Ну а ежели соли останутся на (в ) стене, чего произойдёт опасного?Как тыы писал где-то в начале.

Ага, шутка, все дома 60-70 годов многоетажки, что стоят в лесах, утепляются снаружи. По квартирам никто не ходит и на стены утепление не клеит. Не верите?
Как и частные дома конечно, пенопласт, клинкер сверху. Мои родители расход мазута раза в 3 по ставнению с 1-м годом сократили, после того, как летом утеплились.
Снаружи, разумеется. Они что с ума сошли, внутри комнат шубу стенам воротить, площади уменьшать?

Ну вот практически все снаружи и утепляют, у кого возможность есть. А у кого её нет начинает лепить утеплитель изнутри начиная от самодеятельности и вплоть до дорогих решений. Но даже самое дорогое решение изнутри хуже утепления снаружи, это общеизвестный факт и кому это интересно, тот найдёт это в гугле на первой же странице.

Я увековечу с твоего позволения. Поможет в дальнейших диоскуссиях.

Ну почему ты не следуешь добрым советам? Умствование это не твое.
Просто найди книжку про соли в стене и читай.
Или не находи и не читай, но тогда и не спрашивай

Читаем -> http://www.schimmel-schimmelpilze.de/materialzerstoerung-durch-schimmel.html
Там нет ни слова про соли, зато приведён целый ряд материалов в которых может образоваться плесень.
Для всех из них основное условие наличие достаточного количества влаги. Без влаги плесень не образуется, всё остальное это игра в рулетку, можно вымачивать стены, растворять соли, отбивать штукатурку и даже танцевать с бубном, никакой гарантии не будет, что плесень не заведётся.

Плесень заводится в сырости, сырость возникает, в том числе, из-за наличия солей в стене. Есть и другие причины сырости например, наличие предпосылок для выпадения конденсата по причине недостаточной вентиляции и нарушенного паропропускания.

дикари теперь чисто технический вопрос - накрена тогда нужны эти каменные стены ?? только как несушая конструкция ?? божы какая самодеятельность

а ну да , плошадь таки уменьшается , но таки тут нужно чем то жертвовать - к тому же если изолировать снаружи то снижается эффект сохранения тепла в разы ибо воздух в комнате будет охлаждатся от холодной стены все равно ибо каменная стена таки стоит на фундаменте , а фундамент имеет температуру поверхности земли т.е. зимой типа как холодно , вообсчем изоляция "снаружи" уменьшит контакт только с холодным воздухом.
А когда утепляется внутри , воздух в комнате имеет контакт только с гипсоплитой закрываюшей теплоизоляцию т.е. получаетса "термос"
чуйствуете разницу ??

И основная из них выпадение конденсата при температурах ниже точки росы -> http://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt
Значение "паропускания" сильно переоценивается в СМИ. Серьёзные исследования показывают, что вентиляция таким образом не превышает 1% от объёма общей вентиляции.
Вообще "дышащие стены" служат на благо самим стенам, но в плане микроклимата в доме их значение сильно преувеличено.
Вентиляция безусловно должна быть, но в хорошо утеплённом доме даже при влажности в 70-80% конденсат на стенах не выступит.
При такой влажности захочется проветривать уже просто из чувства спёртого воздуха, а не из-за страха перед плесенью.

говно вопрос - забиваем, гуглим ...везде куда хватает взгляд утепление стен только изнутри ...кинь сцылу плиз , хоть на одну картинку от профессионалов на изоляцию - снаружи
www.google.ca/search?q=wall+insulation&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&e...
http://en.wikipedia.org/wiki/External_wall_insulation

Говно мозги. Можно было бы ответить, если б хотъ толика следов от их различима бы была.

Этот аргумент не выдерживает никакой критики. Во-первых фундамент в современных однофамильных домах тоже утепляется, во-вторых холод от неутеплённого фумдамента передаётся в первую очередь перекрытиям и только потом стенам, в-третьих несколько метров неутеплённой стены таки серьёзно отдаляют холод фундамента от помещений, так что влияние последнего через стены мало, но зато мы имеем холодный пол, который при внутреннем утеплении тоже нужно изолировать. В добавок ко всему при внутреннем утеплении все стыки наружних стен с внутренними, а равно и с перекрытиями это мостики холода, где запросто может образоваться плесень. Ну наконец что делать с потолком при внутреннем утеплении, тоже утеплять ?

эк Вы самокритично ну не растраивайтесь Вы так , может Вам Ваш коллега поможет ответить если у Вас не получается изза отсутствия намичаия , может у него с мозгами порядок потому что он хоть гуугл юзать может

ты гуглю оставь, своими словами опубликуй, ежели осилишь.

Учимся использовать немецкие ресурсы -> www.energie-fachberater.de/news/innendaemmung-versus-aussendaemmung-der-f...
Прошу обратить внимание на фразу ->

Бла-бла, пердеж в лужу прям канонадой, лишь бы что-то сказать.
Есть панелька в 9 этажей. Уже бетонную построили в 1980 году. Или домик. Уже построили в 1950 из камня. Мы не дискутируем почему у этих домов есть СТЕНЫ.
Домов без стен не бывает. Мы сейчас на проблеме "Дом (такой, какой есть) надо утеплить". Без пустых дискуссий "На хера дому стены?".

Бла-бла-бла... Я 5 лет на теплоэнергетика училась, дюплом имею и скажу, что возьми кусок кирпича и приклей к нему пенопласт хоть справа, хоть слева.
Эта конструкция будет "держать тепло" одинаково.
Теплопотери зависят только от:
дельты температур, теплопроводности кирпича, площади поверхности и толщины слоев. ВСЕ! Ни право ни лево роли не играют. А Вы пишете "в разы". Вы Формулу хоть одну насщет "сохранения тепла" видели?
По дисциплине "тепломассообмен" у меня 5 очков.

Образование конденсата в стене выше точки росы невозможно, выпадает только ниже, на то она и точка росы.
"Дышащие стены" это очередной миф строителей. Дышат только живые организмы. пи ал не о дышащих стенах а о нарушении паропропускания, например, когда паропроницаемость стены изнутри выше, чем снаружи.
строительная конструкция должна позволять пару выходить наружу, препятствовать проникновению пара внутрь и не накапливать влагу.
Даже если снаружи стена не плачет, она может быть насыщена паром внутри и он конденсируется в толще стены.

