Всем добрый день!
Мы покупаем небольшой домик , в котором хотим сделать выход из гостиной прямо в сад.
( в наст. время там просто окно, а чтобы выйти в сад нужно обходить дом)
Я попробовал узнать у архитектора, сколько это будет стоить, он мне примерно насчитал в районе 6.000 €.
В цену входит: перенос батареи, разбор стены, установка нового оконно-дверного элемента с ролладами, а также стальной ступеньки с поручнем для выхода в сад, установка половых плит в саду и штукатурка стены.
И сам архитектор берёт примерно 750 € за свои услуги как координатора и планировщика для всех видов работ.
Мои вопросы как "чайника" в строительстве:
1. Нормальная ли это цена? ( район Bodensee ) . С одной стороны хочется, чтобы всё было сделано хорошо, а с другой и переплачивать неохота.
2. Кто ещё занимается организацией такого вида работ, кроме архитектора? Может имеет смысл самому попробовать обзвонить каменщика, стекольщика, электрика и т.д.?
3. Как бы ВЫ поступили на моём месте?
Всех заранее благодарю за возможные ответы и советы!

Цена адекватна. Кроме одного. Архитектор для такого не нужен. Так что 750 сэкономите. Тоже мне бином ньютонв. Дверь

1. Это он лоханулся сильно. Все 12.000, а то и 15.000...
2. Если найти нормальные фирмы, а не аффилированные с архитектором, то (очень примерно !)
- перенос батареи - в 500 вполне уложиться можно.
- разбор стены - не знаю. Я бы сам разобрал. Но пусть даже 500. Хотя по 20 евро в час - пусть даже 2 дня по 10 часов, включая вывоз мусора - это только 400.
- дверь (и встроенные жалюзи) - 600-700-800 в зависимости от наворотов.
- штукатурка кусочка стены - 200-300 + материал 100.
- ступенька и поручни - в зависимости от наворотов по желанию заказчика.
В три тысячи уложиться вполне можно. А обещанные архитектором 6.000 легко превратятся в 9.000 + Mwst. Про мерверштоер хандверкеры почему-то всегда забывают сказать во время обсуждения цен. И предпочитают называть цены нетто. Хотя прекрасно знают, что платить ты будешь брутто.
3.а. Опросить знакомых-соседей-коллег про фирмы. Опросить несколько фирм про каждую часть работы - 1) батарея 2) разборка-заделка стены 3) окно 4) ступенька-поручни. Разброс данных будет впечатляющий.
Как показывает опыт, оконная фирма непринужденно сможет разобрать стену и заштукатурить её потом. Они же и со ступенькой подскажут, что делать. Так что отдельно пойдет только перенос батареи.
3.б. Сколько времени архитектор планирует на эту работу ? Вычесть из общей суммы стоимость материалов и остаток поделить на количество рабочих часов. Полученный результат сравнить с собственной зарплатой в час. Сделать вывод, дорого это или нет.

"Может имеет смысл самому попробовать обзвонить каменщика, стекольщика, электрика и т.д.?" - если на каком то из этапов кто нибудь из перечисленных товарищей схалтурит, убьетесь доказывать по чьей вине то или иное произошло...(стена обвалилась, дует, стекло треснуло, плесень появилась...) имхо... я бы одному дала задание все сделать-организовать, но и гарантию он один будет нести...сколько денег, не знаю...но 6000 звучит нормально (для Мюнхена)...хотя Bodensee тоже не самый бедный регион:)

С батареей согласен, а вот со стенкой я бы всё-таки с архитектором поговорил. Всё таки несущая конструкция. А то зафигачит какой-нибудь биллигер хандверкер и будет тебе счастье
Дверь за 600??? Это уж точно сказки, или ты про на скоро сколоченую из досок паллет?
Установка двери наружней только ~300-350 стоить будет и еще дверь ~ от 500 и до ****

Всё очень даже правильно - они называют цену своей работы, а что там финанзамт с тебя берёт им до лампочки :-)))

Там уже есть окно. Не думаю, что дверь вместо окна заметно изменит ситуацию. Считай, что там было окно до пола...

