каждой розетке. Розетку из стены вынимать не надо.

Ничего при этом не повреждается.

За один рабочий день это не сделать.

Цена в 1000€ вполне реальна,

а за 400€ никто делать не будет.

... по элетроплану были запланированы розетки с крышкой. В итоге застройщик везде поставил простые розетки. Насколько проблематично их заменить, если будем на этом настаивать?

Если в наличии есть розетки этой марки (и модели) с крышкой, то заменить их не проблема.

Могут ли они покарябать стены

Если только специально.

Если так оставить, то какова разница в цене, чтобы требовать компенсацию?

Например:

Но эта цена розничная, а у них, наверняка, куплено по оптовой.

Спасибо большое, Виктор

А В-Лан репитер обязательно в кухне включать? Может его в зале где-нибудь воткнуть?

Э был пример. Принцип остается. "Соплей", это как здесь называют не нужно. Нужно достаточное количество розеток.

,,,есть ли у него или в природе инструмент, чтобы пробиться через Dämmwolle и вертикальные металлические стойки

А каким инструментом подобное делается? Или есть ли технология прокладки кабелей "за гипсокартоном"?

А В-Лан репитер обязательно в кухне включать? Может его в зале где-нибудь воткнуть?

Э был пример. Принцип остается. "Соплей", это как здесь называют не нужно. Нужно достаточное количество розеток.

Я понял. Это сложная проблема для всех WLAN-Repeater, так как расстояние от зала до кухни огромное, да и зал не маленький.

Совершенно обоснованная необходимость розетки для WLAN-Repeater именно на кухне.

,,,есть ли у него или в природе инструмент, чтобы пробиться через Dämmwolle и вертикальные металлические стойки

А каким инструментом подобное делается? Или есть ли технология прокладки кабелей "за гипсокартоном"?

Не знаю, поэтому и спрошу при случае у электрика. Вероятность, что что-то существует, крайне низкая.

Лучше заранее продумать проводку.

А каким инструментом подобное делается? Или есть ли технология прокладки кабелей "за гипсокартоном"?

Тебе-то это зачем?

😊

Ты же приглашать будешь специалистов, а они в этих вещах разбираются.

Кстати, я так понимаю конкретной информации

план кухни, расположение имеющихся розеток, фото щитка и список подключенных линий

не будет.

😕

научись читать сначала. Где я говорил, что 4-6 часов за один присест? --- ВОТ ТУТ ---> в ответ Унодосяуатро 24.05.21 23:31 ,

понтуетесь Вы кстати , что плотишь по 55 евро в час , и ТС спрашивал не про УСТАНОВКУ розеток а про НОВУЮ ПРОВОДКУ , что такое " чистое рабочее время электрика " впервые слышу такое выражение , это ставить только розетки и автоматы в щиток ? я как понимаю ето вы называете чистои работои электрика ? так вы тогда и говорите что 4-6 часов на чистую работу электрика(что вполне реально) и 10 на грязную работу )))) вот тогда будет 14-16 что ближе к истине а то вводите человека в заблуждение ,ох уж етот Т9