Здравствуйте.

Такая ситуация : хотим помочь сыну взять кредит на дом. Так как сын (24года) только начал работать и у него нет еще капитала то хотели взять кредит на свое и его имя без какого либо взноса (108% Finanzierung). Сын получает сейчас почти 3 тысячи чистыми и в перспективе будет получать больше. Живет на мите за 630 евро кальт. Дом стоит 330000 ( рядный , новострой). У нас доход на семью 3 человека ( 49 лет , 46 лет , 18 лет) чуть больше 6000 нетто , живём в выплаченом доме , кредитов нет вообще. Я так думаю что с такими данными нам дадут более дешевый кредит чем сыну , но платить будет он. Можно ли вписать сына в грундбух , а после 10 лет нам от туда выписаться и сколько это будет стоить?

П.С. Еще один вопрос : если сын захочет сдавать дом в миту , может ли финансамт и к нам иметь претензии как к совладельцем?

Вы можете делать по разному. Кредит не обязательно связан с теми, кто будет вписан в грундбух. Например, кредит берете на всех, а в грундбух вписываете только сына сразу. Или дарите ему свои доли в любой момент потом. Это копейки по отношению к цене дома. Надо найти банк с хорошими процентами именно под вашу ситуацию.

Главное, чтобы потом не было споров между вами всеми.

может сыну молодому, одинокому с такой зарплатой тоже банк неплохой вариант предложит.

Если ещё и дом в хорошем месте, что банк ничем не рискует!

Беженцы - Flüchtlinge

сын (24года) только начал работать

получает сейчас почти 3 тысячи чистыми

мм, как-то не вяжется...
Где в Германии платят 3 тыс.€ чистыми пареньку только начевшему работать??
Похоже дурит вас сынишка...

Иначе и сам бы взял кредит. Да и начальный капитал был бы.

Сынишка уже эмигрант во втором поколении, им легче, видите, и родители уже стоят на ногах, а не думают, где социал получать. Единственное, что меня удивляет, что нет начального капитала. Мы своему начальный взнос подарили, просто сняв со счета.

Это несерьезно. В солидных семьях дети платят кауфнебенкостен с ташенгельд...

А Картоха просто завидует. Молчел мог в 18 сделать абитур, в 21 бакалавра и начать работать. В айти и химии 3000 нетто для молодого

специалиста обычное дело.

Есть ещё такой вариант, что если кредит и дом будут оформлены на Вас, а сын будет в этом доме жить и выплачивать кредит, то Вы сможете как бы сдавать дом в аренду сыну и списывать проценты по кредиту и расходы по ремонту дома и т.д. с налогов. Там только нужно внимательно просчитать, какая комбинация выгоднее, ибо чтобы списать расходы, сдавать близким родственникам нужно не менее, чем за 66% от средней аренды за похожий объект.

я сегодня вбил на чек 24 свои данные и получил предложения от 0.46%. Но тильгунг 2%. Хотелось бы меньше , чтоб было столько же сколько мита. Лучше копить параллельно и через 10 лет отдать сколько сможешь.

Кредит будут давать нам и возможно сыну и мы должны стоять в грундбухе. Я так это понимаю.

Вариант с официальной митой нам не подходит ни как , сразу больше заберут чем мы получим. Цинзы минимальны , дом новый. Там ни чего не спишешь.

Мы хотели бы сыну помочь не материально , а чисто упростить и удешевить всю процедуру покупки. 1% разницы в цинзах это 3500 евро в год. Если это можно сэкономить ему и нам это ни чего стоить не будет , то почему бы и нет.

После кризиса цены на недвижимость опять начнут рост. Зачем ждать и платить миту , если можно платить за свое собственное?

вполне возможно , было бы супер. Но он только только прошел пробецайт после учебы. Своего капитала у него нет , все потрачено во время учёбы. У нас есть немного , но это наше. Мы только сами расплатились с кредитом и хотелось бы иметь подушку безопастности.

В айти и химии 3000 нетто для молодогоспециалиста обычное дело.

Анфэнгеру? 5-6 тыс брутто? Парень только начал работать.

в 21 бакалавра и начать работать.

В стартовом топике стоИт, что парень только начал работать. Кроме того, ещё и налоговый класс первый, как я понимаю.