Назови наружную дверь балконной и всё изменится чудесным образом...
Вот, смотрю рехнунги...
100 x 210 DK-Tur + Rollade - 280+180 (и плюс 19% )
101 х 207 DK-Tur - 380 (и плюс 19%)
Установка в обоих случаях шла комплектом, поэтому работы на штуку примерно 150-200 евро, включая разборку, установку и вывоз. Так что ты прав, для одинокой двери работа выйдет дороже. Пусть не 350, а 250, но мы уже торгуемся за мелкие мелочи...

Я бы вообще всё сам сделал, за исключением батареи.

И с каких это пор НДС (MwSt) берёт с меня Finanzamt???
То, что налог прописан отдельной строкой ещё не значит, что я плачу его отдельно. Клиент, как частное лицо, оплачивает счёт целиком и полностью и ему пофиг cклько "хандверкер" потом кому платит.
Тоже считаю это большим свинством называть исключительно нетто-цены.
Особо наглые "хандверкеры" ещё и Anfahrtskosten и какую-нибудь Servicepauschale в счёте могут выставить, ессно "забыв" предупредить об этом клиента.

у нас коллега делала в прошлое лето такой выход из спальни на веранду, стоило 5 000. Без самой веранды, дверь, окно до пола, перенос батареи, заново стены отштукатурить, порог

А кто?
праксисгебюры с тебя до этого года тоже праксисы брали или всё-таки кранкенкассен?

Это чистой мигрантский менталитет, и чем дальше от европы страна заезда, тем сильнее непонятки с давным-давно всем известным правилам ;-)

:-)))
То что не входило в ангебот, можно смело не платить. И другой раз быть осторожнее с выбором диенстлеисера

НДС платится государству через карман продавца неважно чего хлеба , окон , или он продает свои руки , почему же вы не возмушаетесь когда покупаете продукты что там цена с НДС или вы можете купить что то без НДС? как физическое лицо вы етого сделать можете только в одном месте в дути фри, економика всех стран завязана на ндс .

Я вижу, вы абсолютно не поняли, о чём идёт речь.
Попробуйте прочитать моё предыдущее сообщение более внимательно.

Шутите?

Не надо сравнивать тёплое с мягким.

Ты здесь родился? И родители здесь тоже родились? И смолоком матери впитывал эти "давным-давно всем известные правила"?
Да, в конце концов привыкаешь к такому. И я уже, обжёгшись, давно уточняю, сколько я отдам за ту или иную услугу, а не сколько получит "хандверкер". И некоторые абсолютно не понимают, что меня не интересуют их доходы. Меня интересуют лишь мои расходы. А это, как оказывается, две большие разницы. (с)

С этим всегда надо быть осторожным.

нет! я на полном серьёзе
http://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteuer_%28Deutschland%29

в смысле? разница только в том, что это появилось "недавно" и опять убрали и наверное из телека или прессы про это услышал ;-)

нет. просто однажды поняв систему, не задумываюсь о её целесообразности или нет ...
для приват сходу спрашиваю: цена брутто или нетто, и если что в голове быстренько прикину конечную цену ...
для фирмы не спрашиваю: интересует только цена

дак и я о том

А диенстлейстера интересуют только его доходы ;-)
что там гос-во делает с 7% или 19% Мвст. его до следующих выборов не очень волнует

Да ладно !
В магазине цены на продуктах указаны брутто ? Брутто. И это правильно. А почему хандверкер не может назвать цену брутто - он считать не умеет ? Умеет, обычно. Но называет цену меньше на 19%. Дешевый психологический приемчик... Но на многих действует.

Ангебот - это следующая стадия. Первая стадия - разговор. И мне не нравится, что с самого начала разговора ко мне пытаются применить дешевый психологический приемчик. Сам посуди, зачем честному хандверкеру, честно предлагающему честную работу за честную цену, использовать дешевый психологический приемчик ?

... лишь мои реальные расходы ...

это целая история, с чем эта давняя "традиция" связана можно поискать в инете ...

