Электрика, 2 фазы, нет зихеркайтсфазы (старомодный вариант, все функцёнируеть на овценку 5), можно ли с этим жить, или надо менять провода во всем доме?
Я склонияюсь к эконом-варианту - оставить все как есть. Но некоторые другого мнения. ПОругайте-похвалите ребята с понятием 2-х фазный ток с учетом того, что хочу электрическое (не водяное) половое отопление.
Данке!

я как понимаю нет 0 , все будет работат не переживайте. ето старая сет 3х230 ; даже в каком то плане безопаснее ; единственное можно поставит везде выключатели биполярные что бы полностью вырубали напряжение ;но ето необязательныи вариант
пы сы помнится некоторое время назад kto to утверждали что нет такого напряжения°)

А где там плюс, и где минус?

(Катаюсь по полу)
Видимо имеется ввиду ОДНОфазная двухпроводная сеть. Второй провод - это не фаза, это нейтраль.
Проверьте, что "заходит" в дом (ввод сети). Я не верю, что там нет зихерхайтспровода. Другое дело, что по дому его не развели до розеток.
Но ничто не мешает его провести до начала (регулятора) Вашего полового ̶в̶о̶п̶р̶о̶с̶а̶ отопления.

Целую ручки

бомбануло, либо по-немецки пишите либо по-русски либо на грамодном казахендойч

Если бы Вы не задумали что-либо новое подключать ничего бы менять не надо было (если там хотя бы классическое зануление есть (klassische Nullung) ), но вряд ли законным способом Вы уговорите электрика подключать электирческое половое отопление, поскольку по VDE нормам Zweidrahtverkabelung не положено.
Отсутствует у вас Schutzleiter зелоно-белой маркировки, это не 0, это заземление. Предназначено для того чтобы жизнь сделать более безпастной ессно в совокупности с FI Schutzschalter
На Украине в некоторых домах тоже нет этих заземлений в разводке, но народ ставит себе в т.ч теплые полы на электричестве. Но это менее безопастно

Так было раньше, не было заземления в квартирах.
In den alten VDE-Vorschriften gab es keinen Neutralleiter. Noch im Jahr 1958 wurde ausschließlich das Prinzip der Nullung angewendet. Der geerdete Mittel-Leiter wurde als Nulleiter (damalige Schreibweise) bezeichnet. Er hatte die Funktion des Schutzleiters und des Neutralleiters in sich vereinigt, entsprach also in seiner Funktion dem heutigen PEN-Leiter. Er wurde mit der Farbe Hellgrau gekennzeichnet.[4]
Seit 1965 gibt es den Begriff Mittelleiter, der erstmals funktional dem heutigen Neutralleiter entsprach und in der Farbe Hellblau verdrahtet wurde.[5] Gleichzeitig wurde die grün/gelbe Kennzeichnung für den Schutzleiter eingeführt und der damals noch zulässige Nulleiter wurde in der Farbgebung von Hellgrau auf Grün/Gelb geändert.[6]
Im Jahr 1973 wurde die sogenannte „klassische Nullung“ unterbunden[7] und im Juni 1975 wurde der Nulleiter verbindlich in PEN umbenannt.[8]
Die Drahtfarben von 1965 blieben bis 2003 unverändert und die aktuelle Drahtfarbe Blau (anstatt Hellblau) für den Neutralleiter wurde mit der DIN VDE 0293-308:2003-01 eingeführt.[9]
Klassische PEN-Systeme findet man in Kundeninstallationen in Deutschland, die vor dem 31. März 1974 fertiggestellt wurden und nach aktueller Norm nur im Verteilernetz der Netzbetreiber und für besondere Anwendungen. Die Aufteilung von PEN in den PE- und N-Leiter erfolgt heute unmittelbar an der Übergabe vom Netzbetreiber in die Kundenanlage im Hausanschlusskasten. Der Begriff „Neutralleiter“ wurde erstmals 1983 in der VDE genannt.[10]
Der Neutralleiter wird auch heute oftmals noch unzutreffend als Nullleiter bezeichnet und fälschlich wird als frühere Drahtfarbe auch „Grau“ angegeben, es handelt sich aber in beiden Fällen um einen Leiter. der heute dem PEN-Leiter entspricht.

Пишу по-русски:
есть провод синий и чорный.
нет жолтого и зеленого.

Спасибо Вам добрый человек! Ваш пост, как елей на душу!

В квартирах, мож и не было, а вот в вводном (подводном, отводном, где счетчик, где автоматы (такие штучки с клацающими пупсиками - для Жени) щитке, если он металлический (а он-таки металлический, я чувствую ) обязано быть, чтобы отзихерить того чувака, который в нем будет ковыряться. Хотя бы в виде провода подходящего к винту заземления на корпусе. Вот от этого сплясать и можно.
Вам все равно, скорей всего, оттуда нового кобелька тянуть до отопления прийдется. Не грузить же старую, не рассчитанную на это проводку.

Ну вот, человек откровенную лабуду пишет, а у него на шее виснут
(нам так не жить)
Уж хоть бы к Pro@Auto ревновать, и то не так обидно бы было.

