Точно. Когда я только ходил по фирмам и знакомился с ангеботами, мне так между прочем предложили вермепуму и сказали что только вкупе сней можно сделать БХ. Мне это показалось сомнительным, позвонил сыну и распросил его, он в таких делах по более меня соображает. Он мне сказал, что это брехня, им надо продать свою пумпе, вот поэтому и врут. БХ можно сделать с любым отоплением, даже с камином.. Газа у нас там нет, только привозной жидкий, а это значит нужно покупать ёмкость, на учстке такую бандуру ставить не охота, нужно закапывать, это тоже дополнительные затраты.. Потом у меня жена катострофически боится что либо иметь с газом. У неё соседи вся семья погибла из-за взрыва газа в своём доме. Солярке тоже нужны ёмкости и чтобы они не мёрзли. Летняя дешёвая солярка зимой загустевает. Келера нет. Покупать зимнею, её продают только осенью и зимой, а в это время сама солярка становится дороже.
Думал, думал и вспомнил про люфтдрукверме пумпу. Что мне в самом начале не понравилось, так это то, что тот бератор, который мне её в самом начале предложил, опятьже вскользь заметил, что эта пумпе работает экономично только до -7°, потом она греет за счёт хайицшабе, Это по руски ТЭНы. А что такое ТЭН, я ещё из школы знаю и сколько они эл.энерг. жрут.
Закинул про вермепумпу удочку здесь на форуме. АлехМ77, светлая голова, подбросил мне ссылку на пумпы которые функционируют до -30° и им не нужны эти ТЭНы. Таким образом я вышёл на Фирму Акалор, целый месяц я их требушил, чтобы они мне на пальцах обьяснили, как так их пумпы греют и при этом раходуют мало эл.энергии. Они мне всякие протоколы измерений во всех режимах, с формулами и ещё хрен знает чего там было,наприсылали, ходил в три дома, где уже не один год стоят акалоровские пумпы, даже смотрел рехнунги за эл.энерг за последние несколько лет и всё равно меня мучало сомнение, но не пожет эта пумпа брать энергию из воздуха, задаром и чирей не садится, закон сохранения энергии никто пока не отменил.
Потом мне один ихний механик всё же ссумел обьяснить, откуда берётся эта дармовая энергия...буквально из окружающего воздуха и после этого я подписал с ними договор.

Где мы построили есть газ и фузбоденхайцунг у нас во всём доме от газового котла), и всё же двое из наших соседей имеют ердвермепумпе, одна из этих пар ещё и воду на своём участке берёт из специальной скважины, т. о. отпадает необходимость в подводке газа и воды- тоже между прочим неплохая экономия. Шпайхер, к сожалению маленький- горячей воды мало для хоз. целей.
Люфтверме не видела лично, не могу судить.)

Это несколько другая система, но действует по тому же принципу. Для неё нужно бурить скважину, а у нас натуршуцгебит. Бурения запрещены.У меня будет 200л с температурой до +75°. Нам на двоих я думаю что вполне хватит.

недавно читал, уже один смертельный случай есть среди пожарников.

и он тебе скажет что в расчётах используется максимальная пиковая мощьность которую в реале ты никогда не получишь.
не далеко стоит Anlage... уже видел более 300кВ, а сейчас на ней всего 0,9...

Внимательно прочитайте пост № 160, первое предложение. Потом подумайте. Потом напишите про свои сожаления всвязи с вашим небрежным отношением к чтению топика.
з.ы. И в дальнейшем сначала читайте, потом долго думайте, и только потом что-нибудь пишите.

У пожарных есть инструкция "не влезай - убьет". А это будет посильнее смертельного случая.

Именно так. К огромному сожалению.
Индустрия, чиновники, продавцы, установщики - все в выигрыше, причем сегодня и много. Все - кроме конечного потребителя. Которого вдобавок еще и поставили перед обязательным выбором меньшего из трех зол.

Я повелся на кфв кредит, думал еще фордерунг получить(его как раз отменили). Аркалор или мицубиши я выбрать не мог т.к они не работали с моими инсталлятерами (а они не положив в карман нескольких тыс. за перепродажу ничего делать не хотели). Газ у меня подведен на улице так что можно было и газ...

В строительных разборках страховка вам не помощник, а если вы даже выиграете лет через надцать то ваш противник окажется разорен на инсольвенц итд.

В одесском туалете у писсуара висела надпись "не переоценивай себя подойди ближе". Не переоценивайте свои знания и интеллект, те кто писали бумагу тоже не дураки.

Не флудите, у вас по теме ничего нет, нет никакой пумпы и вы её в глаза ни разу не видели. Прочитали пару статей и разводите тут дискуссию, кто какое слово неправильно написал, принцип её работы исказил... Вы сами-то чем топите? Расскажите нам об альтернативах вермепумпам, а? И о том, как Вы лично лихо экономите на отоплении.