Вот, вот покопайся вгоогле, это как раз тебе в помощь ...
Конечно в век смартфонов, калькуляторов и т.д. каждому ново-жителю германии это покажется как минимум странным ;-)

надеюсь ты так в действительности не считаешь?
Вот тебе простой пример из реальности:
у тебя поломался унитаз. ты вызываешь хандверкера. он тебе говорит, это стоит 10 €. ты соглашаешься. в конце ты доволен работой и требуешь рехнунг (на хрена он тебе нужен? ). хандверкер пишет туда свою цену и добавляет штеуер, итого 10+19%. ты платишь 11,9€. Штеуер 1,9€ он должен сразу отдать гос-ву. Почти все довольны
у тебя поломался унитаз. ты вызываешь хандверкера. он тебе говорит, это стоит 10 €. ты соглашаешься. в конце ты доволен работой и платишь 10€. Все остались довольны
...так в германии исторически сложилось.
И как говорится с волками жить по вольчьи выть + В чужой монастырь со своим уставом не суйся
И будет всем счастье

пипец.... чё за наивняк? хрень полная

Видишь ли, речь про унитаз и 10 евро не идет. Разговор про десятки тысченцев. И в такой ситуации, на внешние работы почти всегда, а на многие работы и внутри дома, хандверкеры не соглашаются без рехнунга. Хотя мне, как ты справедливо заметил, рехнунг не нужен. Ну разве что изредка, да и то на сумму только в несколько тысченцев...

Живем, как видишь. И боремся. Иногда успешно.
Но, к моему удивлению, довольно много людей далеко не сразу понимают, что к обговоренной с хандверкером сумме им придется доплатить еще 1/5 часть. Поэтому, описывая ситуацию (см. пост № 3) для не очень опытного человека, я специально подчеркнул данный момент про Mwst.

я как ваш ненависныи хандверкер говорю всегда цену нетто и не потому что она ниже на какие то проценты совсем а потому что у многих часть дома используется под проффессиональные нужды (бюро гараж склад и т п веши) сооответственно сумма делится на фирму и на приват , если клиент просит цену брутто то она указывается в ангеботе ,а на словах всегда говориш цену примерно +/-,только ангебот является точным указанием стоимости работы

За последние годы мне довелось пообщаться с разными хандверкерами. Заметно больше, чем с сотней... Примерно 40 из них в разное время делали тот или иной объем работ (обычно небольшой, до первого результата ) для меня. Из всей этой толпы, позитивный отзыв (и рекомендации) я могу дать одной фирме и трем одиночкам. Еще пара человек выступила удовлетворительно (посредственно), но не более того. Грустное зрелище, не правда ли ?
Проблема в том, что многие работы я умею делать сам. Поэтому реалистично оцениваю затраченное хандверкерами время, выплаченные деньги и полученные результаты. А если бы не умел сам делать - платил бы радостно, сколько сказали, и спал бы спокойно, не понимая, что на самом деле сделано халтурно.

Речь идет о приватном объекте. И я специально написал "Хотя прекрасно знают, что платить ты будешь брутто. " (см. пост №3)
Понятно, что ангебот есть окончательная цена. Но я уверен, что в данном случае архитектор в разговоре с ТС называл цены нетто. И свой гонорар не включал в озвученную сумму. И я почти уверен, что ТС не понял, что оговоренные 6000 превратятся в ангеботе в (6000+750) * 1.19 = 8000.
Но если я ошибаюсь, и ТС всё прекрасно понимает - то это тоже хорошо. Хуже от моих слов не стало, а вот лучше - вполне может быть.

для Endverbraucher обязаны писать цены с налогом....

Уважаемый st99!
Большое спасибо за ваше мнение и советы!
Каюсь, моя ошибка , я сразу не написал: в разговоре архитектор сказал , что всё будет стоить около 5.000 , а потом всё же упомянул, что для меня + 19% , т.е. в итоге брутто будет около 6.000 €.
А свои услуги ещё + 750. Причём этот расчёт примерный, т.к. это зависит от расценок конкретных специалистов, которые будут выполнять работы, он насчитывал усреднённую цену на такого рода работы.
Ещё раз всем спасибо за ваши мнения и советы!

