Прожили 2 года в доме (35 лет, РФХ 120м2), принюхались, огляделись - кое-что не устраивает, надо делать.
Главная тема - отопление. Имеем газ (не бреннверте), установка 92 года. Платим за отопление в год ок. 800-850 евро. Считаю, что многовато. При этом температура не выше 21 градуса.
В принципе, нам комфортно, но чувствую, что отопление на пределе (котел зажат до 11 кВ). Радиаторы и окна, подозреваю (окна точно) стары, как и сам дом.
Окна деревянные, со стеклопакетами. Дом из пустотелого кирпича (во всяк. случае наружные стены), сухой - ни у нас, ни у соседей вопрос плесени не стоит.
Наружное утепление не рассматривается - во-первых РФХ, во-вторых у нас весь район клинкерный или кирпичный...
Как Вы считаете, какие расходы на отопление при указанных условиях можно считать нормальными? от этого отчасти будет зависеть обьем, а главное - направление инвестиций.
Пара окон, например, нуждаются в замене, но остальные ОК, хоть и старые. Батареи оптически тоже в порядке, беленькие, не текут и не стреляют, хоть и плохонько греют, но даст ли замена на современные, безусловно более эффективные + утепление ниш за ними (стены в полкирпича, типично для тех лет) эффект, оправданный и экономически? Понимаю, что не только возможный выигрыш на газе надо учитывать, но и по-возможности сдерживать падение стоимости дома в рез. старения...
Или с такого баувайзе уже ничего толком не "вытянуть", платить эту штуку в год и устроить внутри лучше праздник корковых паркетов и антикварной мебели, да за газоном следить?

А в общем, я бы на твоём месте копил деньги на новый дом.

В принципе наверное немного для такого дома.

это не рассматривается, нам там хорошо, где мы есть и вопрос не про копить, а про тратить...
может сумбурно сформулировал - интересен опыт и мнения по мероприятиям с разумным соотношением затраты/эффект...

это только отопление, без нагрева воды...

Ты платишь за отопление и за газ скорее всего меньше чем твои соседи в округе, так как хороший был мастер по отоплению и правильно выбрал и поставил котел.
120м2, практически 70 евро в месяц за газ+горячая вода, это очень хорошо, твой расход наверное около 17000 кв.
Если холодно, нужно посмотреть настройку котла, возможно можно увеличить настройки, но поднимется расход и я это тебе гарантирую.
Мой совет, забудь смотреть в сторону супер пупер новых котлов, экономия будет 5-10%, если будет, а затраты при этом 5000к точно, фактически разница будет 5 евро в месяц. Жди пока твой котел навернется и потом делай, старые котлы делали хорошо, вот они и более 20 лет служат.
По окнам, не похоже, что окна плохие или стены, расход ниже среднего, если есть деньги и руки чешутся, замени окна, толку будет максимум 5%.
У меня самого старый дом, котел 18кв, 115 м2, плачу 70 евро, соседи вокруг 100-120. у самого руки чешутся, но сдравый смысл отрицает :) Многие пишут, что по моим показателям котел должен быть максимум 11кв, тоесть твой вариант. Если котел работает в натяжку, это самое хорошее, что может случится, если наоборот, то он будет вырабатывать больше тепла в дымоход. Как пример грузовик и легковая машина, у какой будет меньше расход, чтоб перевести 4 пассажиров и 2 чемодана.
Как вариант, увеличить батареи в тех местах, где нужно больше тепла, если такое возможно.
Для клинкера или полостей есть тоже технология, когда вдувается пена или рассыпчатое в полости в стене, но затраты будут тоже не маленькие.
Посмотри на крышу, возможно ее нужно утеплить и потолок в подвале, если утеплять свнутри, все можно сделать практически самому с минимальными затратами.

!!!

ну а если на самокате попробовать? Смогёшь?