Эрдвермепумпе бывают 2 видов, для одной нужно вглубину бурить, для второго прокладывать трубы под большой площадью земли на глубину от 1 метра.
Вот тут видео нашла хорошее: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://cdn.heizungsfinder.de/images/waermepumpe/erdkollektor-waermepumpe.jpg&imgrefurl=http://www.heizungsfinder.de/waermepumpe/sole-wasser&h=328&w=400&sz=40&tbnid=esHE5gj0_RtKyM:&tbnh=90&tbnw=110&prev=/search%3Fq%3Derdw%25C3%25A4rmepumpe%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=erdw%C3%A4rmepumpe&usg=__35V66aiGbBuEFfzYEPsMasFTCHQ=&docid=l1C3UZO4F8CleM&sa=X&ei=ly8BUZuQMoyBhQfJvoC4Aw&ved=0CF8Q9QEwBQ&dur=54
У наших соседей, у обоих по второму принципу построено- ляйтунг лежит под большей частью участка, т.о. там можно посадить только траву- деревья нельзя, у них корни длинные.
Участки здесь большие, так что большую проблему это не создаёт.
Люфтвермепумпе ставят многие, если участок маленький или его пр. нет.
Ну и всё это конечно в сочетании с люфтунгсанлаге- чтобы не открывать окна для проветривания- тоже экономия энергии.

короче тёр сегодня с келте монтёром,роботерм,при +3 соотношение 1 к 1 килощат вхерчил,киловат получил.это у луфт вермепумпе.а так в идеалных условиях до 1 к 3,5 соотношение.но у него нету этой приблуды.т.к. он сооброжает.хотя инвестицыя была бы толко в сам насос,по отпуcкной цене.думайте.

Врёт, точнее не в курсе.

Вот у тебя есть Вэрмепумпе,есть ли возможность в штоерунге считать затраченную и полученную энергию за 1 год.

на 10.000€ (стоимость Люфтунгсанлаге) можно много лет проветривать, пока инвестицию отобьёшь..

У моей клиентуры есть, за позапрошлый год 120м², трое жильцов 425€ в год, у остальных не спрахшивал, просто эти ведут отчёт, другие нет, у всех АКАЛОР.
Вода стоит на 60°С, греет легко.

[/цитата]трое жильцов 425€ в год[цитата]
Я в этом году стапливаю две елки которые спилил до этого на своем участке и их может быть даже хватит
И в принципе за отопление уже 10 лет плачу почти что ничего,но дрова таскать тоже надоедает.
Вопрос в том что тут много копий ломают про вэрмепумпе совершенно без цифр,при том что есть параметр который показывает
отношение затраченной энергии к полученной,есть обещания производителей ,но если я не сильно ушибаюсь есть и штоерунги которые это число показывают,
и вот это для меня было бы гораздо сильнее всех эмоций.

Это в принципе не проблема и есть пумпы для старых домов с маленькими батареями,
которые тоже 60° делают.Просто раньше был какой то авторитет,фамилию не помню,сильно в пумпах разбирался,так он формулу вывел,
(он не хотел жизнь заставила),что чем меньше разница в температуре на улице и в батареях тем больше эффективность,поэтому
когда боденхайцунг хорошо ,а когда маленькие батареи(высокая температура) плохо.
Козырь акалора как раз в том ,что он говорит я не делаю теплообменника и выигрываю пару градусов в различии температур.

Есть такой коэфициэнт СОР - 49,5% или 3,225. При наружней температуре воздуха -20°

СОР - 57,1% или 4,48. ----------------------------------------------- -4°
СОР - 54,4% или 4,92 ---------------------------------------------------- +2°

[/цитата]Есть такой коэфициэнт СОР - 49,5% или 3,225. При наружней температуре воздуха -20°[цитата]
Немного непонятно,можно первоисточник?

Еще как я понял Акалор использует пол в качестве конденсатора,при этом если он теплее конденсация меньше ,выделение тепла меньше
Происходит саморегуляция,они продают это как +,с другой стороны это может усложнять регулировку температуры человеком ,моё имхо,так-как не пробовал.

Первоисточник в pdf, не умею с ним обращаться. Сканера чтобы сначала напечатать и потом скопировать тоже нет.
Это из Вики:
Das Verhältnis von der in den Heizkreis abgegebenen Wärmeleistung zur zugeführten elektrischen Verdichterleistung wird als Leistungszahl bezeichnet. Die Leistungszahl hat einen oberen Wert, der nicht überschritten und aus dem Carnot-Kreisprozess abgeleitet werden kann. Die Leistungszahl wird auf einem Prüfstand gemäß der Norm EN 14511 (früher EN 255) ermittelt und gilt nur unter den jeweiligen Prüfbedingungen. Gemäß EN 14511 wird die Leistungszahl auch COP genannt (Coefficient Of Performance). Der COP ist Gütekriterium für Wärmepumpen, erlaubt jedoch keine energetische Bewertung der Gesamtanlage.

Скорее всего там 1 бак, который обогревается двумя способами: газом и солн. батареями.
Вы правы, что лучше 2 отдельных бака. Объясните, пожалуйста, почему Вы пишете, что большй бак поставлен из-за солн. коллекторов - ведь трудно предположить, что бак примерно в 250 литров лопнет от перегрева ?
---------
Вопрос для всех :
Из всего прочитанного выходит, что тепло-насос - это только когда половое отопление ?
Разве 50 градусов для радиаторов мало ?

Нет, можешь и с батареями использовать, только тогда КПД ниже, весь эффект теряется.

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/150122/Acalor-Erfahrungsbericht
Вот тут куча инфы, мне нет смысла её переказывать, сам отсюда брал.

Теперь отопление у нас газ+батареи и температура батареи - 44 градуса. В комнатах тепло.
Если тепло-насос дает 50-60 градусов, значит и в батареях подаст примерно то-же тепло. Или есть еше чт-то ?