Вариант с официальной митой нам не подходит ни как

А вы собираетесь неофициально сдавать? Так ФА через пару лет скажет - вотзефак?

А почему Вы уже решили, что будет разница в 1%?

Чек24 - это собственно практически ни о чём. Вы когда конкретные предложения запросите, тогда и узнаете конкретную разницу. Я очень глубоко сомневаюсь, что она будет составлять 1%.

Не, я так поняла, что никак не сдавать. Просто кредит оформлен на родителей, а сын будет выплачивать "через родителей".

парень только начал работать.

Значит мастера сделал, тем лучше.

У коллеги дочь сделала в 23 мастера, дуалштудиум, технология фармацевтического производства.

После окончания устроилась на Роше, сразу стала 3500 чистыми получать.

А у нас начинающим, с такой же квалификацией, столько брутто дают. А столько нетто, у такой квалификации примерно с 10-ти летним стажем. Но более крупные концерны платят больше.

нет , я хочу чтобы ни я ни жена не имели ни чего с митайнамен. Пусть сдаёт сын и пусть аренда идет через его штоеркарту.

да , я согласен , что чек 24 это пока только предварительные наметки. Но по доходам и если в залог оставить свой дом , то проценты до 1% сейчас вполне реальны. Рынок пока стоит. Деньги дешёвые.

Деньги дешевые, но рынок стоит не везде. Судя по тому, что у вас новострой, пусть и раенхаус, стоит 350 килоевро,

рынок у вас и до короны был не очень оживленным.

ну в 8 км от нас такой же доппельхаус стоит уже пол миллиона. А в 15 км по люфтлиний уже тысяч 800. По этому я и считаю , что это очень хорошее предложение и уже очень скоро цена пойдет вверх. Она бы и сейчас пошла , но спрос сейчас снизился из за кризиса и по этому цены на какие то месяцы застыли.

Я думаю, что у Вашего сына тоже до 1% вполне реально.

У меня данные похуже, чем у Вашего сына (возраст и наличие трёх кредитов) и мне четвёртый тоже дали до 1%.

Поэтому я и думаю, что между вами с сыном разницы в 1% никак не будет. У вас с сыном и одинаковый процент получится может. Или у него и лучше получится может.

было бы супер. Меня все таки смущает не его доход , а как долго он работает.

Меня все таки смущает

Ну не Вы же ему кредит выдавать будете. Узнайте для начала какие варианты ему предлагают. Или вообще вместе к финанцбератору обратитесь, чтобы он вам сразу сказал, кто из вас более хороший вариант получит. А то может все ваши телодвижения лишние. Может у сына лучшие условия будут.

А в 15 км по люфтлиний уже тысяч 800

Угадаю с одного раза - дом за 350 тыщ находится в Дуйсбурге, а за 800 тыщ в Дюссельдорфе.

))

по мне так план стоящий

даже если разница в процентах будет 0,2 - то почему бы их не сэкономить

еще лучше дать сыну денег взаймы на Kaufnebenkosten, потому что эти 8% от 108% банки как раз не любят давать дешево

Но тильгунг 2%. Хотелось бы меньше , чтоб было столько же сколько мита.

А это правильно? Я могу ошибаться, но <2% это лет на 30. Через 10 лет вы сможете выплатить дополнительно или зондернтильгунг(в ранках договора) или весь кредит. То есть у вас должна быть на руках сумма, равная остатку кредита. Сколько сможешь отдать не разрешат. Поправьте, если я ошибаюсь...

мм, как-то не вяжется...
Где в Германии платят 3 тыс.€ чистыми пареньку только начевшему работать??

Картоха, а ты опять обзавидовался? Да ты просто гений черной зависти!

ошибаетесь.

1. если кредитный договор через 10 лет заканчивается, то можно выплатить любую сумму и на остаток заключать новый договор.

2. если договор дольше, чем на 10 лет, то через 10 лет его можно разорвать, а потом смотри пункт 1.

про ,Дуйсбург. На днях с коллегой разговаривала. Они подали заявку, невострой, пока еще только земля, строительная фирма только начинает строить. Дуйсбург, юг, фактически граница с Дюссельдорфом. Цену еще не знают, но есть соседний участок с подобными уже построенными домами, стоимость около миллиона. напоминаю, в Дуйсбурге.

Это человеческая психология. Мы так устроены , что не видим очевидного.