зеленогожелтого нет вообщем дело Ваше, может найдете русака, который по-черному поставит, вот только кто ответсвенность потом енсти будет если не дай бох че

А хоть бы кто спросил:
"Сколько комнат? В каждой комнате отдельный регулятор будем ставить? Единственный это вид отопления будет, или вспомогательный?"
Отсюда и из площадей - мощность нарисуется. Из мощности - требуемое сечение проводов.
Я надеюсь, никто не ведет здесь мне речь, о подключении всего теплого пола дома к имеющейся проводке в одном месте, где выходят из стены "провод синий и чорный.нет жолтого и зеленого."?
Сколько там сечение? 1,5? 2,5 ллюминий? Тут Вам и без зихерзайта нельзя подключаться, может. Просто провод не расчитан на такой ток, может.
Да и вообще, а к регулятору следующей комнаты, что, отсюда потянемся? Так если все равно тянем что-то, то давайте уж по-лЮдски делать. Или в каждой комнате от местной розетки - свой теплый пол?
Или так: "делаем отводку от мощного кухонного кабеля, но если отапливаем - то не готовим, если готовим - не отапливаем!" (шутка юмора)
Кстати, если электроплита была, то зихерхайтспровод точно к ней подходит, можете оттуда сплясать, если это единственная проблема.
Разумно было бы так: старая проводка устраивает - старую проводку оставляем. А на отопление ставим в щитке отдельный автомат (или несколько, например на каждый этаж свой) и тянем новый кабель чисто-отдельно-конкретно-адресно на отопление. Все равно пол срываем.
И, если это так делать (по уму) - то не будет проблемой там и зихерхайтспровод учесть. На лето - автомат вообще вырубаем и шпарим энергию, помогаем умвельту.

а зачем спрашивать, если...
тут и двумя фазами не пахнет

Ребята, вы чего? Какой по-черному? Вопрос был в том затевать проеэкт со сметой проводки (все отлично работает вааще-та) или нет при таком раскладе.
У меня мужа от слова "Польша" трясет (хотя мой папа делал все в своем доме, что нужно, фирмами, зарегеными в Германии, сидящими в Германии, а работали в них поляки и владелец были поляки.Их мотто:
"Немецкое качество по польским ценам". А если я каких-то украинеров криворуких по-черному ему предложу, я как сумасшедшая буду выглядеть.

при раскладе, что вы хотите половое электроотопление, уточните, что вы имеете на входе.
две фазы "черная и синия" и и"жОлтой и зеленой нет" не вариант

Абалдеть! Так ты специялист?
Теплый пол везде не нужен. В подвале не нужен, под крышей этаж - в мужском райхе-бюро не нужен.
В гостиной с камином - еще думаю, в кухне - обойдусь. В гостевой душевой-туалетной - облезут гости. Это про ердгешос.

В женском - гламурном кабинетике и шкафной-гардеробной 13 метров рядом со спальней тоже не нужен.
Хватит батареек там. Только в ванной большой и спальне большой получается хочетси непременно теплый пол.
И в гостиной под вопросом. Так не хочется мне стены ковырять везде под новую проводку.
Затянется переезд еще на 1 проект.

Отличная идея!

Отдельный рубильник точно есть и на шпюльку тоже.

Что бы поставить теплый пол надо подсчитать его мощность. А чтобы понять, выдержит проводка или нет, надо знать толщину сечения провода, а не кол-во проводов в розетке. Простой способ узнать на что рассчитана ваша проводка - посмотреть были ли в доме установлены электроплиты и электробойлеры. Если да, то это значит, что проводка сделана с запасом. Если нет - стоит вызвать электрика, который подсчитает мощность и оценит состояние проводки.

Как вариант провести в коробе отдельный кабель от эл. щитка. Можно использовать плинтуса с кабельканалом.

Я не боюсь, что она не выдержит. Когда полом будем заниматься будем укреплять эл. часть.
Я пытаюсь еще глобально понять, это старинный образец или все еще такой же стандарт в Германии катит и используетя?

Площадя помещений какие?

Это шутка юмора, а не идея была. Хотя, если микроплощадь (=мощность)...
Я еще дома гляну "а надо ли тому регулятору зихерхайтспровод?" Сам ставил, но не помню уже. Тото смеху будет, если вообще там и клеммы такой нет. Но, думаю, есть.

Если без гостиной, то 32 метра ванная + спальня.
Вот это мой минимум теплого пола.

вечером посчитаем

Таже Проблема возникла (Тёплые полы в ванной и старая двухфазная проводка)
Если ничего не менять, ни каких новых подключений не делать, то можно всё оставить по прежнему.
Если предстоят изменения /новые подключения, то по закону, надо использовать Ф4 шалтеры.
На старую двухфазную проводку официально их никто не поставит. Следоватеьно замена всей проводки.

я не электрик, я теоретик в электорнике когда-то был и паял давным давно, но по необхидимости нормами современными интересовался тут в Германии: то, что Вы описываете "старинный образец", который на время установки соотв. тогдашним нормам и замена всего существующего не требуется.
Но стоит только малое изменение внести, электрик немецкий официальный прикопается и скажет имхо что надо прокладывать "заземление" и ставить доп. защиту "фи-шалтер"
"фишалтер" это беда такая, которая при микротоках при смещении реагирует сразу и "выбивает" , чтобы в пепел чел не превратился.

Итак, уточним задачу.
1. В нашем случае, во всех этих помещениях, пол будет вспомогательным отоплением? (батареи, же (или что еще там) и раньше были?) Или?
2. Нужно определиться: в каждом из этих помещений (пока два) будем настраивать температуру отдельно? Или помещения плавно перетекают из одного в другое, и делаем все вместе? Цена вопроса - лишний регулятор. 100+-
3. Полезная (пустая) площадь? Нужно отнять от общей площадь мебелей. Под шкапами греть-то незачем.