Подаст, только энергии уйдёт больше, а стало быть и платить больше.

Вот тут выдержки из рапорта одного из довольных пользователей теплового насоса фирмы Акалор: Acalor Erfahrungsbericht 1813941, Verfasser 'ViperCOM':

Спасибо за ответ!
Мы хотим летом поставить на крыше сол.коллектор и бак для бытовой воды.
Я не сильно разбираюсь, но думаю, что температуру подогретой таким образом воды, можно будет поднять с помошчю термо-насоса выше - напр. до 75 градусов или даже выше ?
Как Вы считаете ?

Там тонкостей тьма, если толъко питьевая вода, то выше 60-ти смысла нет, легионы погибают при 55-ти. Я не хайцунгбауер, такой же потребитель, как ты, ток стажу побольше.
Попытайся на том форуме найтои интересующие тебя вопросы, они там точно есть.

"Врёт, точнее не в курсе."
да не думаю,он для роботерма по всему миру болтается,инбетрибнаме делает,да и в разговоре многое прояснилось.
роботерм на кельтетехник собаку съел:)

"...Вы пишете, что большй бак поставлен из-за солн. коллекторов - ведь трудно предположить, что бак примерно в 250 литров лопнет от перегрева ?..."
бак это как батарейка,чем больше ёмкость,тем лучше.нагрел 3м³ в солнечный день,а затем 2 пасмурных и вот ты пользуешся этим запасом.
но у всего есть предел.объём бака нужно высчитывать,слишком большой становится нерентабельным.
бак шарахнуть не может.
мне сказал кельтемонтёр,что при +3° соотношение 1 к 1,тоесть киловат/час 0,2€+инвестиция.
человек разбирается в своём ремесле,но себе не ставит.
я бы себе тоже не ставил,поставил бы котёл на щепках.

"...COP...erlaubt jedoch keine energetische Bewertung der Gesamtanlage..."
и накой мне этот коеффициент после всего написанного?

Слив засчитан.
В будущем внимательно читайте и думайте, прежде чем писать.

Ну да. Только это "всё еще вполне тепло" почти целиком за счет электричества из розетки. Собственно об этом и речь. И, что характерно, зимой эффективность солнечных панелей низкая, если не нулевая. (последние две недели на соседской крыше с панелями снег как лежал, так и лежит. Хотя угол наклона там "на глаз" градусов 40.)

О том и речь. И проблемы начались уже при -10. А в обсуждаемом Фогельсберге температура заметно ниже, чем в среднем в округе.

То есть для температуры в помещении +20 градусов, так ? Честно говоря, назвать это особенным комфортом сложно. Но факт, что даже для такой невысокой температуры требуется дополнительное отопление.
И это всё для новых домов, с отличным уровнем утепления !!!

Ну вот и считай - каждая установка обошлась в (многие) тысченцы денег. Люфтвармепумпа в такую погоду неэффективна. Под неё впарили солнечные панели со всеми вытекающими проблемами. А ведь электричеством напрямую из розетки отапливать было бы проще и - может быть, если всё на круг считать, то как бы и не дешевле.
По крайней мере, никакой особо выдающейся экономии не наблюдается. А вот суеты и хлопот - навалом. И это еще пока не начали ломаться пумпа и панели. Которые на 20 лет, да и даже на 10 лет никто не тестировал. А вся затея имеет финансовый смысл только в долгосрочной перспективе.

Жаль что я не эксперт в теплотехнике. Разрозненные остатки 'основ термодинамики 1' и 'термодинамики 2' помогают лишь представить "перспективность" извлечения энергии теплонасосом из воздуха при -10°С.
Всё даже гораздо забавней. У процитированного мною пользователя установлены два теплонасоса + дополнительная дровяная печь + электронагреватель. Системные издержки бешеные.

Может быть не следует слишком сильно доказывать бессмысленность воздушных теплонасосов, солнечных батарей и прочих "экологически чистых" технологий? Вы же должны понимать, что весь этот абсурд инициирован на государственном уровне. Что будет, если не станет активистов добровольно марширующих в указанном направлении?!
Может быть, пока план выполняется, меня, не-добровольца, не заставят играть главную роль в этом театре гротеска...

Я как то тоже не пойму и зачем тебе вообще нужна эта тема?