Архимед любит процесс и экономию. Зачем ему старый с историей оригинальный дом. Он строит ходобуду новую которая через десять лет потеряет полцены потому. Что это новодел примитивный.
Мой шеф. Имея средние деньги купил домой только антикварную мебель и открыл мне этим глаза. Никогда так на опрос не смотрел.
Приличный буфет в гостиную и пару шкафчиков стоит около 5-6 штук. Такой же антик сто пятидесяти лет стоит 8-9. Только новый за шесть штук через год будет стоить штуку или ничего. А антик за 9 он через 10 лет продаст если не дороже и даже не за столько же ( он же не профессионал) а за 7 или 8. То есть он возможно приумножит, наверное сохранит, и в любом случае много не потеряет на антике. И стопроцентов потеряет всю сумму новой мебели.
Плюс пользуется оригинальной необычной престижной вещью. Вот я и задумался.
Та же история с старым домом. Только реально старым не менее 80 лет. И оригинальной конструкции.
Он уже потерял все что мог и дальше при уходе не теряет ничего а часто и растет в цене.

1. Только Heizwert !Никаких новомодных штучек ! Потенциальная экономия от бреннверт - ДО 10% в год. Минус электричество на вентилятор. Так что при твоих расходах - 800 в год - ты еще и в минус уйдешь !!! А по цене бреннверт на 4-5 тысяч дороже из-за кучи дополнительной работы по установке, включая Hydraulicher Abgleich. Это однозначно убыточный вариант.
2. 800 - 850 в год - это прекрасно. На такой дом с такой температурой внутри...
3. Если пока не жмет - то пусть работает, пока не сломается.
3а. Можно замениь только горелку (Brenner). Как говорят владельцы, это довольно эффективно - до 30%.
4. Мощность нового котла будет определяться сечением дымохода. Если (скорее всего) дымоход слишком большой - придется делать внутри трубу. Это тысченца. А разница в цене котла за несколько кВт - сотня-полторы. И с температурой не будет проблем.
http://www.allner-haustechnik.com/buderus/boden-gas-guss-heizwert/index.html
http://www.waerme-concepte.de/gas-heizwert/junkers?p=3

Батарея от фирмы - вместе с работой - минимум 300 евро за штуку. Реально - 500. А дальше - как повезет.
Утепление ниш может помочь. Хотя не так сильно как кажется. Но все же... Но суеты много. Всё вроде бы просто, но мелочи заедят. И стройка с грязью по всему дому. Я бы не трогал...
Прекрасно написал monte. Утеплить потолок точно имеет смысл. Крышу - возможно... Могу рекомендовать PureOne фирмы URSA. Та же минвата, но с акрилом. Работать одно удовольствие. Пару раз я на форуме уже писал, что это и где брать.

Это очень разумный подход. Жизнь одна. И работа руками должна быть а) приятна, б) соразмерна результатам. А экономию 100 евро за год, в результате серьезного и длительного ремонта, вряд ли можно назвать экономически выгодным мероприятием...

... если не развалится...
Никогда не думал, почему так мало старой мебели дожило до наших дней ?

я не согласна жертвовать сегодняшним комфортом ради теоретического будущего. То есть если старинные буфеты и канделябры действительно душу греют это одно, но для меня это была бы как жизнь в комиссионном магазине. Так же "практично", как одежду на вырост покупать. Лично мне гораздо приятнее жить среди новых, красивых, функциональных вещей, а менять их каждые десять лет-да это ж в удовольствие!
По тем же причинам приятее жить в новом доме, без чужих запахов и историй.
Кому что..

Все что вы говорите как говорят в одессе - ох как это правильно. Каждый любит разное. Кто то модерн из икеи. Кто то канделябры и дом с историей кто то фертигхаус из картона и какого то там стерипола. Или как.
Беда другая вот пытался купить кое какую мебель. Ходилтв хорнбах и мюллер и другие магазины в округе. Ну все какое то дерьмо даже за большие деньгюи. Ну неинтересное и все.
А вы конечно правы. Каждому свое.
Кесарю кесарево а слесарю слесарево.