Если считать без учета всех этих нюансов, не бороться за Ватты, с одним подключением, так, "плюс-минус трамвайная остановка", умозрительно, то:
150 Вт на кв. метр х 32 кв. м=4800 Вт
Вот и попадаем на 2,5 мм квадратных медный провод. И это, еще, если его не в теплоизоляции какой прокладывать.
Как-то так.
Так что нюансы эти тут важны, чтобы понять, что тут можно сэкономить.
Кроме того, речь у нас еще даже не заходила о счетчике и подводящем кабеле (которые на весь наш дом). Что там?
Если мы так форума наслушаемся и эти 20 Ампер легко себе доплюсуем - потянет? Али погорит счетчик наш синим пламенем?
(тогда-то все советчики разбегутся-попрячутся. И никого с молотком не найдем потом тюкнуть)

Электрика, 2 фазы
------
Гуууу... Ржать можно сейчас или подождать пока еще что-нибудь скажешь?

А этот, сам по себе, гениальный перл, я бы хотел выделить особо:


Я правильно понял, что если ничего не менять, то все останется по-прежнему? Это точно?
Да и весь пост ржачный.
Tanja69, жгите еще, очень прошу, не останавливайтесь!
Про две фазы хотелось бы подробнее. И про "Ф4 шалтеры". А если Ф5 поставить? Можно?

Кому надо, тот меня понял, а кто к словам прикапывается - мотается по разным странам, живет в сьемном подвале и программирует за еду.

Таня, спасибо за ответ.
Мы будем все менять даже не из-за теплых полов, а разведем везде и все как надо, ящик такой большой поставим с 20 шалтерами и в сад электричество и кабель телевизионный до кучи в каждой комнате-кухне где телики проведем. Один раз все сделать, потом сидеть спокойно.

В мой огоод тоже, бештиммт
Все про меня знает

Правильный выбор, говорю как специалист.
Только порядок таков : расчетная мощность ; проект; а потом работы по установке заземления, по замене и прокладке кабелей и оборудования.
Электроснабжение без заземления берет свое начало из СССР, оттуда оно и до ГДР докатилось , ну и как мы видим еще много где осталось.

Помню, 20 лет назад в своей первой кв сделал эл подогрев пола на кухне и в санузлах на той старой советской проводке без "земли" и УЗО..
Как вспомню, так вздрогну

А ничего, что план ГОЭЛРО был с 1920 года, СССР учредился в 1922, еще до этого электричество в царской России, и по многим странам было, а SCHUKO было только в 1926 запатентовано?
Но, ежели для себя, - то делать,так делать, тут я с выводом солидарен.
А шо с межкомнатными дверями будем делать?
"Ремонт невозможно закончить - можно только прекратить" :)

Вы заблуждаетесь, говоря про ГДР Дело не в ГДР или СССР а состоянии техники на тот момент. Ив ФРГ не было заводки заземления в обычные квартиры.

таня69 все верно пишет: если не требуется изменений в существующую систему, то все можно оставить по-прежнему, т.е. законодатель не требует насильной замены. А если фен в воду упадет, тогда траблы владельца жилья

нет не лабуду ;вы видимо не в курсе что ест такое напряжение вот и все , и я уточнил т к не понял чего именно нет я понял что нет 0 , а оказалос нет земли , ну честно говоря земля нужна толко для безопасности потребителя , нет ее ну и не надо ;правда есми проходит надо сертификацию то надо будет делат кое что но не всю менят проводку если она в нормалном состоянии ;а насчет полового так там нет заземления ;по любому пробои уидет в землю

нет желто-зеленого скореее всего))))) не переживайте ничего нет силно страшного и на половое ето не повлияет никак , но надо смотрет состояние проводов , и их сечение , иxmo на половое я бы сделал отделные линии ; во первых надо знат мошност пола и от етого плясат ,1.5мм-3.5кв . 2.5 мм- 4.4 кв , лутше делат две части чтобы были отделно , ну дифференциал по желанию на 300ма
но если вы хотите под аренду не требуется ли у вас сертификат о соответствии нормам ? если да то надо будет немного модифицироват инсталяцию ; дифференциал на машинки и ванную ну и соответственно желто-зеленыи надо и гдет ету землю надо будет брат , но ето по месту ваш електрик посмотрит и скажет

Именно! МОй домик в западной части Берлина.

СЕгодня с соседями через дом говорили - знакомились.
Он сказал можно пользовать, что-то приделывать, типа тут 2, а тут и с 3-м, но это против норм и если что случйись - ни одна страховка не оплатит.
Или сосед в доверие вотретьси, а потом наябедничает куда надо... В общем у них переделано, что они всем и советуют. И брат у него электрик, и придет и ангебот сделает....
Прямо такие добрые соседи нас херцлих виллкоммен с братьями вкупе.

боися данаицев дары приносяших°°°°)))))))))))) не я сказал°)))
если приидет делат пуст делает нормалную землю сразу вам обоим ;я как понимаю что сосед сделал зануление .... да тада страховка не оплатит ничего ето точна

Соседу брат всю проводку выкинул и новую разводку-проводку сделал. У него на каждый герет - шальтер. Ящик во всю стену с рычажками.
Дрека грит было много - канальчики долбили.
Эх оттягиваеццо мой переезд. Намечала 3 строительных проекта, а нарисовалось 4.

Официяльно, с проектом?
Или так - по-соседски? Тогда у страховой компании все равно отличные шансы.
kirill91
Не смешите меня на ночь. Чего только на свете нету, но не на Германщине же ридной. Чай, не Омерика какая.