"...Eine Wärmepumpe, die als Wärmequelle die Umgebungsluft nutzt, hat eine deutlich niedrigere Verdampfungstemperatur als die Anlage mit einer Erdwärmesonde. Mit steigendem Wärmebedarf sinkt die Umgebungstemperatur und damit auch die Leistungszahl. Zudem ist die Wärmeübergangszahl von Luft zu den Verdampferflächen niedrig. Es finden daher möglichst großflächige, verrippte Rohre im Verdampfer Anwendung. Es ist ein Lüfter oder Ventilator notwendig, der die Luft durch die Verdampferflächen drückt.
Wird im Verdampfer häufig der Taupunkt unterschritten, so muss das sich bildende Kondensat (Wasser) abgeführt werden. Wird im Verdampfer der Gefrierpunkt des Kondensats unterschritten, sinkt der Ertragsfaktor wegen der isolierenden Wirkung des Eismantels auf null. Enteisungseinrichtungen sind energetisch unsinnig, es wird die gleiche Menge an Energie zugeführt, die zuvor dem gefrorenen Kondensat entzogen wurde.
In der folgenden Berechnung der Leistungszahl wird eine Außentemperatur von zirka 7 °C unterstellt bei einer Temperaturdifferenz von 12 °C zwischen Lufteintrittstemperatur und Verdampfungstemperatur des Kältemittels, so dass für kalte Seite (Tkalt = 268K, etwa -5 °C) angesetzt wird:
Leistungszahl = 0,5*328К/(328K-268K)= 2,7
"...Eine Leistungszahl größer als 4 gilt als wirtschaftlich..."
Es wird deutlich, dass die Leistungszahl einer Wärmepumpe durch die Bauart der Wärmeübertrager, Verflüssiger und Verdampfer stark beeinflusst wird. Unbetrachtet bleibt die Vereisung des Verdampfers. Die Anlage der Beispielrechnung ist nur sinnvoll bei Außentemperaturen größer als +12 °C einsetzbar.
в общем этим всё сказанно.и это при -5°С,если хочешь,то можешь и при -10°С высчитать.

Не хочу.
В марте мне смонтируют и сдадут в эксплуатацию боденхайцунг с вермепумой.
Вот когда тебе тоже такое смонтируют возьмём и сравним. А так, впустую толочь воду ,мне уже порядком надоело.
Я как то предпочитаю обсуждать вкус деликатесов с теми, кто их вкус знает не по википедиям.

я не понял...пробежал по ветке по-быстрому...о 4ём ре4ь? у меня стоит Вэрмепумпе, вроде нормально...не мёрзнем...210кв.м, пумпа 13кв мощность, камина нет, +22 в комнатах, вода +50 в душе. в Якутии, наверое, не пошло бы, но нам до Якутии далеко...

"...е мёрзнем...210кв.м, пумпа 13кв мощность, камина нет, +22 в комнатах, вода +50 в душе..."
что за дом/утепление/КФВ 70?
цена за электричество в год?
вот и все вопросы.

"...Я как то предпочитаю обсуждать вкус деликатесов с теми, кто их вкус знает не по википедиям..."
понимаешь,можно долго смаковать вончик за 50€,но по утру голова болит от последствий воздействия С2Н5ОН.
а он что в винчике,что в абсолюте одинаков.
разницу цен чувствуешь?

Уж заставили. В новой постройке ты обязан (!) выбрать из трех зол меньшее.
Так что чем больше людей будет понимать абсурдность этих "зеленых" заморочек с якобы энергосбережением, тем меньше за них будут голосовать. И тем меньше будут устанавливать экономически убыточные системы.
Первое принесет пользу всем, второе - конкретным людям. Так что имеет смысл продолжать ликбез...

Кстати, а на сколько лет строители дали гарантию на крышу ?

Оказывается ты в строительстве вообще профан.
Гарантию даёт архитект за проект под которым он ставит свою подпись и потом контролирует строителей в точном исполнении строительства по строительным нормам.
Качеством построенной крышей лично я доволен.
Цена оказалась несколько завышеной, но всё равно в пределах непредвиденых расходов.

Был вопрос к тем кто уже имеет вермепумпу, на сколько она удобна и экономична.
И тут как всегда набежали те, у которых такой пумпы нет и вряд ли когда будет и начали критиковать то, что никогда своими глазами не видели.
Лично я заказал люфтдрук верме пумпу от Акалор, перед тем как прийти к такому заключению ознакомился с ейё тех.описанием, побывал в домах где такайя пумпа уже установлена. Поговорил с хозяевами и посмотрел счета на эл.энергию за последние два года. Был в доме в котором только что установили такую пумпу и велась просушка эсштриха. В доме была жара как в сауне, так как эсштрих нужно сушить при повышеной температуре, чтобы он потом не потрескался. Увиденым и услышаным остался довольным, поэтому и согласился на такое техническое новшество.

Если имеет место быть BGB-Vertrag - 5 лет.
Если VOB-Vertrag - 4 года.
Законный Gewährleistung то бишь.

Ой ой ой. Кто у вас заключал договор с Dachdecker? Вы сами или архитектор? Наверняка вы лично. Перед вами строители и будут отчитываться, если что не так. Разбираться т судиться будуте с ними. Архитектор в разборки влезать напрямую не будет,
потому как юридически Vertragspartner это Вы и Dachdecker. А архитекта к ответственности не очень-то и привлечешь, потому как на стройке он 24 часа в сутки не находится и даже осуществляя функции бауляйтера может что-то проглядеть и отмазаться. Там материя тонкая - мог ли он обязательно заметить этот недостаток или не мог, потому что в этот момент не был на стройке. А все время он на стройке не бывает. Ключевые моменты проверит, конечно, но это не стопроцентная гарантия качества. Я не юрист, но с баурехтом пришлось столкнуться на собственной шкуре. Как водится - козел отпущения это баухерр.

Ай, вэй... Но таки же ты снова не в теме... Я тебя столько раз уже опускал, что даже смешно слушать, как ты пыжишься.
Черепицу (или иное покрытие) тебе лично архитектор из своего ребра вырезает ? Нет, материал тебе фирма поставляет... И это фирма дает гарантию на материал. А архитектор здесь ни при чем.
Но ты можешь не волноваться. Гарантии на черепицу (или иное покрытие) у тебя вообще не будет. Из-за солнечных батарей...