Я вот вроде довольно раскрепощённый в высказываниях, но торможу при подобном. Возьму герне уроки. Сколько будет стоить в спиртоссодержащем эквиваленте?

спокойно. выдерживает еше и как

подчеркиваем - "в современных" а мы с тетей о старых домах , а новые вообше без стен строятся , чисто рамы стоят с утеплитем

ясен пень передается и кирпичная стена наверху будет чуть теплеее чем внизу ибо все будет зависить от теплопроводности кирпича , а она насколько я догадывайсь вообше несоизмерима с теплопроводностью утеплителя , поэтому я и сказал , что как бы вы не утепляли снаружи , если воздух с комнаты быдет контактировать со стеной в доме будет холодрыга .

ага, очень сильно будет изолировать пару метров кирпича
Интенсивность теплопередачи за счет теплопроводности зависит от градиента температуры, т.е. отношения
dТ/dX
разности температур на концах стержня к расстоянию между ними. Она зависит также от площади поперечного сечения стержня (в м2) и коэффициента теплопроводности материала [в соответствующих единицах Вт/(м К)].
q=-kA*dT/dX
Бетон на каменном щебне 1,3
Бетон на песке 0,7
Бетон пористый 1,4
Бетон сплошной 1,75
Бетон термоизоляционный 0,18
Вата минеральная легкая 0,045
Вата минеральная тяжелая 0,055
Вата хлопковая 0,055
Глинозем 2,33
Гравий (наполнитель) 0,93
Гранит, базальт 3,5
Грунт 10% воды 1,75
Грунт 20% воды 2,1
Железобетон 1,7
Известняк 1,7
Известь-песок раствор 0,87
Камень 1,4
Кирпич пустотелый 0,44
Кирпич силикатный 0,81
Кирпич сплошной 0,67
Кирпич шлаковый 0,58

знамо дело мало , подумаеш мелочи какие - кирпич,железобетон проводит тепло так же хорошо как грунт , а это так мелочи

нужно ! а кто спорит ? при грамотной изоляции воздух в команте должен быть как в термосе - никаких контактов в предметами хорошо проводяшими холод и торчашими наружу

ниче там не образуется , но это отдельная тема

всенпременно ,хотя если балки деревянные то не кретично , особенно если второй этаж твоего же дома тоже жилой ,но в любом случае полезно положить хааарошую звукоизоляция , шоб дети наверху не просыпались ночью от криков мамы по ночам

ежу понятно , только не забывайте откуда холод стучится - спарва или слева или снизу и тогда это имее очень большое значение куда пенопласт лепить ..Знамо если гранитную глыбу поставить на деревянный пол , то температура у нее явно не будет -20 как за бортом , а явно будет ровно столько как в комнате , точнее как температура деревянного пола ..но если ту же каменюку одной стороной замуровать во внешную стену - при -20 Вам придетца ооочень хорошо кочегарить свое жилише

ну я тоже не гуманитарий и шо прям шаз хотите начать мерятца письками по техническим дисциплинам ?? проиграть не боитесь ??
и да от всего этого зависит , дык чего же мадам не может свои чесно заработанные знания применить к релаьной жизни ? Нарисуйте себе схему домика и отметте все элементы конструкции с теплопроводностью в скобочкх , тогда может будет наглядней видно где будет утечка тепла

Интересная Вы,погляжу ,женщина!В каждой ветке форума Вы успеваете поумничать.То Вы крутых врачей- манагеров-барыг знаете и всё с их профессиями связаное.То в Шпреевальде на лыжах катаетесь (хотя снег в этом году только в Америке есть).То квартиры на аукционах налево-направо рапспродаёте покупаете (и все крутые ,не нашим халупам чета).А тут ещё и спец по утеплению домов.
Проживал я в городе Швельм в четырёхэтажке пару лет.Плесень в нем была первым и неизменным митером.Утеплили его снаружи пенопластои и заштукатурили - итог мита поднялась плесень осталась. Просто фирме для галочки удобнее снаружи в удобное для них время без митеров картину гнать для всего дома,а не индивидуально отвечать перед каждым за косяки,сделаные внутри каждой персональной персональной квартиры.
В каждом доме свои особенности и рецепт утепления ,как в кулинарии ,для каждого свой.То что достаточно в Мюнхене , для Гамбурга - лёгкое напыление.

Такому не учат. Это естественная реакция женщины в ВО на бредни сивово кобыла-повторюшина.
Который извиваясь как уж на сковородке, взялся по моему примеру за формулы, которые его канонаду ни с какого боку не поддерживают, сплошное бла-бла-бла.
Ржака!

Давай по сотке, мне те бредни даже читать лень

А если бы Вы его по рецепту оратера выше утеплили, ну шобы "как в термосе" (он это выражение много раз повторял), то плесень тоже никуда бы не делась, я Вас умоляю!

Не в Шпреевальде, а в Чехию ехали на лыжах кататься, да в нищеглотском раёне Германии - машины в обед с бундесштрассы снег гребли, который падал ночью, проезда не было вообще. И вешки красные вдоль дорог зимой и летом выше меня ростом (это если дорогу засыпет, чтобы ее найти).

Да, я такая. Кроме того, я уверена, что налогов плачу больше, чем Ваша вся брутто.
А на аукционах еще ничего не продавала. Ни направо, ни налево. Уймите Ваши бурные фантазии, поберегите для супружеской постели.

Поднимаю свой бокал!

тетя , кто несет бред здесь это исключительно Вы . Еше хватает выдавать свою приМативную чушь за истинну в последней инстанции Обалдеть , я поражен ..Не надо спорить с инженером девушка , идите лучше торгуйте квартирами, может хоть это у Вас лучше получится

да вам обоим по ходу вообше уже хватит я смотрю у вас тут с собутыльнком сплошное шестьдесятдевять удачи с утепеплением

Мне многие мужчины говорят это. Даже не подлизывайтесь. От дураков меня тошнит. (Здесь я котцаю, смайлик подходящий не нашла).

Может Вы и инженер, например литейного производства, не спорю. Но не теплоэнергетик, как я.

Ты инженёр? Я , вот ,киномеханик. Давай ты на меня наедешь, ну как будто бы на Берли, Евгения не будет в накладе, можешь мне поверить . Поехали?