Официяльно, у него мастербриф. Но мы уже пригласили сами специалиста оценить фронт работ.
Я с одной электрической фирмой дружу, 5 или 6 раз уже к ним обращалась, вот оттуда. Болъше ангеботов, хороших и разных!

Женя, это полный ремонт, ты поняла?
Штробы-подрозетники-распредкоробки=штукатурка, обои. Уже умный дом тогда делай.
Аудио, шобы радиво везде слушать, тоже можно.

ну если аахен ето Омерика то тада точно нет такое редко встречается толко в старых раионах ранше ето было промышленное напряжение вспомните наши моторы они тоже были на 220:380в :сеичас напряжение уже 230-240 в и трехфазное 400 ,а не 380; потребление увеличивается же ;вон половое електро отопление уже)))) а оно не по децки амперы ест

Так канальчиков сколько-то уже есть.
Ну если доп. розетки захотим - почему бы не сделать?
Этот дядя в стену вложил и вывел в каждую комнату: кабель телефонный (видно дело затевал, когда влана еще не было), чтобы у него интернет по всему дому и
канальчики под телекабель (считаю идея это хорошая, но может через 5 лет тиливизер тоже через Влан будет, если не уже так).
Я бы тоже телекабель в спальню наверх пустила в стене.
А с обоями чужими я все равно жить не буду. Всяко стены делать на свой вкус хотела.
Чето Алекс77 притаился. Улыбалась тут ему столько лет, поцелуйчики с цветочками посылала, с расчетом, что в Берлин приедет и руки свои золотые привезет, как мне нада будет, а он в моей теме даже не участвует.

если делат то делаите сразу все в каждую комнату инет и тв кабел , жалюзи , а умныи дом ето спорно и дорого .... можно конечно дешевле но все равно выидет дороже обычных,

Жалюзи наружные на электрокнопках, и сами программируются на определенное время - закрываются как раз уже есть!
А вот маркиза на терассе палку надо вручную крутить!
Что такое "умный дом" не знаю. Расскажите!

Только не говорите мине здесь , что Аахерне сеть как в Омерике 120В, а в дома заходит 2 фазы из которых клиент получает линейные 240В. Не верю.

Да я в электрике ноль полнейший, но думаю зря ты в спальне ФХ затеяла, если дом тёплый сделаешь, жара будет неприятная там, либо теплоту пола голыми ногами не почуешь.

если "земли" нет.. то е.стукнуть может . . . да и вряд ли электрик немецкий официальеый захочет изменения вносить

Именно для приятности голым ногам вставши поутру я эту тему и затеяла.

ну ето твое право верит или нет, )))))))))
умныи дом , поисчи в инету почитаи ,но что бы был комплект через пц и смартфон готов ток на материал 10,один блок на 10 кнопок стоит 800 на дом мин 2-3 надо соединение с компом 300 и пошло и поехоло да еше надо будет електрика под боком а то нааакроетса или разпраграмируетса

Вы денежный лимит какой замутили? Телефонный кабель какой? Вы же не собираетесь модемами в интернетах серфать старинного образца?;-)
Да ис телеком определитесь, шас iptv рулит, но может Вы "Картина" смотреть хотите или наоборот только спутник ну или dvbt

спи в валенках и ненадо огород т е ремонт делат)))),

smart home. тема для нердов:-)) когда управление через app идет с таблета или смартфона или с компа.
А управлять можно теми же жалюзями. . . светом. . . поливом

Рассказываю еще раз про провода:
черный это электричество.
синий это 0.
Нормально нужно 2 с электричеством и 1 с нулем.

Дык он же все с них с мясом выдерет, чтобы твой новый кабель заложить. А то и потеряет нить в бетоне, плюнет, и по-новой проштробит.

Это оставить - физкультура.
Тут есть сейчас тебе над чем подумать - сколько каких розеток, светильников, подсветок, выключателей, регуляторов и в каких местах тебе нужно. Каждая - денежка.
Да много фич сейчас есть. И систем способных это реализовать. Всего не пересказать.
Ладно, не делай. Подумай, что вам действительно нужно. И это сделай.
Все покинули дом - свет везде выключился.
Розетки на таймерах.
Кондишн блокирует обогрев и наоборот.
Датчики протечек перекрывают вентили воды.
Свет по датчикам движения.
Автоматический ввод резерва.
Видеонаблюдение.
GSM, IP-мониторинг
Да все что угодно, включая капельный полив герани на окне, хоть светомузыку имитирующую присутствие.

Ой, нет, я такая старомодная, у меня простой телефон, какие 10 лет назад были, даже не фотает, на работе можно что-то современное типасмартофона взять бесплатно, но мне оно надо?
Еще и из телефона в интернете сидеть, емейлы рабочие четать? Хотя коллеги все обзавелись много лет назад.
Нет,не хочу я такой дом на кнопках. Луче жопу подниму, пешком дойду, каллорию сброшу.

Это "5"

Это два балла.
("Каждой твари по паре - сказал преподаватель закона Божьего, и выставил всему классу по два балла")

Абалдеть до чего дошел прогресс!
Из всего перечисленного нахожу полезным видеонаблюдение с записью происходящего вокруг всего дома.

не запутывайте техника:;-)) Вам не надо два с электричеством и один с нулем:-))
по.простому в обычном доме проводят провод с фазой, то что Вы электричеством кличите и провод с нулем нейтральный и заземление:-) под плиту индукц другая разводка. Заводят несколько контуровбб чтобы не по всей квартире свет вырубало в сль срабатывания

У меня наверное тоже несколько контуров, потому что в щитке пробок штук 10 подписаных типо "плита", "спальня", "стиралко".
Одну пробку выбивает, в других контурах же есть контакт как прежде?