Нет сомнений, что мощная вармепумпа вполне способна нагреть помещение. Просто в холодную погоду она фактически работает как обычный электронагреватель. Что тут народ и пытается втолковать г-ну -Archimed-
Но он, похоже, не может это понять. Поскольку а) верит буклетам продавцов-установщиков; б) не понимает основу жизни - закон сохранения энергии; в) да еще и путает нагревание с охлаждением

Не мог бы ты в доходчивой форме обьяснить какое влияние имеют солнечные батареи на черепицу, что из-за них не дают гарнтию?

в том-то и фишка вся, 4то где я живу (около Штуттгарта), погода всегда по4ти тёплая, а мах. 4-6 недель минусовых температур в год нормально перекантовываемся, ну может быть и подтапливает електроштабом, но ведь за год общая сумма важна, а не за эти 4-6 недель? Зато летом пумпа рабоатет может быть пол4аса в день, на воду...Коро4е здесь палка о двух концах, с газом с 2009 года надо солне4ные коллекторы на крышу ставить, подклю4ение газа + коллекторы делали предложение на газ. отопление дороже 4ем на пумпу.
=> Думайте сами, решайте сами

перестаньте нецензурно выражаться!!!

Черепица под панелями хуже обдувается ветром. То есть плохо сохнет. Прямой солнечный свет на нее вообще не попадает. Теплее, опять же, между крышей и панелями. Тепло и сыро - идеальные условия для мха и прочей плесени. А мох, как известно, разъедает поверхность, на которой растет. Вода скапливается - мороз - микротрещины - больше воды скапливается - мороз - трещины ... Ну и т.д. и т.п. и в том же духе.
Замечательный повод для производителя не отвечать ни за какие проблемы с черепицей. Но заметная доля правды в этом есть.

О том и речь !!!
- когда тепло - до +12 градусов (см пост №206) - вармепумпа вполне даже годится на легкий подогрев дома и нагрев воды.
- если холодно всего пару недель в году, то общая сумма за отопление (включая пару недель напрямую из розетки) будет невелика. Но если это Фогельсберг - а именно там г-н строится - то погоды там холодные. И снег лежит много и долго. Совсем не тот случай...
- про "уже заставили выбирать из трех зол меньшее" я говорил многократно.
з.ы. Я ж не против вармепумпы. Это тоже агрегат, как-то работающий. Но человек должен отчетливо понимать (как ты, например), что он ставит, почему и как оно работает. Но не рассказывать сказки про зимнюю эффективность 300% (или 500% ?), как это делает вышеупомянутый г-н.

Уважаемый st99,
Вы утверждаете:

А не могли бы вы это утверждение обосновать?
Спасибо.

Счас он тебе наобоснует, воз и маленькую тележку. Вся беда только в том, что его обоснования не соответствует реальности.
Это обоснования лисы из басней Крылова.

"...А не могли бы вы это утверждение обосновать?..."
я чёт не догоняю,читать,считать не умеем?
или с немецким слабо?
просто люди тупо одно и тоже спрашивающие/утверждающие уже достали и отбили охоту,действительно нуждающимся людям,помогать.
вы сами подумайте,если насос подключен,кабелем,лишь к одному источнику энергии и когда насос,в морозы,становится неэфективным,откуда взятся теплу?
я думаю дальнейшие вопросы излишне.

чёт ты там из темы,про трубы,со своим "дворцом" пропал.
а я так жду ответа:)
аж песня цоя вспоминается.

Лйбой насос подключен по мимо кабеля ешё и трубами к природному источнику тела. Например к водоёму,. у которого зимой всегда +2-3, -20° окружающей атмосферы для верме пумпе, тоже является источником тепла.
Но вам умникам такое не понять. Вы тепло измеряете только относительно себя любимого.

я чёт не пойму ты же себе луфтвермепумпе поставишь,или нет?
там в цитате с вики написанно о том какие пумпы становятся неэфективными и при каких температурах.
"...тоже является источником тепла..."
конечно,как циппо для полной 5-ти литровой кастрюли с водой.

Уважаемый !zZz!,
не оспаривая вашего преимущества в немецком языке, я бы хотел в таком случае спросить, как вы понимаете приведённую вами цитату:

Вообще говоря, насколько я понимаю, температура испарения (Verdampfungstemperatur) теплового насоса (Wärmepumpe) не имеет никакого отношения к температуре окружающей среды и находится по крайней мере не ниже температурой испарения железа - уж железо-то входит в состав какой-нибудь детали насоса, и пока она (деталь) не испарится, не испариться и сам насос, не так ли?
Если же эта фраза подразумевала что-то иное (а я подозреваю, что имелась ввиду температура испарения хладагента в насосе), то автору фразы стоило бы излагать свои мысли точнее, так как ином случае это ни в коей мере не научное утверждение.
Если же на самом деле речь идёт о температуре испарения хладагента, то не могли бы вы привести конкретные числа указывающие на низкую эффективность воздушного теплового насоса? Множественные эпитеты типа deutlich, drastisch и т.д. не являются обоснованием.
На ваш эмоциональный вопрос

могу только лишь ответить - тепло может взяться откуда угодно, если там пока ещё больше абсолютного нуля. Субъективная оценка "в морозы" роли не играет.
Спасибо