Даже если используется, сначала надо выяснить, является ли клиент Selbständig, в случае положительного ответа надо уточнить, является ли клиент Umsatzsteuerpflichtig. Тогда только он имеет право на возмещение НДС.

Ага, а потом доказывай, что именно этот хандверкер тебе что-то сломал или не так сделал...

Можно на "ты" и без лишней официальности... Рад, если информация оказалась полезной.

Ни в коем случае ! Никакой ошибки ! Я сделал предположение. Выяснилось, что ситуация лучше. И это радует.
Удачи в строительстве !

Это верно. Такой момент есть.

Это НЕ психологический приёмчик, а так здесь делают все фирмы и так принято
Чему ты удивляешься?
попроси письменное предложение и там будт указана сумма в брутто

Нормальные фирмы никогда так не делают. Цену без НДС называют только те, кто работает с корпоративными клиентами. Если такое предложение сделано частному клиенту - это именно психологический приемчик.

ето не мне надо выяснять ето клиенту надо самому говорить, потому как ето в его интересах , хотя да на словах при разговоре я говорю что цена нетто и ,ндс зависит от вашего дома (я в бельгии и тут разные ставки ндс на разные работы)

малыи обьем работ стоит как обычно дороже чем большои , по краинеи мере в моем домене
так делали б сами ,чего же нанимать 40 человек а потом говорить что - толпа, а вообше тут палка о двух концах ,я лутше заплочу кому то ,кто сделает ету работу правильно и быстро ,чем буду возится сам ,т к за ето время я заработаю столько же или поболее даж, чем потеряю нервы время на работу и поездки по магазинам

а зачем вам архитектор не доходит никак ,стена с окном значит есть перекрытие , и дорого ето , реально ето стоит 4 не более

Магическое слово - пробефарт. Да, удельная цена будет немного дороже. Но зато потом не переделывать большой объем. А в случае позитивного результата можно и большую работу доверить.

Разные годы, разные объекты, разные работы... Некоторые работы можно делать только официально через фирму. Ну и решил попробовать "жить как все". А потом пошел уже спортивный азарт - ну неужели все халтурщики ? Оказалось, что не все. Но мало. А реальных мастеров совсем мало. Или человек вроде хороший, и позиционирует себя опытным мастером, но ему нужно подробно по шагам расписывать все действия.

Ты умеешь с первого взгляда заранее определять, кто сделает работу хорошо и быстро, а кто будет тянуть время и халтурить ?

1. Если такая работа в удовольствие - почему бу не сделать самому ?
2. Про "заработаю побольше хандверкера" обсуждали неделю назад. Сначала дама утверждала, что и она, и муж зарабатывают намного больше любого хандверкера. Но странным образом, после выяснения цен на работу официальных хандверкеров, она куда-то исчезла...
Ты зарабатываешь на основной работе и регулярно больше 60 евро в час ?

Это же удовольствие - своими руками сделать что-то полезное, причем аккуратно и прочно. Посмотреть по магазинам материалы, прикинуть что как куда и зачем, соорудить правильную приспособу... Это очень приятное занятие, поверь мне на слово...

по ходу у вас 20 домов где постоянно надо делать что то а для одного дома проба смешно звучит и вообше самая лутшая рекламма ето когда рекомендуют тебя
Ты умеешь с первого взгляда заранее определять, кто сделает работу хорошо и быстро, а кто будет тянуть время и халтурить ?
я работаю в етом и вижу кто как , есть очень "дешево" но нафик такое
В ответ на:Про "заработаю побольше хандверкера" обсуждали
да читал я ето , но я сам в етом поетому плюс на минус дает плюс ,я написал--столько же или больше ,вчитаися ,и представь себе что немного дешевле стоит час , все зависит от вида работ , тем более ети суммы спишутся частично
В ответ на: Посмотреть по магазинам материалы, прикинуть что как куда и зачем, соорудить правильную приспособу... Это очень приятное занятие, поверь мне на слово..
верю но самое дорогое ето время , посмотреть по магазинам время
соорудить приспособу опять время ,
сделать работу так же как специалист и за время в два раза больше ,пусть даже лутше и прочнее (хотя ето спорныи вопрос ,)
и еше некоторые веши просто не продают в магазине (обычном )
я рад за вас что у вас есть на ето время. у меня мало . поетому предпочитаю так