О! Тут нужно подумать - писать с регистратора на шпайхер в доме, али в сеть на сервак. (Взломщик не найдет и с собой не заберет)
В спальне, тоже интересно поставить. (шутка)
(третий глас)

Вот. Я говорил, что она умничка, и во всем разберется.

оо наконец то понял у вас просто 220в а не 380 вот и все , не очен страшно если у вас 50-60 А , хуже если 20 ,ето не вы регулируете ето компашка ваделец сетеи ,но обычно 50а дают на монофазную , зовите електриков своих они все вам разталкуют ,а видеокамеры если надумаете ставит то проконсултируитес у спецов а ваше к умному дому они не имеют отношения

нам будет вас не хватать ...
низ-з-яя, электрик обязан найти "землю" на входе в дом если TN-C-S или обязан сделать "землю" если TT :)
все новые изменения только с "землёй" , FI-Schutzschalter это дополнительный элемент а основной "земля" - жёлто-зелёный провод

Вижу, я не один вчера п)яный был.
Шо Вы курите в Ваших Аахернах? У нас такая трава не растет.

Жень, это соседский Алектрик тебе такое сказал?
Тебе выше уже не раз написали, что не ФАЗЫ (еще одной), а ЗАЗЕМЛЕНИЯ в доме недостает

Эт какая такая "другая"?
Просто отдельная ветка со своим автоматом

подробностей не знаю, знаю , что на одной из квартир после покупки немецкие официальные электрики отказались ее подключать в виду отсутсвия чегототам
Пришлось не достающее делать

Ага

круто я пробок давно не видал в домах. если не трудно фотку выложите

У меня в половине однушек самые настоящие пробки. И в баумарктах тоже пробки продаются.
Значит это еще не совсем позапрошлый век, раз в продаже есть?

получается так либо в Берлине Западном какая то специфика либо просто у Вас больше опыта нежели у меня
я жил в нескольких домах 1973 и 1975 гг, там уже щитки были, а такие пробки не видал

да это точно, если никакой модернизации в квартире не планируется с какого переляка менять проводку?
Ф4 => ФИ шалтер описочка получилась

я тоже всё буду менять, тоже считаю правильное решение!

я жил в нескольких домах 1973 и 1975 гг, там уже щитки были, а такие пробки не видал
у нас во всех квартирах изначально были либо такие пробки, как по Вашей ссылке, либо такие: www.hornbach.de/shop/Neozed-Sicherungseinsatz-20A-E18-D-02-10-Stueck/3817...
Год назад только поставили себе переключатель.

рано радуешься... не хочу читать всю ветку, но скажу заранее, что вряд ли компетентный кто-то напишет.
из собственной практики. штифтунгварентест тоже экономит и на лебенсдауер тестирует устройства в москве.
там не было в лаборатории того самого провода в розетке и наши стиралки облажались. было лет 10 назад.
не буду вдаваться в подробности, почему, но после 1300-1500 циклов стирки барабан начал шлифовать нагревательный
элемент, он накрылся. но -машинка осталась под напругой!!! и клиент доставая мокрое белье, например, - мама, не горюй...
способ определения этого дефекта - мерять ток утечки, но он в этом случае не работает. Так что это разговор о безопасности...

а почему ток утечки не работает?
разделение ноль-земля для этого не нужно

"Длинные фразы меня только расстраивают" (С)

ПОЧЕМУ не нужно, если в описанииработы FI-Schutzschalter (RCD) пишут что нужно??????
Funktionsweise
Die aktiven Leiter (L1, L2, L3 und N), die vom Netz zu dem Verbraucher führen werden durch einen sogenannten Summenstromwander geführt. Liegt kein Fehler vor, so ist die Summe der Ströme in den Leitungen gleich null. Deshalb haben sich auch alle magnetischen Wechselfelder, die die Leiter umgeben, gegenseitig auf. In der Ausgangswicklung (im Bild die rot markierten Leitungen) des Summenstromwandlers wird keine Spannung induziert. Der elektromagnetische Auslöser kann nicht auslösen.

Tritt ein Erdschluss oder ein Körperschluss auf, fließt ein Teilstrom über die Erde bzw. den Schutzleiter zum Spannungserzeuger zurück. In diesem Fall ist die Summe aller Ströme ungleich null. Dadurch sind die magnetischen Wechselfelder der Leiter unterschiedlich und heben sich nicht mehr gegenseitig auf und es wird in der Ausgangswicklung des Summenstromwandlers eine Spannung induziert. Der elektromagnetische Auslöser schaltet den FI-Schutzschalter allpolig ab.

Mit der Prüftaste kann ein Fehler simuliert werden. Wichtig hierbei, damit kann nur das Auslösen geprüft werden nicht aber die Wirksamkeit des Schutzsystems.

ну и?
какое это имеет отношение к

и

самое прямое Вы поясните - почему не нужно. Может FI-Schutzschalter (RCD) это выдумка и нет надобности в нем?

насколько я помню, в СССР не было земли в розетках.
А ноль и фаза были, для функционирования RCD этого достаточно
а где в приведённой Вами цитате говорится о том, что для RCD нужны разделённые N/PE?
PS: в педивикию посылать?

да и в том числе я тут про это писал

ага

Вот и поясните на своих словах, почему достаточно

Прежде, чем кого-то в педевикию посылать - сами в нее глядите. Если не найдете, какую статью глядеть, можете в этой ветке ссыль найти, которую я уже давал.