вы так много и так умно пишите,со мной можно и попроще,так много вопросов у вас,давайте я вашу цитату вам просто просто на русский переведу?
"... то не могли бы вы привести конкретные числа указывающие на низкую эффективность воздушного теплового насоса?..."
понимаете,я мыслю так,если имеется два "теплоносителя".
у одного темп.константна,+3.у другого,в данный момент-13.для избегания каких-то недопониманий,всё град.Цельсия.
то у первого вещ-ва можно больше тепла забрать чем у второго при равных условиях,соответственно с приложением равного кол-ва энергии.
так же в первом случае опасность обледенения поверхности,соответсвенно падение "КПД",наступает много позже,чем во втором случае.
надеюсь я ясно выразился.для меня вроде как азы.
и понимаете,если мне на работе кельтемонтёр,с опыто работы больше чем мне лет говорит,что соотношение вложил/получил при низких темп.становится 1 к 1,то я верю ему,а не вики и не инженеру/продавцу из офиса.который знает всё в теории.
"...могу только лишь ответить - тепло может взяться откуда угодно, если там пока ещё больше абсолютного нуля..."
не оспариваю,но с приложением какой энергии/€.
мы ведь рассуждаем здесь о выгодности.ну и чтоб 5-я точка не мёрзла.

все критики скромно обходят факт, что тепловая система НЕ замкнутая
а вообще классика, 11 страниц обсуждения вопроса - полу пустой стакан воды , он СОВСЕМ пустой или таки ПОЛНЫЙ доверху ?

Ну попроще, так попроще...

Если температуры - константы, то выражения типа "падение КПД" неуместны - сие "падение" может наступать только при изменении каких-либо условий протекания процесса, а вы заявляете, что они постоянно.
Я даже не знаю, что это за азы такие.

Опять-таки, не затрагивая квалификацию монтёра, вынужден утверждать, что большинство монтёров, как представителей класса работающих руками, зачастую мыслят категориями "чавкнуть кувалдой по закувыкалке".
А инженеры - они что, "вшивая интеллигенция"? Инженеры на то и существуют, чтобы, например, современные холодильники потребляли меньше электроэнергии для достижения того же результат, что и древние агрегаты.
А ещё "монтёры" далеко не всегда понимают, что в формуле
T_out / (T_out - T_in )
влияние переменной T_in не столь "deutlich", как это воспринимается телесно, скажем, при падении T_in с 283,15K до 268,15K. Будем считать, что T_out = 333,15K.
Как по вашему, на что вообще тратит энергию тепловой нанос? Попутные расходы типа питание управляющего блока, индикаторные лампочки и т.д. - не в счёт

Колись давай, ты хто по уровню?

токарь 4-го разряда

"...Если температуры - константы, то выражения типа "падение КПД" неуместны - сие "падение" может наступать только при изменении каких-либо условий протекания процесса, а вы заявляете, что они постоянно..."
сиё падение КПД наступает при облединении "теплообменника" или же породы.
вы походу офисный теоретик из россии.
а мой кельтемонтёр по всему миру ездит и для роботерма установки "подключает",а не монтирует.
и такого в австралию/москву и т.д. с кувалдой не посылают.
дорого,имедж компании.
"...Инженеры на то и существуют, чтобы, например, современные холодильники потребляли меньше электроэнергии для достижения того же результат, что и древние агрегаты..."
и сколько потребовалось лет и вложений в инженеров,чтоб у холодильника увеличить изоляцию и поставить более низкопотребляющию электронику:)
"...Если температуры - константы, то выражения типа "падение КПД" неуместны - сие "падение" может наступать только при изменении каких-либо условий протекания процесса, а вы заявляете, что они постоянно..."
чёт я не догоняю,где я заявлял,что условия процесса постоянны?
я писал,что темп.теплоносителя постоянна.
чёт начинаешь ты меня утомлять своими уводами от темы.
точно инженер,советская школа.
много базара/формул,а толку ноль.

Вот это высказывание показывает, что вы просто не понимаете сути протекающих в тепловом насосе процессов.
Ещё раз вопрос, на который пока от вас не поступало ответа: "На что в принципе тратит энергию тепловой нанос?"

Ваши эмоции не уместны при обсуждение вопроса об эффективности теплового насоса. Если вы утомлены, то не следует вступать в дискуссии.
Аргументация "ездящими монтёрами" в принципе бессмыслена и именно это и является уводом от темы.
Аппеляция к "офисному теоретику" с целью принизить значимость высказываний оппонента просто демонстрирует вашу невозможность обосновать свои утверждения по теме.
Если бы не эти "теоретики" топить бы вам до скончания века собранным в лесу хворостом и записки на бересте писать, а не на компьютере печать.