А на что его тратить ? В кабаке весь вечер пиво тянуть ? Или сидя на диване в зомбоящик пялиться ?

Ха. Ха. Ха.
Прекрасная по качеству работы оконная фирма взяла примерно вдвое меньше, чем конкуренты. С одним из конкурентов я дело уже имел на другом объекте. Но для интереса попросил ангебот и у него.
Один из частников старательно и качественно (даже я бы сказал заботливо) отработал свои 12.5 евро в час и долго отказывался брать премиальные. А монтеры от фирмы (газ, без фирмы никак) за 60 евро в час наваяли хрен знает что - пришлось заставлять переделывать. Так они еще с меня попытались снять денег за переработанные часы...

Всё, что мне было нужно - что в баумарктах тогда не продавалось - я нашел и купил. Интернет и телефон - великие изобретения современности.

Что-то я совсем не понял написанное.

ну я не пью вааше ,кроме кофе))))
по качеству чего окон или работы ето разные веши ? да и по цене могут быть тут куча причин -марка окон , отсутствие заказов ,материалы халявные или рабочие руки безплатные , долги ,и ешо наем рабочих по черному противозаконен ,не правда ли?))))а вы открыто об етом пишите)))
насчет того что газовшики навояли ,они несут ответственность за то что сделали ,и по 60 ет нормально для етого домена, у нас одно время ваше отказывались работать с газом , да и сеичас неохотно ,переделывать заставлять интересно чем аргументировали ето делают вседа по нормам и ангеботу же .... ну вот видите время на ето надо или нет? и вы всегда покупали то что надо? не верю , ну мож смутно написано - , я читал ету ему о 60 в час где вы писали ,я об етом , и мои час работы клиенту стоит взависимости от вида работ около 50, так что нанимать выгоднее чем самому , и что 30% суммы за работу уходит на расходы производства ,поетому остаюсь при своих как минимум, да и меня так же нанимают если сть производственная часть
но мы отвлеклись в посту номер 3 вы написали [] вот слово сказать и написать ето разные веши неправда ли? но ТС уже помоему пришел к выводу что ето завышено

Качество окон то же самое. Заказов у фирмы на полгода вперед - не продохнуть. Материалы нормальные. Рабочие нормальные. Просто у этой фирмы (владельца и рабочих под стать ему) еще осталось то, о чем ты ни разу не упомянул - совесть ! И рабочая гордость - сделать всё толково, грамотно и качественно.

Всё по-белому !!! У меня договор есть на выполнение определенной низкоквалифицированной работы за определенную сумму. И я определенно уверен, что человек заплатил налоги со своего дохода. Еще вопросы ?

А мне надо, чтобы ты верил ? Что я хотел - то и купил.

Не-не-не... Я про ваш мерверштоер и расходы не знаю и знать не хочу. Поскольку плачу полноценные настоящие живые 60 евро в час. Это мой фактический расход. А вот мой фактический доход (то, что я получаю на руки) по основному месту работы, составляет примерно половину от суммы брутто. Вот эти наличные деньги-нетто и нужно делить на количество рабочих часов. И потом сравнивать с почасовым наличным брутто (!) хандверкера.

Ну вот и хорошо. Цена действительно была завышена. Как обычно...

ваш мерверштоер --не ваш а наш или вы на марсе живете, почему же вы беря продукты материалы машину платите етот штоер незадумываясь а за то что кто то рабоотает на вас говорите что грабют ? далее 12.50 -штоер вам не кажется что 10евро в час нетто ето слишком мало как заработок .минус налоги будет 6.50 в час)) ну знаете за такие деньги проше сидеть дома и получать социал ))))

А к архитектору вам принципиально обращаться? Мы такие вещи через статикера делаем а потом мастерам доки передаем. Намного дешевле.