Завидуй молча и утепляйся дальше "как в термосе" и обязательно изнутри.
А в Берлине уже все утеплено, по ДИНам и культурно, а не по бабкиному методу....
(У меня знакомые вьехали в квартиру, у наружной стены обнаружили слой пенопласта, его отодрали, а там - фольга, а под фольгой - плесень чорная! Бабка-самоделкина жила. На кладбище из хаты похала. Пожили-пожили, работали только на отопление, но плесень была везде. Дом утеплили, было санирование, стало сухо, тепло и хорошо. Выводы делайте сами).

А не проще ли на поставленный изначально вопрос просто ответить.
Дом б/у,всё равно под себя делать.Ну и просто посоветовать во сколько обойдётся ремонт и в какие фирмы в том районе можно с минимальным ущербом обратится?Каждая ветка взаимообгаживанием заканчивается , а информации с гулькин нос.

Ну вот возьмём допустим массивную кирпичную стену толщиной 40 см. На улице -10°C, внутри +20°C. Кирпич пусть будет Vollziegel 1600 kg/m3, DIN 105, λ = 0,68
U-Wert такой стены 1,32 W/m²K.
А теперь рассмотрим влияние неутеплённого фундамента и потерю тепла через 2 метра стены, температуру фундамента примем минимальную, т.е. 0°C, внутренняя температура вся та же, +20°C, получаем U-Wert = 0,33 W/m²K, т.е в 4 раза ниже !!! А теперь учтём, что площадь наружних стен в десятки раз превышает площадь их сечения и получаем, что потеря тепла через стены в фундамент не превышает и 1 %. На что действительно ощутимо влияет холодный фундамент, так это на пол подвала или пол первого этажа если подвала нет.

А где ты видел в старых домах стены из железобетона ?

Если мы делаем утепление снаружи, то у нас только одно "слабое место" - фундамент, и это компенсируется утеплением пола подвала изнутри (здесь действительно нужно делать изнутри, поскольку под фундамент уже не подлезть), остаются только потери тепла, через стены подвала в фундамент, но эти потери ощутимы только в подвале, на верхние этажи их влияние ничтожно мало.

Как-то с логигой у тебя туго, холод через 2 метра стены это для тебя проблема, а то что внутренние стены от мороза отделены толщиной НЕутеплённой наружней стены это всё фигня по-твоему.
Наружняя утепление делается ещё и для того, чтобы несущие конструкции находились в тепле, это имеет 2 преимущества, во-первых в них не заводится плесень, во-вторых стены запасают тепло и отдают его внутрь если произошло переохлаждение внутреннего воздуха, например из-за долгой вентиляции открытыми настеж окон. Кроме того гипсовая штукатурка регулирует влажность в помещении.

Согласен

Расчеты ваши математически верны. Также как математически верно заявление berlije о том, что теплоемкость кирпича с пенопластом одинакова, независимо от того, с какой стороны наклеить пенопласт. Непонятно только, с какой стороны лучше жить - со стороны кирпича, или со стороны пенопласта.
Я полагаю, что в эти расчеты введены не все исходные. Например, не введены данные об инфракрасном нагревании стен солнцем, о влиянии ветра на теплоотдачу, о температуре земли в районе пола подвала, о системе вентиляции, о материале перекрытий и т.д. А дом-то реальный, не учтешь чего-нибудь, и аллес умзонст, а то и вовсе, говоря по-русски, капут.

Без разницы. При прочих равных (за окном - 20, в доме +20) конструкция кирпич-пенопласт (одной площади поверхности и толщины слоев), теплопотери одинаковы.
А уж с какой стороны утепляться - это надо из возможностей решать.
Мы заказывали немецкую фирму с немецкими гарантиями, сравнивали 10 ангеботов по ценам, победила фирма с польскими рабочими. Вкапывались на 1 метер вокруг дома в землю, утепляли фундамент и стемы стирипором(?) 20 см и сверху еще стирипор закрывался. Стало так тепло, что терму зимой нужно включать изредка. К фирме претензий - 0, 8 лет прошло, полет нормальный, сплошная экономия на мазуте.
Интересно, сторонники внутренненго утеплания, как бы утепляли зону фундамента? Пол бы на 20 см. поднимали изнутри, выложив слой пенопласта, а на него паркет? Ржака! Ну да, ну да, на каждую стену по 20 см, на пол 20 см, на потолок 20 см, обьем помещений сократили, и меньше нужно теперь затратить каллорий для поддержки в помещении опр. температуры, все же от обьема зависит! Живем как в домике Пана Тыквы, башкой об потолок стукаемся, зато спор выигран!
А вот я сейчас задам для хеломских мудрецов подобный вопрос. Как лучше согреваться женщине: изнутри, накатив стакан, или снаружи, надев шубку, шапку и ботильончики на меху?

Я так и написал.

И что при этом происходит ?

Ну надеюсь тебе извество, что Styropor пропускает пар ? То же самое и с минватой. Кроме того, чтобы пар шёл внутрь, нужно чтобы абсолютная влажность снаружи была выше, чем таковая внутри, а это может быть только в жаркий лет день после обильного дождя. Так что основная дорога пара -> наружу.

А накапливание влаги происходит за счёт конденсации пара. А теперь скажи мне, как влага будет накапливаться в стене, если точка росы находится в утеплителе ? При хорошем утеплении это именно так. А вот без утепления точка росы может запросто находиться на внутренней поверхности стены со всеми вытекающими последствиями.

Очень полезная информация, побольше бы такой.
И желательно с подробностями - какой дом, как расположен, каковы расходы на утепление, какова экономия, не пострадала ли конструкция (проверяли ли), в каком состоянии наружная изоляция ...

Дом обыкновенный, старый, расположен на ровном месте в Берлине, стены типа коробки, наполненые шлаком, с годами шлак пообтрусился вниз, был по сути холодный. В 1-ю зиму это поняли.
Экономия пишу же: расход мазута упал в разы, потому что по сути топили в 1-ю зиму улицу, в еврах не считали. Сейчас вообще дом последние годы переведен на газ, газовая терма уже стоит. Позовите специалистов, они Вам все про Ваш дом расскажут и сделают ангебот.
Расскажу интересное. На участке метрах в 5 от дома растет старая береза. Когда стали копать канаву под утепление вдол дома увидели чудо:
березовый корень паралельно стене толщиной с толстую мужскую руку шел четко на одной глубине с одним абштандом от дома, вдоль всего дома это надо было видеть! Как будто толстый канат ядом с домом протянули. Больше никаких корней от нее не было в этой стороне и сама береза относительно далеко от дома.
Разгадка природы: с крыши после дождя и т.д. капала равномерно под окна вода и береза, как водолюбивое растение пустила однин свой корень именно там, где была длинная ямка от постоянных капель и скапливалась вода, под т.н. "канавке выдолбленной каплями" в земле. Ровненько под ней, как по ниточке.