"...Вот это высказывание показывает, что вы просто не понимаете сути протекающих в тепловом насосе процессов..."
это высказывание доказывает,что я ни где не писал что условия процесса постоянны.и не нужно мне сдесь отсебятину писать.
"...Ещё раз вопрос, на который пока от вас не поступало ответа: "На что в принципе тратит энергию тепловой нанос?"..."
проведём еврейский заход.ребята,на сколько ампер,у имеющих здесь тепл.насос,стоит предохранитель для насоса?
"...Ваши эмоции не уместны при обсуждение вопроса об эффективности теплового насоса..."
Я!!!решаю что МНЕ!!! уместно!!!
"...Если вы утомлены, то не следует вступать в дискуссии..."
я и не собирался,это вы мне её навязываете,постоянными уводами,
"...Если вы утомлены, то не следует вступать в дискуссии..."
не нужно МНЕ указывать,что мне делать,продолжение фразы,надеюсь,вам известно!
"...Аппеляция к "офисному теоретику" с целью принизить значимость высказываний оппонента просто демонстрирует вашу невозможность обосновать свои утверждения по теме..."
достаточно опыта на больших стройках,сначала мы прокладываем,а затем планы рисуют.
и высказывания от инжинеров,типа"...ну у вас же котёл уже в подвале,значит и отопление можно запускать..."
или от доктора"...Но раньше же работало..." а то что во время этого раньше ещё 3 мощных потребителя добавилось,это он не учитывает.
"...Если бы не эти "теоретики" топить бы вам до скончания века собранным в лесу хворостом и записки на бересте писать, а не на компьютере печать..."
Да вы что?
а мне на верстак чертёж кладут и через 10 минут идут переделывать,т.к. расстояние между аппаратами меньше,чем сумма длин управляющей и запорной аппаратуры,плюс изоляция 100%,плюс 2 мм.прокладка на флянцевом соединении,я её зиг-загом скручивать должен чтоли.и так по несколько раз и на одни и тежи грабли.в разных фирмах.
теперь ты меня понимаешь,моё отношение к теоретикам?
а ведь инженеры,некоторые даже с докторскими тителями:(
предположу даже что дипломы не купленны,ведь учились.
в натуре надоело мне уже эти простыни строчить.

"...все критики скромно обходят факт, что тепловая система НЕ замкнутая ..."
что на что не замкнуто?
газовый контур замкнут,водяной тоже.

Сколько, исходя из твох инженерных расчётов одна верме пумпа за год израсходует электроэнерги?
Требуется отопить дом 180 м², семья 4 человека

Поверь и мне, как владельцу подобной техники, это не так.

Уважаемый !zZz!,

Вам же сказали, что "тепловая система"! Если вы не знаете, что такое тепловая (синоним "термодинамическая") система с точки зрения физики, то восполните сперва этот пробел в знании.
Но для этого потребуется с высот "супермонтёра" спуститься в болото "кабинетного теоретика"

Буквально на днях разговаривал со специалистом, который ставит отопительную аппаратуру. Сам себе он поставил вермепумпу, живёт под Кобленцем (окей, там относительно тепло).
Но !!! Тариф у него на электроэнергию обычный. С его слов (я не сам придумал), в месяц платит на 20% меньше, чем если бы газовый котёл стоял. С одной оговоркой конечно, как он сам говорит, чем выше поддерживаемая температура в комнате, тем менее эффективна вермепумпа. Так что опыт у всех разный и у каждого свои особенности, кому-то дешевле к газу подлючиться, да и зимы холодные, а у кого-то и климат помягче и до газа дольше тянуться.

Алекс,почти поверил,но монтёр привёл доводы.

"...Но для этого потребуется с высот "супермонтёра" спуститься в болото "кабинетного теоретика"..."
да куда уж нам,да с грязными-то руками,да в ваш климатизированный офис,с урегулированным освещением,высотой стола и т.д. и т.п. да с кофейными-то автоматоми,да с вашими-то перекошенными по утрам мордами.ой да как же вы там бедненькие-то выдерживайте.дау вас-то и спины у всех больные,да и геморой повыскакивал,да не от тяжестей,а от сидения вечного.

А у меня факты.

ребята,последний раз повторяю,при отр.температурах,по сравнению с газом/щепой,луфтвермепумпа не выгодна,а может,скорее всего,будете даже мёрзнуть.
кто желает может поэксперементировать.но не я!
если у кого-то,каие-то вопросы,по значениям,показаниям,потреблению,обращайтесь к производителю,нахрена вы ко мне обращаетесь?я вам ни чего не продаю.я вам высказываю своё мнение.и так времени нету.

[/цитата]может,скорее всего,будете даже мёрзнуть.[цитата]
откуда инфу по4ерпнул???

"откуда инфу по4ерпнул???"
жизнь,просторы интернета.

Господин !zZz!,
судя по вашему "мордастому" тону, обращение "уважаемый" не про вас... Ладно, оставим...
А кроме истерики у вас есть что сказать по теме? А мой простой вопрос:
"На что тепловой насос тратит энергию?"
видать, поставил вас в тупик.
«На вопрос "Как живёшь?" завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился об стенку. В общем, ушёл от ответа.» — М. Жванецкий

Сколько "халва" не повторяйте, во рту слаще не станет. Можете, наконец, свои утверждения подкрепить чем-нибудь научным, а не "бла-бла" от агентства "ОднаБабкаГоворила"?

"А у меня факты."
сколько кВт/ч у тебя потребление было насосом в 2012 году?
отапливаемая площадь,изоляция помещения и средняя температура в помещении.
если у тебя конечно данные имеются.