Стоп !
Ты сравнил свою почасовую оплату с оплатой наемного хандверкера. Что тебе, мол, выгоднее, нанимать, чем самому делать. Я доходчиво объяснил, что нужно сравнивать твой нетто-доход и брутто-оплату хандверкера. Или это не очевидно ?
И ты хочешь сказать, что твой регулярный доход-нетто больше, чем официальная почасовая ставка сантехника - 60 евро в час брутто - к примеру ?
А ты "грабят, грабят"...

Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне кажется вы сами себе противоречите...., или у вас имеется такая способность о которой вы выше спрашиваете?

Я конечно не знаю ваших доходов, но это уже как бы считается признаками хорошего тона, кричать на весь форум, что зарабатывает больше чем какой то хандверкер? По крайней мере это делает уже чуть ли не каждый второй здесь...

мы говорим об оплате брутто и я не кричал совсем что зарабатываю много ,вчитаитесь в дисскуссию ,а не выдергиваете слова ,
мне удобнее деиствителино нанимать потому как в доме есть часть ПРОФЕССИОНАЛьНАЯ которую я списываю , понимаете раздницу ?
в цифрах если ето professional'naja chast' k primeru 30%, то то что обходится <st90> в 60 обоидется в 40 с лету потом минус ндс еше и выходит 33 , согласитесь что есть раздница 60 или 33 , речь идет об етом , я уже не говорю о скорости ,
и я сам хандверкер ваше то))))
пусть даже какои то)))) и не стесняюся етого совсем

кстати де ето ОФФИЦИАЛьНЯ ставка прописана ? цены диктует спрос но не написанные кем то ставки

Не... Просто он цитату не умеет вставлять.
Первая фраза - моя. Вторая - его. Но в его ответе они пошли единым текстом...

Предположим.

А вот это никак не могу понять. Что значит "списываю" ? Прямо вот так 20 евро ? Да еще и "минус ндс"... С чего ??? С того, что осталось для личной части ?
Не, как ни крути, эти фразы с самого начала казались мне загадочными. И чем дальше - тем больше... Так что без наглядного, простого, но подробного расчета это всё выглядит спорно, мягко говоря...

я дал реальныи пример же на основании вашеи цены в 60евро за крутого сантехника ето буквы?
точнее ето будет так -отталкиваясь от 60 ,будет 40.62 +ндс , далее 30% проф часть 12.19 частная 28.43+ндс ,в итоге будет 34.05 вот до копеики ,подсчет ,

Если вы утверждаете, что , то чтобы было сопоставимо, то должны вы столько зарабатывать нетто, сколько платите брутто...или? Об это был крик, судить не могу (сказано было образно, если вы не заметили), но написано вами было именно так Спасибо, вчитался! А вам посоветую прежде чем необдуманно что то писать, сначала подумать, об это соответствует действительности и не придётся потом выкручиваться.
33 х 8 часов =264 х 30 дней = 7920 евро. Вы можете сказать (положа руку на сердце), что вы столько получаете нетто? Я не исключаю, что такое возможно конечно, но это большая редкость.... Да здесь, как минимум каждый второй хандверкер, и я уже писал, что это не ругательное слово..., куда же без хандверкеров то? Проблема в том, что честных мало, примеров тому куча....

С каких пор в месяце 30 рабочих дней?

Как только человек становится Selbständig, у него в месяце и 30, и 31 рабочий день, даже в феврале. А у хандверкеров даже косинус больше единицы...

Ну конечно, так сказать, для чистоты эксперимента нужно умножать на 20-22, хотя 5280- 5808 суммы так же не маленькие....