1. Нет, писал не так, проверь
2. если, например, паропроницаемость внутреннего слоя выше, чем наружного, стена накапливает влагу;
3. да, изредка парциальное давление пара снаружи бывает выше, чем внутри помещения, но это всегда редкое и кратковременное явление. Основной путь пара, действительно, изнутри наружу.
Поэтому стена должна препятствовать проникновению пара (это происходит, в основном, изнутри), позволять пару выходить (в основном наружу) и не накапливать влагу, так это повышает теплопроводность, является средой для развития плесени и причиной механически повреждений при замерзании конденсата.
Пенопласт пропускает пар, но гораздо хуже, чем, например, кирпич. Это значит, что при утеплении дома пенопластом снаружи нарушается паропропускание - стена накапливает воду, возникает риск выпадения конденсата между стеной и утеплителем, деревянные части подвергаются риску возникновения гнили/гриба.
4. точка росы может находится в толще стены, это норма, а не катастрофа. Катастрофа, когда в стене слишком много воды. Для определения здоровья конструкции по признаку насыщения водой существует метод Глазера. Упрощенно сводится к следующему - если в течение теплого периода дом просыхает после холодного периода, значит все хорошо, если не просыхает, то надо принимать меры

Ога, пустотелая бетонная коробка в качестве стены, это не совсем то же самое, что полнотелый кирпич.
Специалистов я уже звал. Неоднократно. Если бы не звал, то не стал бы копаться сам, продолжал бы надеяться на специалистов. По всему выходит, что наш путь - Чу-чхэ
Одно большое дерево заменяет дренаж. Два, соответственно, тем более

с логикой всё в порядке?
а теперь подумай почему деревянные стойки для гипсокартона на наружных неутеплённых стенах
правильно - от образования конденсата, если металлические - будет конденсат
идём дальше :)
утепление как правило делается только снаружи
если дом многоквартирный, а хочется тёплых стен - тогда можно и изнутри
минус этого - стена намокает (точка росы смещается к внутренней поверхности стены или даже в теплоизоляцию) ---> теряется и так маленькая теплоизоляция
плюс наружного утепления - сухая стена (кирпич) и соответственно не теряется теплоизоляция

Ну не совсем пустотелая. До покупки там 60 лет люди разные жили, ни снаружи , ни изнутри не утепляли.
Ну мы - цветочки уральские, у нас на родине в сталнском домев 2 раза болъше чугунных батарей выло чем надо врезано, котельняа держала температуру на выходе - будь здоров! За окном - 30, дома все форточки от жары нарастопашку и + 30, мы в детстве босиком дома бегали, я до сих пор тапки дома с трудом надеваю, себя заставляю.
Так что в Германии тоже тепленько себе устроили. Мы жеж не немцы экономить, дома в шубе ходить, на носу сосулька!
Насщет дренажа. Дом стоит не низко, с грунтовыми водами проблем не было. А вот у березы видимо с водой была проблема - она за ней тянулась!

Ну не совсем пустотелая. До покупки там 60 лет люди разные жили, ни снаружи , ни изнутри не утепляли.
Что, прям тама и жили, сами вместо утепления?

Ну не тама пряма, а за стеной от ветра прятались.

Теперь понял. Значит, когда ветер справа, так они с левой стороны стены, а чуть только ветер слева, так они сразу на другю сторону перебегали. Ну, немцы и хитрецы!

Это давно уже всем специалистам понятно, со стороны кирпича конечно. Да даже здравая логика подсказывает, что кирпич внутри лучше, во-первых никакой "химии", во-вторых его можно сверлить, на стену можно повесить даже тяжёлый шкаф, в третьих он тепло запасает, в-четвёртых регулирует влажность воздуха в помещении.

Можешь этим пренебречь. Во-первых гораздо эффективнее с этой точки зрения сделать большое окно. Во-вторых мы живём не в Испании и солнца у нас гораздо меньше, чем промозглых пасмурных дней, в-третьих солнце нагревает стену как-раз тогда, когда нам этого не нужно, а именно летом, когда и так в доме может быть жарко. А на окно повесил наружние жалюзи и радуйся солнцу зимой, а летом закрыл с утра и тоже радуйся.

Расчёт на теплопотери ведётся исходя из наружней температуры -10°С. Как часто встречается такая температура в Германии ? И насколько её может "понизить" ветер ? На несколько градусов, не более. Конечно если окна и двери пропускают воздух, а на крыше дырки в утеплителе, то влияет ветер безусловно не слабо, но мы же говорим о не дырявом доме.

Если она опускается ниже нуля, то у нас либо ледниковый период, либо такой дом можно смело сносить до основания или засыпать землёй, поскольку глубина фундамента недостаточная.

Система вентиляции регулируется от максимума до полного её отсутствия.

Материал перекрытий в теплорасчёте можно пренебречь, железобетон тепло пропускает на ура, а деревянное перекрытие без дополнительной изоляции банально пропускает воздух, да и толщина дерева слишком мала, чтобы ощутимо что-то утеплять, поэтому и здесь вся ставка идёт на утеплитель.

У меня реальный расход газа в доме в пределах расчётного и это всё при наличии солнца, ветра, принудительной вентиляции и прочих реальных факторов, так что у меня теория проверена практикой.

Допустим, но это утверждение пригодно только для высокого парциального давления пара. Другими словами если внутри "сауна", то пар будет задерживаться в стене, но именно пар, а не конденсат, поскольку про точку росы в утеплителе я уже говорил.

Это не катастрофа, это просто глупо так утеплять, что точка роса остаётся в стене. За такое половинчатое утепление даже не стоит браться.
Если я делаю стену из пористого бетона, то да, точка росы находится в стене, но тогда и пенопласта нет. А если пенопласт, то тогда уже утеплять по-настоящему, минимум 12 см толщиной.