0.2% от 350000евро это на 700 евро в год и на где то 6000евро за 10 лет больше за один и тот же ПРОДУКТ. Просто " продукт " в нашем случае дорогой и респектабельный и платежи растянуты на десятилетия и 120 месяцев. Вот если бы мы брали кредит на один день и разница между двумя предложениями была в 6000 евро ВСЕ БЫ УВИДЕЛИ ПОДВОХ. 350тысяч от шпаркассы больше похожи на 350 тысяч от дойче банка , чем два одинаковых шурупа , но цена одного " шурупа" на 6000 больше чем у другого :))

не гадайте , у вас это плохо получается. Вы ищете в двух измерениях , смотрите вперёд назад в право и влево. Посмотрите вниз , под ноги ну или вверх .. там тоже люди работают;) а германия не только дуйсбург-дюссельдорф.

да , ошибаетесь.

Так как мы уже выплатили один дом , то у меня сложилось свое мнение.

Тильгунг как можно меньше и копить параллельно. Это дает большую мобильность в жизни. Возможно погасить меньше , но и стрессов будет меньше чем когда кредит и тильгунг в месяц довольно внушительная сумма. Особенно первые года.

Мы все со временем начинаем получать больше чисто из за инфляции даже. Через лет пять семь скажем 1000 евро в месяц на погашение кредита будут уже не 30% от доходов семьи , а толькот 25% или меньше.

продукт с одним должником это далеко не то же самое, что с тремя

я не вижу разницы ни какой кроме бюрократии.

Если нет разницы, то почему бы вам не подписать и мой кредитный договор тоже?))

Спасибо.

Особенно первые года

А разве помесячные выплаты не разбиваются так, что бы тильгунг + цинзы месячно составляли фиксированную сумму? И еще. А как вам банк разрешил внести скопленную сумму в счет погашения кредита? Вы это оформляли как зондернтильгунг?

Я уже вспомнил, что пальто у Коня не простое, а морское... ))

Тильгунг как можно меньше и копить параллельно. Это дает большую мобильность в жизни. Возможно погасить меньше , но и стрессов будет меньше чем когда кредит и тильгунг в месяц довольно внушительная сумма. Особенно первые года. Мы все со временем начинаем получать больше чисто из за инфляции даже. Через лет пять семь скажем 1000 евро в месяц на погашение кредита будут уже не 30% от доходов семьи , а толькот 25% или меньше.

поэтому у вашего сына куда больше шансов получить низкий тильгунг, чем у вас. ему на 35 лет спокойно раскидают, вам в ваши 49 лет точно нет. говорю из опыта. вам до пенсии меньше 20 лет, исходя из этого тильгунг вам и предложат. разницы в процентах особо не будет, банки интересует лишь бессрочный рабочий договор.

очень советую Интерхип, проконсультируйтесь там, вам бератер просчитает и тот, и этот вариант. чек24 ни о чём, там мелкими буквами указано, что сии проценты получает лишь четверть запрашиваемых, остальные 75% получают совсем не то,что там на страничке указано.

каждый решает для себя сам как тильговать кредит. Просто если взносы высокие по отношению к семейным доходам то возникают всякие риски при форс мажорах ( сломалась авто или стиральная машина и тд) . Жизнь превращается в борьбу.

как вам банк разрешил внести скопленную сумму в счет погашения кредита? Вы это оформляли как зондернтильгунг?

Очень просто. 10 лет прошло и мы не продлили кредит ( Umschuldung) . В этом случае банк присылает подробные инструкции куда и когда перевести остаток. Все.

я уже слышал об этом банке. Обязательно обращусь , все хвалят.

Насчёт процентов для сына , то я только буду рад.

Насчёт возраста , то по моему банку это не так уж и важно в случае кредита на 10 лет. Я не вижу для банка особых рисков. В любом случае они получат свои деньги назад .

Спасибо

опыт многочисленных родственников, которые уже и своим детям с покупкой помогли:

Кредит и оформление дома только на сына, а Вы выступаете поручителями с Вашей недвижимостью, проценты при этом намного лУчшие чем сын брал бы сам.

предлагаете заложить два дома на кредит для одного?

я не знаю как точно и сколько конкретно закладывается, но могу узнать.

Думаю что банкам хорошо знаком этот способ.

P.S. вроде бы Grundschuld заносят только на родительский объект.