Спрошу ещё раз:
а где в приведённой Вами цитате говорится о том, что для RCD нужны разделённые N/PE?

тогда ток никуда не потечёт мимо Neutralleiter и если ток утечки не превысит значения срабатывания LS-Schaltera
то корпус машины будет под напряжением ждать прихода человека :)
а FI-Schutzschalter будет безучастно наблюдать до этого момента
через человека короткое время но пройдёт ВЕСЬ ток утечки до его срабатывания
если он превысит время (плохо работающий FI-Schalter) и безопасное значение для конкретного человека то будет плохо
чтобы этого не было обязательно нужна "земля" причём с маленьким сопротивлением если TN-C-S ~ 2 Ohm, TT ~ 20 Ohm
тогда ток утечки потечёт мимо Neutalleiter до прихода человека и FI-Schutzschalter сработает
в двух словах как то так
поэтому периодически проводят тестирования на изоляцию и величину сопротивления "земли" при TT, контакта и провода заземления и время срабатывания LS-,FI -Schalter

Вы вначале сами, когда что-либо пишете, аргументируйте.

А ничего, что я еще с.хему приложил? Слева смотрите. Ага. Там такая черточка есть |

я согласен что с разделенными землей и нулем лучше
но тем не менее это разделение не является обязательным для установки FI-Schalter и он даже будет защищать :)

Ага вижу что такое левое
А для чего оно там?

- брехня. Была, хоть и не во всех. Экономили. Но в те розетки, что для холодильников, стриралок, элекроплит - тянули.
wowan1 правильно написал. А thatis разжевал для тех, кто в танке.
Тема исчерпана - чего спорите-то?

нет конечно бывают счастливые случайности и ток утечки может убежать мимо Neutralleiter по полу или трубам и т.д.
и FI-Schalter сработает до касания человека, но это АВОСЬ
если АВОСЬ поленится человек получит прилично ощутимый удар током пока сработает FI-Schalter
да он защитит и не даст превысить безопасное время контакта и разомкнёт цепь
в жилых помещениях старых поэтому когда вносятся изменения обязательно проводить "землю"
в Neubau это даже без вопросов
неразделённый на "землю" и ноль PEN-Leiter возможен только в системе TN-C в нежилых помещениях
но там ЗАПРЕЩЕНО ставить FI-Schutzschalter :)

"Черточка слева" на условном графическом изображении символизирует контрольную кнопку (ТEST)

снова вопрос без пояснения вашей т.з. хотя черным по белому написано
Tritt ein Erdschluss oder ein Körperschluss auf, fließt ein Teilstrom über die Erde bzw. den Schutzleiter zum Spannungserzeuger zurück. In diesem Fall ist die Summe aller Ströme ungleich null
шуцляйтер слово увидели сопоставить сможете тогда.
или в вики которой Вы грозились поглядите, там наклядненько со стрелочками и с цветовой маркировкой PE

Кнопочку "тест" Вы можете найти справа

с моей точки зрения FI сработает, если разница в токах между фазой и нулём превысит предел срабатывания (обычно 30 или 10 мА).
Это произойдёт если например человек коснётся фазы, что одним из наиболее частых случаев.

Ну и? Где написано (или почему Вы пришли к выводу), что для установки FI (точнее для его работоспособности) необходимо иметь разделённые землю и нуль?

1. в случае прикосновения к фазе FI сработает и в случае двухпроводной разводки (фаза и ноль)
2. в случае если фаза будет коротить на корпус устройства FI сработает только в случае разделённых нуля и земли (и заземления корпуса)
3. в случае если фаза будет коротить на незаземлённый корпус см. 1 - сработает как только кто-то дотронется
4. в случае если фаза будет коротить в проводке на ноль, то FI роли не играет.
Реально разница междё трёхпроводной и двухпроводной разводками только в случае 2. Наиболее "популярным" же является случай 1, особенно у детей.
Также разделение нуля и фазы помогоает от неправильного подключения, т.е. в случае "перепутали" ноль и фазу.
Может всё-таки согласитесь, что FI можно и имеет смысл ставить также и в двухпроводной разводки?

да, долбанёт током и потом сработает :)

если нет контакта корпуса с другими токопроводящими частями (трубы и т.д.)
да

да, долбанёт и потом сработает :)

да, сработает LS-Schalter

реально разница в том что когда есть "земля" вы только услышите щелчок в щитке сработавшего FI-Shalter
если нет "земли" вы как подопытный кролик вас долбанёт и потом сработает FI-Schalter
пропускать через себя ток утечки
оно Вам надо ?

да, дети и неподготовленные люди

а ответ на вопрос?
Может всё-таки согласитесь, что FI (1) можно и (2) имеет смысл ставить также и в двухпроводной разводки?

можно и нужно :)
а лучше менять проводку и делать "землю" - электрикам тоже на хлеб с маслом зарабатывать хочется

Точно кнопка справа нарисована, но не радуйтесь раньше времени
Это рисунок был, иллюстрирующий принцип работы. В электросхемах так не рисуют.
Эта штриховая линия в электросхеме - символ, который указывает, все факторы, которые вызовут срабатывание расцепителя.
Например, вот символ автомата, у которого расцепитель сработает от КЗ и от "тепловой" перегрузки:

И чего там только не бывает. Независимые расцепители, к примеру. Так вообще, туда катушку рисуют.