Ну так откуда ей там взяться ? Есть 3 источника: конденсат изнутри (проблема решается перемещением точки росы в утеплитель), осадки (нужна защита снаружи), грунтовые воды через фундамент и стену (нужна гидроизоляция). И есть ещё остаточная влажность стены от вышеназванных проблем, она решается путём регулярной вентиляции (что ты и делал). После этого нет в стене влаги, откуда ей ещё взяться если у тебя трубу не прорвало ?

Ты сам писал, что подвал летом почти не просыхает, он и не может просохнуть если влага подтягивается из земли. Да и вся влага с улицы конденсируется в подвале, ты сам писал что в жаркий день подвал проветривать нельзя, так что за счёт чего будет подвал просыхать летом ?

Отвечу не на все,
- нагрев массивных стен за счет солнечного излучения ОЧЕНЬ велик.Пренебрегать им глупо, это количество тепла превышает потери
- нагрев днем и последующее охлаждение ночью штукатурки на пенопласте утепления ведет к растрескиванию
-кирпич ничего не регулирует, в т.ч. влажность;
-теплопотери от ветра ОЧЕНЬ существенны - рекомендую тему gefuhlte tenperatur
и поменьше умозрительных рассуждений

ну , вот наконец то я в тебя верил ибо у тебя были ответы намного взвешенней чем у остальных спикеров И в конце то концов мы же пришли к мнению которое я высказал в самом начале , что утепленный изнутри дом будет гораздо теплей , чем дом утепленный снаружи за счет потери тепла через контакт стены с фундаментом . Особенно в старых домах , где у фундамента нет абсолютно никакой теплоизоляции.
Во вторых , логичнее утеплять изнутри хотя бы из соображений прочности - и облицовка и утеплитель много мягче кирпичной стены . Идеальный вариант иметь стену в два кирпича с утеплителем между . Раньше кстати так тоже строили - внешнаяй стена из красного кирпича , внутренняя из силикатного в пол кирпича пространство где только для связки просают кирпичи между стенами в каждом ряду получая воздушную прослойку между стенами . Идеально было бы туда запихнуть минеральную вату

ага , но если это только многоэтажка , там действительно на верхних этажах вообше потерями тепла через фундамент можно пренебречь, а если это одноэтажный дом старой постройки с толстыми стенами то теплопотеря просто огромная , хотя можно заизолировать тоже фундамент но это дофига работы и стоит это дорого .

плесень в конструкциях как раз заводится от плохой вентиляции и перепада температур . Чем меньше перепад температуры тем меньше влаги будет конденсироватся - и главным образом это достигается тем что ложится утепление , причем воздухонепроницаемая пленка ДОЛЖНА быть проложенна исключитально с теплой стороны - гипсоплита-воздухонепроницаемая пленка-утеплитель-внешняя стена ---- с двух сторон пленки перепад минимальный , а вот если положить пленку - с холодной стороны (как тут скандальная тетя приводила примет с бабушкой с кладбиша) то перепад темп. между внешнея стеной и теплым воздухом после утеплителя и будет приводить к конденсированию и вся стена будет моркрая , естествено будет плесень ..
да , че мне вообше то распинатся ? тут есть все на тысячах вебсаитах производителей утеплителей - все с выкладками и рачетами - если есть какие то вопросы можете им отписать и они дадут вам квалифицированный ответ ..

какая дикость и средневековость зачем открывать окна ?? Обычно ставятся теплообменники с постоянным забором свежего воздуха снаружи

так много написано и так агрессивно...
а всё проще намного
по уму новый дом утепляется снаружи
это дешевле, эффективней и гарантированно на внутренней стороне ограждающей конструкции не будет выпадать конденсат, т.е. и жить там приятнее.
желающие могут погуглить на WDVS, DIN 4108, EnEV и т.д.
Но, есть случаи, когда дом нужно утеплять изнутри ... например если это памятник архитектуры и нельзя менять фасад.
Но тогда, утепляя дом изнутри, нужно исключить попадание тёплого / влажного / воздуха на холодную внутреннюю поверхность. Иначе на ней будет собираться вода, и как следствие плесень и прочие радости.
Мероприятие дорогое, сложное и не многие берутся.
И такой вопрос сразу: как утеплять торец бетонного перекрытия, который выходит на наружную стену? )

в теории Вы правы
но только в теории
а так, этим можно пренебречь: площадь контакта с неутеплённой пов-тью там незначительна, во-первых
во-вторых, там никогда не бывает расчётных -10°, потому как события происходят ниже уровня земли.
Даже в расчётах, конструкции gegen Erdreich идут с коефф. 0,5

Для холодного времени года это в корне неверно и требует аргументов -> http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenwand
Привожу цитату:


Спорное утверждение. Ты в курсе что штукатурку наносят на сетку ? Как сетка может потрескаться ?

Ну как это не регулирует ? Ты сам себе противоречишь. Сам же сказал, что кирпич паропроницаем. Значит пар может в него входить при избыточной влажности и выходить назад при низкой.
То же самое и запас тепла. Вот выходит редкое солнце зимой стену у тебя нагревает, а то что нагретая воздухом до почти +20°C внутри стена также может потом это тепло отдать внутрь если воздух станет прохладнее это для тебя ничего не значит ?

А я ведь и сказал, что на несколько градусов за счёт ветра температура может быть ниже. Но о каких "сибирских" температурах мы говорим ?

Ты с луны свалился или пытаешься велосипед изобрести ? Ты только что обосновал целесообразность наружнего утепления. Эта система называется 2-schaliger Wandaufbau ->


Дальше читать не стал, ты гарантировать не сможешь, что она будет герметично прилегать к стене, зато под твоей плёнкой со временем заведётся плесень, тебе её просто не видно, вот ты и успокоился. А проблему со стыками внутренних стен к наружним ты отрицать не сможешь, это слабое место при внутреннем утеплении.

У меня уже стоит такой и не на картинке, а в реальности, так что увы, не удивил.