я это и имел ввиду.

Залог в виде другого объекта действительно сильно может влиять на проценты.

Я брал в том год кредит с помощью Интерхипа. В итоге надо было выбирать между Шпаркассой и Постбанком. Первая давал кредит без грундшульд другого моего объекта,

второй давал кредит почти на 1% ниже, но только через грундшульд на другой объект.

я не знаю как точно и сколько конкретно закладывается, но могу узнать.

Думаю что банкам хорошо знаком этот способ.

P.S. вроде бы Grundschuld заносят только на родительский объект.

то есть начни сыночек валять дурачка, пойдет родительское гнездо с молотка?

сомнительная схема

именно так, ну или родители будут платить дальше.

Все так, но есть один очень недпредсказуемый фактор - будущая жена сына...

Вам может и сомнительно, а у нашей родни не только родители, а уже и их дети, которым по 30-35 выплатили дома/квартиры.

Ну что ж, тут наверное как у немцев, всё через брачный контракт.

Вам может и сомнительно, а у нашей родни не только родители, а уже и их дети, которым по 30-35 выплатили дома/квартиры.

Да, давайте роднёй мериться.

ну причём здесь мерятся?

Вы говорите схема сомнительная, а я Вам привела примеры что она действует, и не раз, и не два.

в ваших примерах больше подействовал тот факт, что родители давали детям жирный первый взнос.

а если не давали первый жирный взнос, схема не будет действовать?

предлагаете заложить два дома на кредит для одного?

Нет предела совершенству!

А какой процент постбанк давал без грундшульда?

а если не давали первый жирный взнос, схема не будет действовать?

Татьяна, вы дурочкой-то не прикидывайтесь.
чтобы выплатить жилье к 30-35, возьми ты хоть папу римского себе в поручители, без жирного первого взноса можно справиться, только если торговать наркотиками.

Покровыч, она не прикидывается. Я это уже поняла из опыта общения.

товарищ, может быть вы как картошкин, думаете что все те кто с 3000 нетто начинают уже папыримские, а представьте себе что и больше получают, ага.

Не у всех дома под миллион - это во-первых, а во-вторых за 10 лет выплатить 4-х комн. можно без проблем, купив её десять лет назад, цены были другие.

Но в таком тоне я больше не общаюсь.

уже слышал об этом банке. Обязательно обращусь , все хвалят.

это не банк, это посредник. ещё есть Др. Кляйн, конкуррент Интерхипа.

Насчёт возраста , то по моему банку это не так уж и важно в случае кредита на 10 лет. Я не вижу для банка особых рисков. В любом случае они получат свои деньги назад .

хм... так вы определитесь, что вы хотите? кредит на 10 лет или минимальный тильгунг? то и другое априори взаимоисключающие вещи.

Не помню, но условия точно хуже были, чем Шпаркассе предложила.

хм... так вы определитесь, что вы хотите? кредит на 10 лет или минимальный тильгунг? то и другое априори взаимоисключающие вещи.

не обязательно.

что родители давали детям жирный первый взнос

вы считаете это хорошо или плохо?

Потому что когда мне подобное предлагали, процент не сильно отличался. И Евгения писала, когда ей предложили дополнительно дорогую квартиру заложить, то процент отличался настолько мало, что не было смысла.

Но тут ещё и другой момент - комбинация заложить дополнительный дом, чтобы получить процент пониже, а потом сделать низкий тильгунг, на мой взгляд бестолкова. Получаются оба объекта в долгосрочной кабале, а по процентам всё-равно много денег отдать, потому что тильгунг низкий. На мой взгляд, это какая-то редкостная хрень, но дело не моё.

вы читаете невнимательно или я изьясняюсь непонятно.

С тильгунгами я понимаю так :

Задача одна-выплатить кредит!

Это можно сделать большим тильгунгом, зондертильгунг или параллельно копить деньги и отдать их в конце кредита ( в данном случае 10 лет с низкими процентами)

При маленьких процентах тильгование каждый месяц дают выйгрыш в центы.

Берем 300000 евро , процент 0.6 % и тильгунг в 3 % скажем. Получаем , что в первый год мы должны затильговать 9000 евро. 0.6% от 9000 евро это 54 евро , а в месяц 4.5 евро выйгрыш примерно. За эти 4.5 евро в месяц мы платим вместе с процентами 900 евро. Если снизить тильгунг до 1 процента то в месяц выходит с процентами 400 евро.