А вот с этим нельзя не согласиться. Удивительно, насколько в огромном магазине, заставленном мебелью, совершенно нечего выбрать. Либо одноразовая дешевка, норовящая поломаться еще в магазине, либо бессмысленные полочки-кружавчики, либо за несусветную цену нечто внешне напоминающее мебель, но радикально "улучшенную" явно шизнутым "творцом нетленки".

Спасибо, подбодрил
расход несколько больше, 17500 кВтч было в первый год, за последний уже 20700 - вот и вышло при цене 6,14 центов брутто 1380 евро. Отнимаю гор. воду (42-45 евро в мес., по замерам в теплый период) и получаю 840-870 евро на отопление...
Несколько повышенный расход гор. воды зимой не учитываю, ибо не знаю как... вроде правильно считаю, или?
первый год топилось по программе с 6:00 до 9:00, потом с 18:00 до 22:00, на выходных весь день. иногда в самые холодные дни было не очень уютно, поэтому на след. год воткнул на "целый день всегда" и нормально стало - от того и расход...
котел действительно работает в натяжку - включается часто и на коротко (хорошо это? плохо?)...
прошлый год в феврале родственники гостили из сибири, после первой же ночи заныли - мерзнем, мол, хозяин, подтопи... я им - вы чего, сибиряки, не видите, что мы в футболках ходим, в доме 21 град., для сна так вообще 19-20 самое то... короче только после 24 град. успокоились, но на это ушло 4 дня, пока т-ра стабилизировалась и котел, бедный гудел без остановки... тогда подумал еще, что если бы мы такие мерзляки были бы, система бы не долго протянула...
про вдувание в клинкер читал, но отмел ибо дорого очень... а вот крыша у меня всегда черная, у соседей многих смотришь белая, а у меня с обеих сторон, что юг, что север, быстро снег таит... можно ли крышу сверху утеплять (она, конечно, утепленная, там жилое все, в 96 году была крыша утеплена и ausgebaut), дополнительно то есть или заменить утепление? изнутри капец стройка получится, ну ее...
подвал у меня наполовину отапливаемый, у детей там зимой игровая с тренажерами... если неотапливаемые помещения (прачечная и тепловой пункт) утеплю сверху, там совсем холодно не станет? да и высота всего 2,15, это ведь еще мм 100 уйдет?...

И тебе спасибо за подробный отклик,
только не все понял - может я бреннверт не правильно понимаю - это подогрев воздуха на горение в дымоходе отходящими газами? т.е. "Минус электричество на вентилятор" за счет того, что ему из комнаты легче сосать, чем через трубу? посмотрел ссылки - цена хайцверт и бреннверт отличается конечно... у меня сейчас "вайсхаупт" стоит, может еще долго проработае, а может и нет, а за углом вайсхаупт-сантехники, хорошие ребята, если что - поставил бы ты вайсхаупт в один ряд с юнкерсом или будерусом?
кстати Hydraulicher Abgleich хромает, то одна батарея греет, то другая, то третья... надо наверное по-любому делать...
что касается ниш - все равно полезу, за двумя батареями чернО вокруг креплений, мостик холода с вытекающими... а если все равно ломать, то и утеплять надо - не могу только нигде дельное описание утепления старых батарейных ниш найти..
а насчет "поработать, чтобы наработаться" ты прав, потому и ветку открыл, т.к. опыта нет...