Утомился, признаю.
Но отвечу:
- насчет нагрева через инфракрасное излучение не читай на ночь советских газет википедию. И производителей всяких ВДВС не читай.
Сюда слушай - инфракрасный нагрев не зависит от времени года. И от облачности не сильно зависит. Не веришь - поползай по учебникам да разным фраунгоферовским и дальберговским инсттитутам,
Не стану ссылаться на Фишера, предлагаю экскремент исделать - купи градусник и замерь температуру стены.
Кирпич ничего не регулирует потому, что у него регулятора нету. Он пропускает пар, но на климате в помещении это отразиться не может и ты это сам знаешь
- через стены уходит не больше 1%. Назад в помещение пар не выходит, он двигается в одном направлении сам знаешь куда - от высокого давления к низкому.
Пестни про дампфбремзы оставь строителям-профессионалам (ой, прости, м.б. ты и есть профи?)
- армировка штукатурки поверх пенопласта не спасает и спасти от растрескивания не может. на солнечной стороне все углы в трещинах. Ты, что, никогда не видел?
- "на несколько градусов температура может быть ниже" - и даже не на несколько. По твоему это мало?
При этом массивная стена на ветер не реагирует, а легкий пенопласт теряет все

Крута, а у кого есть регулятор, кто регулирует?Куда кирпич пар пропускает? Стало быть ток в одну сторону? Почему?А пар, попавший в холодный кирпич вроде как в воду превратиться должон, каково тогда?

интерсно было бы действительно узнать, 4то, куда и сколько пропускает кирпи4, типоа, дышит...По-моему, нихрена он не дышит...

Это смотря какой кирпич, если натуральный биокирпич, то дышит, а так нет.

ты походу из психушки вещаешь

Ах да, стало быть у биокирпича регулятор есть? Как он выглядет, позволь спросить?

Отсутствие чувства юмора - это у тебя врожденное или профессиональное? Я склонен считать, что врожденное.

Понятие" профессионально" из твоих уст- это нонсенс.

Врожденное, стало быть, отсутствие чувства юмора, я не ошибся.
И, судя по болезненной обидчивости, усугубленная профессионально - долго веркал хандами и копф совсем ослабла (ослаб).

Я тебе скажу что мной движет, вполне серьёзно, если кто-то купится на твои бредни, как ты на Конрода, он может влететь на большие бабки, а может и не выкарабкаться потом(ттт), а был вблизи той ситуации, даже два раза, отчень неприятно она пахнет.

Да, брат, шо касается ума, то второго такого найти, действительно, непросто

Если не затруднит дай ссылку на текст, где это стоит, поскольку это бред.
Отбросим википедию и включим здравую логику. Инфракрасное излучение это не космические лучи, которые пронизывают всё и вся, они совершенно легко могут быть ослаблены облаками.
Самое простое доказательство этому можно провести если встать в солнечный и пасмурный день под солнечные лучи. Чувство тепла на коже происходит именно из-за ИК-излучения и я надеюсь ты в состоянии определить разницу.

Естественная вентиляция в 1% тут не причём. Играет роль разница во влажности и тепле между воздухом в помещении и стеной. Так вот нагретая и пористая стена (а кирпич это пористый материал) выравнивает перепады температуры в помещении (например из-за непостоянной работы отопления) и перепады влажности (например из-за резкого проветривания)

Всё правильно, высокое давление там, где абсолютная влажность выше. Нагретый воздух в комнате проникает в поры кирпича и двигается наружу, поскольку в комнате теплее. Стена на втрутренней поверхности нагрета скажем до +18°C, на улице около нуля. Теперь открываем окно и остужаем воздух в комнате до +10. Воздух в стенах ещё тёплый и влажный, так быстро он не остывает и влага соответственно не конденсируется. Теперь закрываем окно. Внутри воздух теперь сухой и холодный, но есть теплые стены с ещё влажным воздухом. Куда пойдёт этот воздух ? Куда будет отдаваться тепло ?

Да я много, что видел. По твоему автомобили делаются, чтобы попадать в ДДП ? Или может дома строятся чтобы в один прекрасный день рухнуть ?
Между тем, как быть ДОЛЖНО и как оно НА САМОМ ДЕЛЕ сделано большая разница. Сетки в этих углах скорее всего нет или она неправильно уложена. Вот ты стены в подвале вымачиваешь, потому что тебе так дешевле, а кто-то тяп ляп стенку подешёвке отштукатурил при царе Горохе и ты сейчас из-за него или них будешь делать выводы о несостоятельности ОПРОБОВАННОЙ технологии. Да я тебе приведу сотни примеров, когда никаких трещин нет.

А такое понижение уменьшается за счёт того, что только половина дома находится на ветру.

Как раз наоборот, пенопласт не теряет ничего, поскольку ничего и не приобретал, тепло он проводит плохо, а вот нагретая на солнце стена отдаст на ветру почти всю полученную энергию, поскольку нагрев шёл снаружи.

Ладно, я открою тебе тайну, только, чур, никому ни слова!
На самом деле я никого не агитирую за советскую власть, я ищу информацию, потому, что мне небезразлична судьба моего дома, и не ищу ссор и споров.
Я пишу только то, что твердо знаю. Если ты хочешь узнать - поищи и найдешь. В интернете есть все, но можешь зайти и в книжный, или библиотеку. Не хочешь - делай, как считаешь правильным.

Не хватило сил прочитать весь тред, поэтому отвечаю на первый пост: изоляция допустима как снаружи, так и внутри. Каждое из этих решений имеет свои минусы и плюсы. К примеру изоляция внутри практически исключает мостики холода - зато при этом теряется полезная площадь.
Говорить о том, где будет точка росы, не зная ни толщин стен и изоляции, ни материалов - чистой воды спекуляция. С тем же успехом можно рассуждать о пятнах на солнце и их влиянии на грибок на стенах.

Ни разу за 20 слишним лет работы тут не видел внутренней изоляциии и не встречал коллег, кто б её делал. На мой взгляд оправдывает себя она как дополнительная к наружней вакуумными панелями, но это настолько эксклюзив, что в нормальном жилом помещении неприменима.

Алекс, nachträglich очень часто делается внутри, поскольку снаружи часто не возможно. А при реконструкции - вообще на каждом шагу, если надо сохранить не тронутыми фасады.

уж от кого не ожидал этого услышать :)
а как же проектируется расположение (направление внутрь/ наружу) оконных переплётов?
изменяешь положение точки росы в стене к внутренней поверхности при изоляции изнутри - и вот тебе куча мостиков холода
вообще спор не о чём
кто сомневается что надо утеплять снаружи - пусть оденет мокрую одежду и выйдет на улицу на холод :)

Классический мостик холода - это к примеру балкон, если он не укутан в теплоизоляцию со всех сторон, что придает ему грацию бегемота или не пришпандорен к перекрытию крайне дорогостоящим изокорбом. Насчет точки росы, как писал ранее - спекулировать не собираюсь. Я, все-таки, профессионал, а не уличная гадалка.
Причем тут оконные переплеты - не понял. Во времена, когда внешняя теплоизоляция отсутствовала, как класс, кладку оконных проемов вели с "четвертью", которая обеспечивала плотное прилегание и скрывала толщину конструкции.