Ставить - хуже не будет. Но, задача норм и стандартов - обеспечить максимальную безопасность.
Это вы о разном спорите.
Защитный провод на корпусе - это обычный автомат от КЗ должен сработать, когда у вас фаза на корпус стиралки упадет.
FI шалтер - от тока утечки.
А Вован1 описал случай - фаза упала на корпус, а утечки, мож и нет, или недостаточна. Например, эта деталь корпуса - со всех сторон на резиновом уплотнителе стоит, и пластиковыми защелками притегнута. И сухо. Ну нету утечки. Утекать некуда. Стоит такая деталька под полным напряжением (230 В), и ждет человека, чтоб ток утечки прошел. А человек - инфарктник. Взял, и коньки отбросил. УЗО сработало, но было поздно. По человеку тому мокрому, 200-оммному резко не 30мА, а 1А жахнул. Да через шунт в сердце - цепь рука-рука (второй рукой за батарею держался) УЗО-то сработало, но и чувака тряхнуло.
А была б заземлена - сразу КЗ - и автомат отключил бы, по факту касания фазы на корпус, а не встречи человека с фазой.
И то и то -лучше. Но защитный провод - "главнее". УЗО - вспомогательно, и не везде обязательно.

Вован писал:

= для сохранения здоровья клиента (который достаёт мокрое бельё) нужно мерять ток утечки.
И я спросил почему "он в этом случае не работает"?
Клиента бы долбануло конечно, но мерять ток утечки в данном случае работает.
PS1: То что с проводом заземления в этой ситуации сработал бы LS-Schalter и клиента даже не долбануло бы, мне понятно.
PS2: не надо про инфартников, нет системы способной защитить всех и вся со 100% гарантией. Срабатывание FI в большинстве случаев предотвращает серьёзный вред здоровью.

для работоспособности схемы без учета, что чел проводником будет - не надо заземления. Для попытки обеспечения безопастности чела и предфибриляционных чуйств в виде долбануло - надо заземление

Не, ну работает, конечно. Но, в случае хорошо изолированной от земли штуки, уже на человеке.
А человека нам трусить никто не дозволит. И в проекте не применять защитный провод, полагаясь на FI шальтер.
Он, как вспомогательная мера, которая в данном случае может улучшить ситуацию. А РЕ на металлическом корпусе - обязательная мера.

осталось только окончательно запутать евгению, введя как по маслу не только fi schalter но и ls schalter и главное рассказать, что для выключениявключения в разных местах комнаты надо векслелькакеготам шалтер и не три првода, а четыре или шоб сэкономить не четыре а пять, где один будет лишний :--))

вот и я о том же
люди не допонимают эту ситуацию более опасную чем просто небольшой ток утечки
раньше когда не было "земли" техника выпускалась с заводским подключением Klassische Nullung
т.е. ноль коротился в технике на корпус при сопротивлении корпуса ~ 0,1 Ohm если случился пробой фазы на корпус
через клемму заземление ток шёл на ноль и через LS-Schalter проходил достаточный ток для его срабатывания
СЕЙЧАС никто в технике такой Klassische Nullung не делает, клемма "земля" свободна для провода заземления
если случится пробой фазы на корпус и не подключен провод заземления никуда ток не потечёт корпус будет под напряжением
если человек коснётся его то сила тока будет превышать безопасный предел так как FI-Schalter тоже не сработает заранее
и тогда если ноги на мокром полу будет печальный результат

бл ностальгией повеялоб. я учил все это на технике безопастности и охранеитруда в политех институте в конце 89ого начале 90 а потом в 91м. тетрадь была мной разрисованная с megadeth с альбома и с гр.об. . . препод полкан бухтел ещеб . . . . .как давно это былоб . . .

Кстати, о безопасности человека.
30мА утечки для срабатывания FI-шалтера может еще и не быть достигнуто, и, даже 10 мА еще не достигнуто, а уже 8 мА могут быть опасными:

Как пойдет. Правая рука-нога: еще ничего, а если цепь: рука-рука, через сердце и 8мА на 50-и Герцах - мало не покажется.

Почитала сртасти-мордасти, тряхнет-убьет, уже готова вообще от эл-ва отказаться, при лучине жить.

Тю, а страхование жизни зачем же тогда? Что же, пропадать денежкам?

Не дождетесь

Воздух - хороший изолятор.
Просто, не надо ни к чему лишнему прикасаться. Кстати, то же самое говорят и эпидемиологи с венерологами ...

н.п. Ну что ребят, дали нам первый ангебот, 11 тыс. удовольствие.
Радовались, что на маклере секономили,я впереди всех маклеров к продавцу прибежала, грудью 80Д легла, вот почти половина экономии на провода-розетки и уйдет!

до фига получается! Бум надеяться, что первый ангебот все-таки самый дорогой... кстати какая у вас площадь если не секрет?

Площадь считать трудно. Во-первых полноценный подвал. У соседей-делашей всяких такие же проекты, там бюры с приемом посетителей.
Это площадь или нет?
Во-вторых 3-й этаж под крышей со скошенными стенами, там есть электрика, ТВ-кабель и отопление. Но нет горшка и душа.
Тоже как бы площадь, но стены скошены. Но ремонта тампод крышей (я помню,что Вы на квадратный метер спрашивали) больше всего: лестницу пристраивать солидную, удобства тянуть, кухоньку кофий сварить.
В общем, если все считать, то дофега площади. Я помню, что Вы расходами на квдратный метер интересуетесь. Так даже метры тольком не посчитать. Вроде подвал это не метры, а новый пол вместо страшенного линолеума, загибающегося как блюдечко у стен надо, вагонку (мода 70-х годов) со стен обдирать и эти стены в порядок после обдирки приводить надо - метры не считаем, а расходы будут.