Мне просто интересно какую мебель ты искал в строительном магазине и Drogeriemarkt.
Ostermann и Zurbrügen тебе в помощь

Перепутал. Хорнбах с цубригеном. Именно цубриген. Мне эти немецкие названия корявятся на слуху. Именно цубриген и еще какой то знаменитый огромный. Конечно не икея поко или не дай бог роллер

Ты уверен, что утеплена? Видел сам или тебе сказали? У меня чердак тоже жилой, утепление было 3 см пенопласт накленый под потолок комнаты. На чердаке гулял ветер.
Если есть утепление, то не будет крыша таять, а то что у тебя говорит о отсутствии такого. Утеплять можно сверху, 95% крыш так утепляют. Если есть какой либо чердак, то можно утеплить пол чердака.
На тему котла. Ты когда нить игрался с настройками да и вообще вартунг делал?
Инерция в 4 дня нормально, если я не ошибаюсь, прошлый февраль были морозы до -15, ничего странного если котел потел и он смог поднять до +24. значит он подходит и его вполне достаточно. Старые дома не очень инертные, резко туда-сюда сложно, но если держат, то долго. Чтоб быстрее нагревалось, нужно иметь соответсвенно большую батарею, каждая при определенной величине и температуре может отдать определеннное количество тепла в помещение, чем больше площадь батареи, тем больше тепла и соответственно быстрее нагревается помещение.
Трудно посчитать какой либо расход когда есть помещения которые редко топятся. Более сильный котел быстрее нагревает воду в системе и более лучше справляется с критическими температурами, но все это дополнительные затраты. Одно дело ты хочешь экономить или ты хочешь комфорт, но расход у тебя нормальный.

бреннверт это максимальное и экономичное использование возможного выработанного тепла, в частности тепла выхлопного газа. котел бренверт может в зависимости от температуры снижать выроботку тепла.
Но вопрос в том, что нужно хорошо знать и понимать систему, ведь снижение тепла означает меньшая температура в системе, соответственно отдача через батареи.
Для старых домов критически, так как не все полностью уверены, что котел будет действительно использовать все свои возможности снижения или работать на пределе, тем самым равен старой системе отопления и за счет постоянных скачков, более дешевых материалов мало кто расчитывает на работу более 10-15 лет, у старых котлов 20-25 лет не предел.
Если взять все затраты на бренверт и котел старого типа, то реальная выгода 10-15% максимум, а то и вообще нет, а затраты на установку на 2-3.000 выше.
Вызываешь мастра он тебе будет твердить бренверт, так как на этом он самое большее зарабатывает. Абгляйх от 1000, дымоход около 1000, навар на устройстве. первое что кричат, мол экономия аж до 15%. Ты ему скажи сколько ты платишь и пусть он тебе посчитает через сколько лет система окупится. Скорее всего ты этому мастеру будешь не интересен и он даже предложение не пришлет. такие вопросы они не любят.
Срезать старый котел, поставить новый 1 день работы.
около котла есть насос для отопления, на какой позиции он у тебя качает, может там увеличить и будут все батареи греть :)
Если есть возможность заделай ниши, хоть кирпичем заложи, вынеси батареи в помещение. Толку от изоляции будет мало, будешь развоодить плесень под изоляцией.