Если можно поподробней об этом, о какой изоляции и в каких местах речь ? Как исключаются мостики холода на стыках наружней стены с перекрытиями и внутренними стенами ?

А назовите мне материалы стен и утеплителя с их толщиной, где точка росы после утепления будет не на внутренней поверхности стены, т.е. той поверхности, которая с утеплителем соприкасается.
Я в курсе что такие материалы и ситуации есть, но просто мне интересны ваши реальные примеры из реальной жизни.

правильная раскладка , тока пару каментов

новые дома вообше отдельная песня и все больше начинают строить фуфло по "канадской технологии" - несуший каркас из бруса , забивают между стойками утеплители и сверху облицовку из кирпича в один ряд либо вообше пластиковые панели ..даже в этом случае "стена" снаружи ,а утепление получается внутри

возможно что и сложнее делать , но рациональней и логичней

чудак человек , как же наружного , когда даже на твоей собственной картинке утеплитель между двух стен - т.е. "внутри" снаружи то все равно капитальная стена

Ты б в ПТУ сходил штоли, внутренняя является несущей, а наружняя так, для красоты, не несёт она ничо.

стопудова , земеля
И снаружи вообше какой то нонсенс будет если у меня допустим дом выложен индивидуаьно из шикарных каменных блоков британским мастером больше века назад , дак мне че теперь нафигачить сверху утеплителя и какого нибудь дешевого отделочного кирпича ряд уложить сверху ?? и че это будет ? Будет пошло и скучно ..
Да и вообше капитальные стены должны быть наруже , как в замке :) а все эти утеплители поверх это чисто от лени и схалтурить побыстрее

в точку ни добавить ни убавить

даже по тем двум постам это уже чувствуется

кста , возврашаясь к нашей изоляции снаружи - глянька куда рекомендует устанавливать изоляцию изготовитель - прям с ихнего саита ..ты же не будеш спорить с технологами и инженерами компании которые профессионально занимаются теплоизоляцией .. Берем открывам- читаем , много ,или как получится, думаем
http://www.rockwool.de/services/energiespar-checks/d%C3%A4mmcheck#/

Тебя в отличие от bigmaks к таким объектам близко не допустят. Иди, разбирайся с картинкой или немецкий подучи что-ли.

умгу..я в таком обьекте живу

слов нет !!! :)

Ты есть дубовей чем тот, фишерский поклонник.

Ты сначала узнай, что такое клинкер и для чего его ставят.
Уже кончай своё невежество в каждом посту показывать, уже не смешно.

интересно слышать это от Вас , товарисч киномеханик

Тебе и до того уровня не добраться

Я в курсе, ты уже хвастался. Я уже тогда понял, что в строительстве ты разбираешься на уровне обывателя.

это не хвастовство , а пример когда укладка снаружи будет нонсенсом

ну да , я не инженер строитель или прраб СМУ , но тем не менее я инженер и вполне рабираюсь в теплопроводности,прочности материалов и конструкциях , что совершенно запросто делает для меня возможным и перекрыть крышу и гидроизолировать фундамент и тем более такую мелочь как положить утеплитель . А если я чего то не знаю или хочу узнать о новых материалах и технологиях я просто тупо читаю инструкцию завода-изготовителя
ПыСы: кста , я так и не услышал начальника транспортного цеха - у Вас , камрад, имеютца комментарии по поводу инструкции завода изготовителя как правильно и где ложить утеплитель ?? или они разбираются в этом на уровне обывателей ?? дык вот мне и разумеется им хотелось бы услышать мение профессионала

А вот это зачем инженёр?

ну кагбе мне бассеин нужен , но не в подвале

У тебя в подвале фундамент? Назови мне фирму , которая тебе впарила подобное. Поучусь.

Во-первых я сомневаюсь, что ты умеешь эти инструкции читать, ты ведь даже с картинками не разобрался. Во-вторых факт существования того или иного продукта не говорит о том, что он оптимальный. В-третьих твой опыт на двух-трёх объектах нельзя обобщать как единственно правильное решение. Мой тебе совет, а я их даю редко, побольше читай и поменьше пиши.

ну да , как и во всех нормальных домах есть подвал , насколько я знаю подвалов в домах нет только в Калифорнии , вреде там то ли почвы шибко зыбкие то ли еше че .

писюн его знает шо за фирма , домишку давно строили - де то в 1930 ,дак шо технологии были еше те ..единственно че мне понравилось это канализационны трубы из свинца , причем спаянны между собый были как то очень хитро и когда мне нужно было прифигачить новый слив из меди я как не ухитрялся но не смог его нормаьно припаять ..Вообсчем древняя технология оказалось для меня загадкой и я до сих пор не нашел как они эти стыки паяли ..ты часом не фкурсе ?

И побольше думай, а картинки -это круто.

Не в курсе, я по новостройкам специализируюсь, а в 30-ом скорее всего не то что б фундамента, там и подушки не делали, клали первый слой прям на глину, потом гидроизоляция, на неё всё стенки доверху.

картинки это эксклюзивно для вас , камерады , ибо вам уже на пальцах просто обьясняю , но вс еодно шо то туго с пониманием пришлось прибегнуть к ярким картинкам

конкретный упеплитель да , не факт, но теория она и в африке теория и можено взять не именно этот рухул , а абстрактный - картинка от этого неизментица.
Я слышал о такой дикости как утепление снаружи , но все больше из стран Третьего Мира как РФ , но никогда не думал что в Г до такого докатятся ..это что для удешевления работ и снижения сложности вы лепите изоляцию снаружи ??

верно нельзя , но если бы я не видел , что 80% домов которые я видел утеплялись изнутри , то я б согласно Вашему совету камрад только бы читал, и не дай боже писал бы

почитай DIN 4108 о fRsi = 0.70, температуре 12.6°, о расположении окон в оконном проёме, чтобы избежать мостиков холода
подумай о стыках пол/ потолок - наружная стена, температурных изотермах/ градиентах и точке росы
вспомни о Schimmel и забудь об утеплении изнутри :)

Я же говорю, читать, читать, не придумывать, а читать, тогда может и поймёшь, хотя уже сомневаюсь.