Это может показаться смешно, если бы не было так грустно... или у вас нет друзей которые Selbständig? Особенно среди русскоговорящих находится очень много, которые не брезгуют выходными и праздниками, дабы заработать "лишнюю" копейку.
У нас вокруг много "русаков" строятся, так в воскресение у них самый рабочий день, всё заставлено машинами обклеенными рекламами, типа Viktor GmbH.....
У меня друг (немец), так он уже 6 лет в отпуске не был, работает без выходных, 6 дней в магазине, в воскресение пакует посылки, пишет рехнунги http://www.pulvis.de/ О таких зарплатах, как с верху..., может только мечтать...

а где было слово нетто? вообше ет вы его уже сами вытянули , а насчет 5штук ето нормальныи оборот для любои фирму в месяц и ето нормальные цифры вы просто не в теме
спросите у любого вашего знакомого просто сколько он зарабатывает и все и вообше я конечно не знаю сколько стоит час вашеи работы но есть раздница все таки когда ты работаеш на себя и на "дядю " , именно ни суббот ни воскресении не бывает , а слово заболеть равнозначно катастрофе ,вот сеичас уже 9 а я ток пришел из за одного идиота потерял 4 часа которые мне никто не оплатит , он забыл проводок подсоединить собака

мне ваши советы побарабану , вы просто не можете понять некоторых вешеи которые называются економика и не влазиете в налоговые дела, чем больше фирма потратит(инвестирует) тем меньше заплатит налогов ,выкручиватся мне незачем , я пишу то что есть ,ето вы помоему стараетесь наити что то , сколько я зарабатываю и трачу ето мое дело ,я пишу в деиствительности что и как , вы зарабатываете свои деньги с 8 до 17 и не думаете ни о чем ,я свои с 7 и до упора и постоянно что то надо еше дома сделать , вот и все , каждыи живет как может ,дисскуссия закончена мы с моим оппонентом поняли друг друга помоему а вы просто влезли в разговор со своими советами и выводами

Ну, прям какой то детский лепет получается...ей богу. Вы советуете мне вчитываться, сами того не делая...
Я не собирался вступать с вами в дискуссию, просто указал на несоответствие в ваших же высказываниях, которых кстати становится всё больше.
Ну, что мне разжёвывать вам опять всё с самого начала? Наверное не стоит.
Отдыхайте больше, может и раздражительность ваша спадёт.
Ваш Оппонент усвоил похоже простые истины,- "Не спорь, не дерись, будь умнее: уступи!" Я дико извиняюсь, однако здесь все так делают и вы не исключение...
Желаю удачи!

Слово "нетто" было сначала произнесено мной. А теперь мы слышим даже не "брутто", а вообще "оборот". И ты еще пытаешься заявлять, что
"вы просто не можете понять некоторых вешеи которые называются економика" (с)
Так что ситуация понятна. И ты дружно, вслед за некоей дамой, ушел от прямого ответа на простой вопрос. И понятно почему.

Просто занят был... Появилось время - ответил. Но, похоже, в данной дискуссии в последний раз. Всё понятно...

ну тобои но не мнои и оборот имеется ввиду не материалы же а рабчее время, насчет материалов речи и не шло вроде бы ....и от какого ответа я ушел , помоему то что ты спросил я ответил и обосновал, какои ответ тебе нужен то)))) какои прямои вопрос ? ваш прямои вопрос был неужели так 20списывается я вам долазал что прям так , или сколько я получаю в месяц ,даваи маил я тебе на маил вышлю копию своеи декларации годовои ,по месяцам я не знаю ,но ты в ответ вышлеш свою договорилися?

вы взяли два высказывания разных людеи и вам на ето указали
[цитата]которых кстати становится всё больше[цитата] да нет их в то м то и дело)))просто надо докапатся тебе по ходу вот и ишеш куда б деть свою енергию нерастраченную

Кирилл, вы в самом деле не понимаете, о чём речь идёт, или вам просто нравиться демагогию разводить?
Я пас! Вы можете считать себя победителем! Не стоит растягивать эту ветку до бесконечности, тем более, что содержание никому не интересно...
P.S. Трудно понять ваш текст и хаотичный ход ваших мыслей, в освободившееся время... поработайте лучше над этим. С уважением.