Я по-простому, в общих чертах.
При сгорании газа образуется углекислый газ и вода (водяной пар). Всё это вылетает в трубу самоходом за счет разницы температуры. Это хайцверт. Если холодную трубу-обратку пропустить через дымоход, то на ней сконденсируется водяной пар. При этом выделится теплота конденсации, которая пойдет на подогрев обратки. Это бреннверт.
Эффективность хайцверт - 97%. Эффективность бреннверт - ДО 107%. Обрати внимание на магическое слово "ДО" ! И не спрашивай про 107% от чего... Это официальные цифры.
То есть масимум, что ты можешь выжать из бреннверт - это 10%. НО !!!!!! В случае бреннверт нужен дополнительный вентилятор, который засасывает воздух через коаксиальную трубу в дымоходе (слегка подогревая его продуктами горения) и выгоняет продукты горения наружу. Самоходом они уже не пойдут - разница температур мала. Кроме того, нужна система для слива конденсата в канализацию. По-хорошему, из кислотоустойчивого материала, поскольку конденсат кислотный.
Итого, кроме бОльшей цены за сам котел (1000-2000), нужен доп. вентилятор (шум+100 евро в год ток), коаксиальная труба в дымоход (1000 ?), система слива конденсата (500 ?) и - напоследок - гидравлише Абгляйх (1000). Если его не делать, то даже если из одной батареи обратка пойдет горячая - конденсирования не произойдет - эффект бреннверт не сработает. Значит нужно, чтобы обратка у кажой батареи была совсем холодная. То есть подача должна стать меньше и холоднее. То есть выдача тепла каждой батареей должна уменьшиться. Значит в комнатах прохладно, значит нужно менять батареи на более длинные... А это еще хрен знает сколько денег...
Теперь считаем деньги. 850 платишь сейчас. С бреннверт экономия до 10% даст + 85 евро в год. Доп. вентилятор возьмет -100 евро в год. Смысл ???
Более того, новый агрегат - хайцверт или бреннверт - должен улучшить ситуацию. Ну пусть на 20%. Но тогда обещанные якобы до 10% экономии от бреннверт нужно считать не от 850, а от 700 евро.
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=21824895&Board=immo

На мой взгляд, это те же яйца, только вид сбоку. Намного важнее, чтобы поставили нормальные люди. И чтобы рядом была фирма, которая будет регулярно проводить профилактику и приедет к тебе чинить вырубившийся котел в пятницу вечером, 24-го декабря...

Заложи ниши в полкирпича и заштукатурь. Более хитрые способы с закладыванием утеплителя в ниши под гипсокартон не дадут заметно бОльшего эффекта, зато возникнет проблема с надежным крепление батарей к стене.

Это плохо. Утепление хреновое. И летом сверху очень жарко, да ? 5 см пенопласта кусками - это маловато все же...
Полагаю, что у тебя стандартный этаж со скосами по сторонам. И сверху есть еще чердачок. Вот там-то пол и утеплить ватой 100-200 мм. И в скосы с чердачка заложить, куда дотянешься. Ситуация изменится принципиально.
з.ы. Только пленку не закладывай там - пусть дышит. Иначе всё будет мокнуть и плесневеть.

Долго это все же. Немного не хватает мощности...

А зачем ? Выгоды это не даст почти. А гимора много...

Мы сейчас живем по программе днем "ночь", а ночью - "день". Днем все равно дома никого нет. Да и на улице потеплее. Так что остывать дом не успевает. А на более сложную программу выставлю потом, когда будет время поиграть.
Комфорт намного важнее, чем экономия в 100 евро за год.

спасибо, по бреннверту и по типу отопления вообще нахожу вашу с monte аргументацию логичной и понятной - для меня вопрос ясен, пока работает пусть работает, если крякнет, то будет заменено на то же самое...
все эти солнечные вермепумпы надо или уже иметь в доме, если дом б/у, или ставить в новый, используя разные (если есть еще, вроде были) льготы и пособия... если вообще надо...
по крыше - не скажу, что летом сильно жарко, но про снег - это факт. Дом несколько иначе построен, чем ты предположил - у нас два этажа "полноценные" и только на чердаке, который жилой, где-то с 90 см начинаются скосы. Т.е. чердачка нет никакого уже, то помещение, где я сейчас по клаве стучу и есть чердачок... на фото видно, в районе окна, что там больше, чем 5 см пенопласта, но может плохо или не то положено, скоро 20 лет как чердак утеплили... как можно проверить? с балкона по стремянке могу крышу достать - черепицу можно приподнять как нибудь (в смысле, не сломаю чего)? должно быть видно? в принципе, окно, что на фото, буду менять (старое, рассохлось совсем и течет, т.е. потеет сильно), тогда и увижу... но если сейчас определиться, то можно было бы сразу все и запланировать - окна + утепление....
под утеплением "сверху" подразумевал "поднять черепицу-положить утеплитель-положить черепицу"...
по нишам тоже понял, заштукатурить правда сам не сумею, но за такие площади много, наверное, не возьмут... кстати, батареи во всем доме такие, как на фото...
по окнам еще буду думать/считать - с одной стороны деревянные устраивают, к рычагам "паровозным" привыкли, не смущают... смущает необходимость ухода, с солнечной стороны ежегодного (покраска)...
деревянные, опять же, позволяют при желании относительно недорого и самому заменить только стекло...