Платишь 400 евро и копишь паралельно. Это дает больше мобильности в случае каких то непредвиденных обстоятельств.

Вот как сейчас кого-то перевели на курцарбайт и вместо трех имеешь уже две к примеру.

Разницы особой за 10 лет нет , она минимальна , но живётся спокойнее.

Можно так же применить зондертильгунг.

Просто из моего жизненного опыта большинство людей всегда свои возможности оценивают выше чем они есть.

Насчет заложить и кабалы: какая ситуация должна появится , что один из домов так потеряет в своей стоимости , что надо будет продавать другой и это при сегодняшних процентах? У меня фантазий не хватает , может у вас хватит?

Я и не стал второй объект закладывать, а взял кредит у Шпаркассы.

Берем 300000 евро , процент 0.6 % и тильгунг в 3 % скажем. Получаем , что в первый год мы должны затильговать 9000 евро. 0.6% от 9000 евро это 54 евро , а в месяц 4.5 евро выйгрыш примерно. За эти 4.5 евро в месяц мы платим вместе с процентами 900 евро.

я чот не пойму тут, зачем вы берёте 0,6% от 9000?
и 0,6 % получить без первого взноса, я думаю, маловероятно.

Если снизить тильгунг до 1 процента то в месяц выходит с процентами 400 евро. Платишь 400 евро и копишь паралельно. Это дает больше мобильности в случае каких то непредвиденных обстоятельств. Вот как сейчас кого-то перевели на курцарбайт и вместо трех имеешь уже две к примеру. Разницы особой за 10 лет нет , она минимальна , но живётся спокойнее.

Ну тысячи две будет разница за 10 лет.
с нормальной зарплатой не вижу смысла делать 1% Tilgung и параллельно откладывать деньги в носок.
другое дело, если деньги инвестировать.

товарищ, может быть вы как картошкин, думаете что все те кто с 3000 нетто начинают уже папыримские, а представьте себе что и больше получают, ага.

Не у всех дома под миллион - это во-первых, а во-вторых за 10 лет выплатить 4-х комн. можно без проблем, купив её десять лет назад, цены были другие.

так надо было с этого и начинать, что одного поручительства мало, надо ещё и машину времени))

я давал разницу в год в 54 евро. За десять лет сможете посчитать ?

Отложеные Деньги вы можете инвестировать , можете просто держать на шпарконто. Вариантов много , а главное эти варианты есть.

Когда кредиты были по 5% -6% люди тоже не брали большие тильгунги.

0,6% ты платишь от остатка долга

На Sparkonto проценты ниже чем по ипотеке - смысла нет.

а с какой суммы появляется смысл? Какой должен быть тильгунг? 2% или 5% или 10%. Можете дать конкретную цифру? Или это из серий лишь бы что написать для фона?

Недавно интересовалась в Sparda Bank. На сумму 250 тыс. 2% и 2% тильгунг. Есть смысл брать такой кредит? Кто подскажет?

у нашей родни не только родители, а уже и их дети, которым по 30-35 выплатили дома/квартиры.

так надо было с этого и начинать, что одного поручительства мало, надо ещё и машину времени))

только кто дружит с логикой и математикой могут понять, что выплаченная на сегодняшний день недвига, покупалась не позавчера.

Остальным zurück in die Zukunft

а с какой суммы появляется смысл? Какой должен быть тильгунг? 2% или 5% или 10%. Можете дать конкретную цифру? Или это из серий лишь бы что написать для фона?

Ты там с процентами на остаток долга разберись, потом приходи.

нет

Зачем вам деньги?

Берешь чужие и на время, а отдаёшь свои и навсегда

где конкретно ошибка в расчётах???

2% на сегодняшний день это очень много. Походите по другим банкам или обратитесь к кредитным маклерам. Это ни чего не стоит и ни к чему не обязывает.

зачем вы берёте 0,6% от 9000?

вы читаете невнимательно

Я внимательно читаю, у меня просто мнение другое. Но я вам не мешаю и свой дом тоже заложить. Это ведь ваш личный выбор.

То есть анцалунг в 100 тысяч к примеру это хорошо , а закладка дома это бред полный? А в чем принципиальная разница этих двух действий ?