Строго говоря, что бы совсем избежать мостика холода, нужно изолировать и потолок, хотя бы на полметра от наружной стены. Сама же наружная стена при расположении изоляции внутри уже изолирована. Если изоляция плиты перекрытия не допустима - остается довольствоваться тем, что она изолирована хотя бы на толщину утеплителя, прикрывающего стену изнутри. Поскольку сама плита тоже обладает определенной теплопроводностью, совершенно грубого промерзания обычно удается таким образом избежать.

Вот http://www.smartcalc.ru тебе калькулятор, поиграйся сам.
Меня однажды чуть не засудили, за то, что при реконструкции стоящей под охраной памятников краснокирпичной фабрики (Ёжик знает, где), я не стал применять внутренний утеплитель. Пришлось с боем доказывать, что значительная площадь остекления делает применение утеплителя экономически не целесообразным. Удалось, а то бы моей страховке это обошлось бы в очень круглую сумму - а потом опосредованно и мне.

Пасибо камераду архитектору за его сцылы ..но у меня по ходу все впорядке и с теплопередачей и с конденсатом
Послойный расчет защиты от переувлажнения
Слои конструкции (изнутри наружу) № Толщина Материал μ Rп X Rп(в) Rп.тр(1) Rп.тр(2)
1 12 Гипсокартон (ГКЛ) 0.075 0.16 12(619.4) 0.16 -7.44 -4.19
2 0.1 Алюминиевая фольга 0 10.00 0.0 0.00 0.00 0.00
3 110 Минеральная (каменная) вата 45-75 кг/м³ 0.6 0.18 110(252.6) 10.34 0.31 2.91
4 110 Кладка четырнадцатипустотного силикатного кирпича 1300 кг/м³ на ЦПР 0.14 0.79 -615.1 0.00 0.00 0.00
5 20 Замкнутая воздушная прослойка 0 0.00 0.0 0.00 0.00 0.00
6 110 Кладка на растворе с пористыми наполнителями кирпича трепельного, γo = 1000 кг/м3 0.2 0.55 110(170.3) 0.00 0.00 0.00
Алюминиевая фольга Толщина слоя d 0.1 мм
Координата плоскости возможной конденсации Хi 0.0 мм
Сопротивление паропроницанию от внутренней поверхности конструкции до плоскости возможной конденсации Rп(в) 0.00 (м²•ч•Па)/мг
Сопротивление паропроницанию от плоскости возможной конденсации до внешней поверхности конструкции Rп(н) 0.00 (м²•ч•Па)/мг
Требуемое сопротивление паропроницанию из условия недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации Rп.тр(1) 0.00 (м²•ч•Па)/мг
Требуемое сопротивление паропроницанию из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными среднемесячными температурами наружного воздуха Rп.тр(2) 0.00 (м²•ч•Па)/мг
Защита от переувлажнения конструкции
В выбранном слое ограждающей конструкции нет условий для образования конденсата.
Сопротивление тепловосприятию 0.11 20.0 19.0
1 12 Гипсокартон (ГКЛ) 0.21 0.06 19.0 18.5
2 0.1 Алюминиевая фольга 0 0.00 18.5 18.5
3 110 Минеральная (каменная) вата 45-75 кг/м³ 0.043 2.56 18.5 -4.4
4 110 Кладка четырнадцатипустотного силикатного кирпича 1300 кг/м³ на ЦПР 0.76 0.14 -4.4 -5.7
5 20 Замкнутая воздушная прослойка 0 0.15 -5.7 -7.0
6 110 Кладка на растворе с пористыми наполнителями кирпича трепельного, γo = 1000 кг/м3 0.45 0.24 -7.0 -9.2
Сопротивление теплоотдаче 0.09 -9.2 -10.0
7 Вентилируемый воздушный зазор -10.0
8 Отделка на относе -10.0
Термическое сопротивление ограждающей конструкции 3.15
Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции [R] 3.36
Требуемое сопротивление теплопередаче
Санитарно-гигиенические требования [Rс] 1.29
Нормируемое значение поэлементных требований [Rэ] 1.89
Базовое значение поэлементных требований [Rт] 2.99
Санитарно-гигиенические требования: R > Rс
Ограждающая конструкция удовлетворяет санитарно-гигиеническим нормам по тепловой защите.
Поэлементные требования: R > Rт

Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по тепловой защите вне зависисмости от иных требований.

Стало быть мостики холода всё-таки есть и полностью их можно избежать практически тотальным утеплением изнутри, причём получается достаточно дорого и оправдывается только тем, что снаружи утеплить было НЕЛьЗЯ, т.е. или фасад нельзя портить или просто не подобраться снаружи. Обо всём этом я уже писал и приводил ссылки.
Но подавляющая часть аудитории не живёт в памятниках архитектуры, а в съёмных квартирах утепление даже изнутри не разрешат. Ну а те, кому действительно нельзя портить фасад наймут вас или ваших коллег, они вряд-ли углубляться в тонкости утепления.

Спасибо, я играюсь тут -> http://www.u-wert.net/, там материалы более знакомые, раз уж мы об утеплении в Германии говорим.
Но я надеялся, что ты уже там поигрался, прежде чем говорить о точке росы. Если взять неутеплённую кирпичную стену толщиной в полметра, то уже при утеплении её пенопластом в 20 мм получаем точку росы на внутренней поверхности кирпичной стены. А для нормального утепления нужно по меньшей мере 80 мм. Стало быть стену надо герметично изолировать и надеяться, что строители не накосячат.

План реконструкции не проходит предварительно через резрешение бауамта ?

Это зависит от толщины стены. Например кирпичная стена в 2 кирпича по утеплению может быть (зависит от плотности кирпича) хуже чем современное остекление.

Очень сложно читать это нагромождение цифр, единицы измерения не указаны.
И ты вот этот пирог у себя на своей вилле отгрохал или ты только показать хочешь какие способы внутреннего утепления имеются ?
Кстати какое имеют отношение наружние слои этих пирогов к старым домам ?

много букф :)

и


с Knauf ETA Plus меньше конденсата но проблему всё равно не решает

для