электрика от площади не зависит, цена образуется от количества точек (розетки, выключатели...)

У нас даже эта фирма (она местная) не была. Сказали "Мы знаем эти дома" и ангебот нарисовали. (Дома типовые, большинство в округе, кроме пожилых, которые были застройщиками и до сих пор там живут) уже все поменяли с этой фирмой. Большая такая фирма,известная, надежная, сидит недалеко,я самак ним по другим квартерам обращалась, на 3 листа позиций.

Жень, я 5 лет назад построился, у меня вышло на всю электрику около 5 тыс.
так я сам ходил и показывал где мне какую розетку поставить двойную, тройную, одинарную, для телефона, для нетцверка, для сателита, где какой выключатель... где установить реглеры для полового отопления...
потом выбрал из их каталога фирму розеток и выключателей, те что мне больше понравились оптиш
но это был новострой, т.е. стены открыты
и да, у меня дом без подвала

Так мне тоже супружник вручил план дома и сказал отмечай, где розетку хочешь (кроме последнего этажа под крышей, там будет его будка)
Я ходила-ходила, мне все нравица, где розетки, их много. На каждой стене, да не по одной. Телек на 2-мэтаж тоже проведен в 2-х комнатах, телефон в одну снизу тянеца. Муж сказал, что люстрочка сбоку с потолка, типо над обеденным столом в гостиной соединена с розеткой - это неправильно. (Я не вдавалась, видимо последовательное соединение цепи, так чтоле?)

Я вот тоже чуйствую, разводят нас. С другой стороны если хандверкера час стоит 45 €, так это даже немного вместе с материялами наверное?

ну да
если фирма зашлёт бригаду из 5-ти человек на неделю...
но за неделю справится и один чел

да, я всем интересуюсь помаленьку, поскольку мы в поиске и идею с понравившимся домом, требующим дофига ремонта не забросили. С одной стороны боязно, с другой стороны даже хочется все сделать "под себя" и уж точно знать что сделано как надо. Но 11 тысячами Вы меня удивили, я думала электрика подешевле. В моем случае 150 кв. реальных, плюс подвал, чердак совсем скошенный, но большой, но туда только свет провести и пару розеток, можно типа гостевой сделать или вообще склад всякой ерунды. Я для торговли с клиентом себе писала 5-7 тыс., но теперь задумалась.
Эх глядишь решимся, тогда я с Вами советоваться буду по ремонту! А вообще надо может сделать отдельную ветку по ремонтам и интерьерам, глядишь народу было бы интересно... Я люблю, например, дизайнерские сайты рассматривать, а тут может кто из германки бы своими ремонтами похвастался

Ой один тут хвастался! Это были красные колонны кажись, ламбекрены разные. И интеррьеры "как надо зитнь багато и красиво" показывал.

ну у многих есть мечта - жить в музее, я - пас!

Блин, а мне показалось, у тебя С
Ладно, при случае, еще гляну

Я тебе этикетку с лифтика подарю, как доказательство. А можыд и новые очки?

Так у меня и старых-то нету
Ну а на бирочку согласен: она и обойдется подешевле, что важно в период твоей стройки

Хорошая идея! А что если я буду торговать на ЖиНЕ этикетками от лифтиков с автографами?
Семье нужны деньги! Можно даже рассортировать шкаф и подписывать желающим старые ношеные лифтики, рассылать наложеным платежом.

Я вам поторгую...

11 тыс. - многовато. Мой совет: ищите эликтрика, но с опытом работы в Германии. Нормативы постоянно меняются.
20 Евро в час найти реально (разумеется Privat).
Из личного опыта: проинсталировал знакомым за спасибо 2 новых дома. На Abnahme пригласил приятеля mit Masterbrief, он уже вызывал работяг из Stadtwerke.
Главное: Profi Werkzeuge и пару толковых помошников. Материалы лучше через интернет покупать, но нужно немного в этом разбираться.
Переделывал также знакомому однофазную проводку без земли (Вариант berlije). Дом 1922 года постройки. Stadtwerke приглашатъ нужно только в случае если Zehlerschrank меняется.
С помошниками за неделю управитъся не проблема. Для эликтрика главные проблеммы: Beton, Kalksandstein и пережжоный кирпич (многие довоенные дома).
Удачи.

Ваши знакомые просто наглецы! Нельзя так, знакомые - не знакомые, надо за работу платить. Только если тестю и теще деллаете, то бесплатно, все равно все Вашим деткам достанется.
Спасибо за инфу.

45 в час ето недешево очень ,если ета контора работает по таким ценам то не удивително что в 11 зпросили ? я думаю они загнули , конечно я не знаю количество причиндалов и наворотов каторое вы запросили , по ходу кроме теплого пола ничего такого , даже инет розеток не было по вашим запросам толко тв (я читал ветку всю)
ишите других и по рекомендациям лутше что бы сами видели качество работ ,а то будет как в соседнеи ветке с щитком ... лутше 3-4 предложения и брат второе с краю)))))

Да я всего-то по 4 дня на каждом объекте работал, зато теперь для меня все слесарно-сварочные работы бесплатно. Я V2A очень люблю. А знакомый мой Edelstahlschlosser по Gelender специализируется.
Подключал я один раз эл. подогрев полов в ванную комнату. Заземление там, увы, необходимо. Но я сторонник водяного подогрева полов. Хотя это несравнимо сложнее. У себя на двух этажах самостоятельно реализовал поскольку использовал trockenestrich. До EG ещё не добрался.