В старый дом не обязан. Это большой плюс. За получение льгот заплатишь кучей гимора, в результате заставят взять намного больше кредит, чем тебе нужно было вначале. Далее см. про инвестиции сегодня и выгоду через 40 лет...

И до самого верха скосы ? Или есть плоская часть потолка ?

Мы жили в подобном помещении. Выяснилось, что там таки было всего 5 см. пенопласта, наляпанного кусками абы как. Так что пока не вскроешь - не узнаешь. Кстати, где-то в вертикальной части твоих стен (90 см) должна быть (может быть) дверца. Через которую можно посмотреть, что делается между стенами и крышей.

Скажу тебе по секрету, это совсем не так сложно, как кажется. Ну на первый раз придется не два раза пройти, а три - но это дело вполне по силам нормальному человеку. Вот большую стену целиком гладко и быстро (!) сделать - это уже нужен опыт, сноровка и талант.

позволю себе перепостить с другой ветки:
http://files.germany.ru/wwwthreads/files/2097-23586088-DSC00755.JPG
вот и у меня также выглядит крыша по-сравнению с соседями... сами дома постарей, конечно...

да, есть конечно, но никаких лючков или дверок нету (понял, что Ты имеешь ввиду, в других домах видел подобное).. так черепицу нельзя приподнять, чтобы посмотреть? блин, меня уже распирает..

Приподнять можно. Но что ты там увидишь - пленку, которой закрыты стропила (на которые положены латы, на которые положена черепица) ? Можно, конечно, расковырять пленку и утеплитель и посмотреть на толщину утеплителя. Но тогда просто "приподнять" не получится. Нужно будет несколько штук совсем снять. А делать это на скользкой зимней крыше без лесов или специальной лестницы я бы не советовал...

У нас дверца была замаскирована под вертикальный стык в обшивке. Никаких ручек. Забита гвоздями. Если не знать, что она где-то там должна быть - ни за что не догадаешься.

да пацаны , надо что то делать , дом два этажа без подвала, чердак низкий, не утепленный, 110 квадратов, 1965 года,
имеем газовое отопление , довольно новый отопительный агрегат типа из чехии ? мощностью около 23 кВт и включая отопление на все холодное время года и температуру в доме 21 град расходуем 22500 кВт за сезон, что явно дороговато так как в деньгах только за газ в год 1670 ойло ( не считая подсоса электричества отопительным агрегатом ) , короче буду делать камин в дополнение , иначе "труба" или черная дыра, выхлопная

да , забыл , горячая вода на электричестве

1. Утепли пол на чердаке, для этого есть специальные плиты.
2. Котел примерно в 2 раза больше нужного и вырабатывает больше тепла, чем требуется. Как вариант поиграться с настройками или поставить накопитель воды для отопления.
3. поменять поставщика газа.

Ты не мог бы на эту тему поподробнее ?
Чем мощнее котел - тем быстрее нагревается вода в отопительном контуре. Вода нагрелась до нужной температуры - котел выключился. Я бы согласился с твоим утверждением, если бы котел работал постоянно. Но он выключается по мере необходимости...

а что есть другие поставщики газа - прямо таки российские ?

Уже как лет 7 есть другие поставщики газа. Иди на любое сравнение цен и смотри, к примеру verifox.de, только убирай все предоплаты и подарки