Ну вам, чтобы заложить дом, ведь не обязательно убедить всех участников форума в том, что эта идея клёвайa?

Тем более часть участников Ваше мнение поддерживают. А с единомышленниками гораздо приятнее общаться.

где конкретно ошибка в расчётах???

самая большая ошибка в том, что ваши цифры взяты от балды для среднестатистического форумного миллионера.

непонятно вообще, зачем ему кредит нужен, он покупает квартиру на карманные деньги.

а реальным немецким жителям предлагаютвот что:

Недавно интересовалась в Спарда Банк. На сумму 250 тыс. 2% и 2% тильгунг.

но даже при ваших идеальных цифрах в 0,6% при тильгунге в 1% по сравнению с 3% за первые 10 лет будет выплачено на более 1800€ больше процентов банку и долг через 10 лет останется на более чем 60000€ выше.

тем не менее, ваш сценарий тоже имеет смысл в некоторых ситуациях.

реальным немецким жителям на 1.недвигу с 0 Eigenkapital, 2% может и предлагают.

Но у ТС выплаченный дом и проценты там другие.

Это предложение нам на 11.05, при покупке объекта, с "закладываем" своего дома.

реальным немецким жителям на 1.недвигу с 0 Eigenkapital, 2% может и предлагают.
Но у ТС выплаченный дом и проценты там другие.

ему предложили более 350к€ под 0,6% годовых с 1% тильгунг?

зависит от цены объекта и сколько будет первоначальный взнос.

Названные ТС-ом цифры не считаю утопией

зависит от цены объекта и сколько будет первоначальный взнос.

всю эту ценную информацию ТС озвучил.

Названные ТС-ом цифры не считаю утопией

конечно, нет.

идеальный сферический конь в вакууме их легко получит.

Это предложение нам на 11.05 при покупке объекта, с "закладываем" своего дома.

какой тильгунг?

какой месячный взнос?

тильгунг 9,73.

Но это только я одна из немногих не люблю долги, все остальные рассчитыватся не собираются.

я не знаю тех , кто любит долги. Отдавать их можно по-разному.

тильгунг 9,73.

а ТС считает, что 2% - это много.

чувствуете разницу?

ему предложили более 350к€ под 0,6% годовых с 1% тильгунг?

Я надеюсь даже на меньшие проценты. А намного больше я и брать не буду.

я не про вас, а бытующее мнение "лучше пусть я буду должен, чем они мне".

Способ, безусловно, каждый выбирает сам себе.

надеятся можно, но дождёмся ли?

Обещали и "-Zins"

P.S.

А вообще вся это борьба за низкий цинс не имеет смысла, если хороший объект уйдёт и сын ещё 3-5 лет в съёме будет ютиться.

Посчитайте/поиграйтесь с Tilgungsrechner bei Interhyp.

Он высчитывает до копейки, сколько/когда/как долго с возможностью Sondertillgung, тогда заметите, что все эти в конечном итоге пару тысяч можно и заплатить, если важен комфорт и качество жизни в настоящий момент.

Что там той жизни, пролетает не заметишь, жить и радоваться надо сейчас.

вы не стесняйтесь и напишите какие проценты мы получим , вам то это наверняка точно известно.

я понятия не имею, какие проценты вы получите.

у всех своя финансовая ситуация.

я комментирую только то, что уже написано.

считаете, что получите?

поздравляю!

считаете, что отдавать надо по минимуму?

тоже верю!

что именно вы хотите мне объяснить/доказать?

Я надеюсь даже на меньшие проценты. А намного больше я и брать не буду.

если вам дадут - замечательно!

а что именно вы хотели обсудить?

или просто похвастаться?

В случае недвижимости влезание в большие долги в большинстве случаев окупило себя сполна. Я знаю людей , кто еще за марки брал себе дома , квартиры с огромными на сегодняшний день процентами и не прогадал ни сколечки. я не пропогандирую кредиты на авто или мебель , но недвижимость окупится в 99% случаев если куплена трезвом состоянии:)

в 90 годах 12-14% было абсолютно нормально и все брали на дома не задумываясь когда они выплатят.

Я не только знаю таких людей, в нашей семье так было.

извиняюсь , я вас с другим юзером перепутал . Пардон!

12-14% я не помню , помню 7-8%. Я брал сам почти за 5%.

4,8 (Diba) это уже 2007