"...Можете, наконец, свои утверждения подкрепить чем-нибудь научным, а не "бла-бла" от агентства "ОднаБабкаГоворила"?..."
я вам в последний раз пишу,если вас интересует какая-то инфа по насосу,потреблению,эфективности при разных температурах,делайте офицальный,письменный запрос производителю.лишь тогда получите "правдивую" инфу.
"...Es wird deutlich, dass die Leistungszahl einer Wärmepumpe durch die Bauart der Wärmeübertrager, Verflüssiger und Verdampfer stark beeinflusst wird. Unbetrachtet bleibt die Vereisung des Verdampfers. Die Anlage der Beispielrechnung ist nur sinnvoll bei Außentemperaturen größer als +12 °C einsetzbar..."
"...Auch die Lokale Agenda 21 in Lahr(Schwarzwald) kam nach einem zweijährigen Feldtest (2006–2008) zu dem Ergebnis, dass der Staat Luft-Wärmepumpen für die Heizung und das Brauchwasser in Niedrigenergiehäusern und sanierten Altbauten wegen ihrer Energie-Ineffizienz nicht mehr fördern sollte..."
"...Geringere Investitionskosten fallen bei Systemen an, die auf Luft-Wasser oder Luft-Luft basieren, denn die Kosten für Anschaffung sowie Installation sind deutlich geringer. Allerdings ist bei Luft-Wasser- oder Luft-Luft-Systemen mit einer erheblich schlechteren Leistungszahl im Winter zu rechnen, wodurch die Betriebskosten höher ausfallen als mit Erdsystemen. Daher eignet sich eine Luft-Wasser-Wärmepumpe gut zum bivalenten Betrieb mit einem bestehenden fossilen Heizsystem, das Spitzenlast und sehr niedrige Außentemperaturen abdeckt..."

430€ примерно за год, 120м², три человека, тепло топят. цены можно от ЕОН взять, примерно рассчитать.

Последний раз уже был раньше... Зачем напрягаетесь? Уровень аргументации-то прежний.
А мой вопрос, как и прежде, остался без ответа. То есть, вы по-прежнему не в состоянии продемонстрировать приемлемый уровень знаний по теме.
Больше не вижу смысла реагировать на ваши посты в этой теме до тех пор, пока не восполните этот пробел в знаниях.

"...цены можно от ЕОН взять,..."
у них нет спец.тарифа?
как утеплён дом?
предположу,что отопление половое?

"...Больше не вижу смысла реагировать на ваши посты в этой теме..."
вот и славненько,пойди запрос производителю сделай,затем с нами данными и поделишься.
мне под конкретный насос времени нету "копать".
поверю агенде21 и 2-х годичному тесту.

а вообще о 4ём ре4ь идёт???

да всё о том же,о насосах.

На сжимание газа (агента, фреона). И зачем задан этот вопрос ?

Много, если погода длительно холодная.
Мало, если утепление дома выполнено из метрового пенопласта, окон нет и дверь одна.
Много, если держать в обычном доме нормальную температуру, например 22 градуса (Цельсия !!! чтобы ты не перепутал...)
Мало, если надеть ушанки и валенки, но зато держать в помещениях 16 градусов (Цельсия !!! )
Много, если все 4 человека любят принимать ванну.
....
....
....
Как обычно, твой вопрос задан некорректно...

То есть без 100%-200% накрутки цены от фирмы... И это много денег. А мы говорим про экономическую эффективность.

Тогда есть смысл, если в целом тепло.

Естественно. Это элементарная термодинамика.

Именно так. Экономическая эффективность системы складывается из многих составляющих. Иногда вармепумпа имеет смысл. Но, в любом случае, нужно отчетливо понимать, что сказки про 500% тепловой эффективности в морозы - это сказки. Типичное враньё продавцов-установщиков.

Человек метал эмоциональные не аргументированные утверждения. Вопрос задавался для того, чтобы узнать, насколько человек вообще разбирается в принципе работы теплового насоса. Судя по его не-ответу, он не разбирается.

Не оспаривая этого утверждения спрошу, что вы понимаете под эффективностью теплового насоса?
В течение всей ветки вы отстаиваете позицию, что "воздушный" тепловой насос в большинстве случаев менее выгоден в экономическом смысле, чем газовые котлы.
На мой взгляд такое нельзя утверждать "вообще", так как более-менее достоверно предсказать развитие цен на энергоносители не представляется возможным.
Ясно, что газовый котёл для производства единицы энергии потребляет постоянное количество газа, а потребление энергии тепловым насосом для производства того же количества энергии зависит от погодных условий.
И чтобы сравнить, кто их них выгоднее (покамест без учёта начальных инвестиций), можно провести такой эксперимент - в течение существенного промежутка времени (скажем 1 год) газовый котёл и тепловой насос отапливают два совершенно одинаковых дома - одинаковая теплоизоляция, одинаковое расположение батарей или одинаковые полы с подогревом и т.д. - и поддерживают в них одинаковую температуру. По окончании промежутка времени использованные газ и электроэнергия перечисляются в деньги и становится ясно, кто выгоднее.
Вы может привести пример такого эксперимента? Я - нет. Поэтому и приходится полагаться на теоретические расчёты.
А было бы интересно посмотреть на такой эксперимент...

Answer negative ! Человек разбирается.

Какую долю тепла насос возьмет снаружи. По отношению к сумме этой доли и много-много кВтч из розетки (27-29 центов за кВтч).

Я отстаиваю факт, что зимой отопление люфтвармепумпой происходит в основном за счет электричества из розетки. Можете предсказать развитие цен на электричество ? Я могу - цены будут расти и дальше. Но чел вложил уже сейчас дополнительно крупную сумму денег в оборудование. В плюс он выйдет по оптимистичным расчетам через 15-20 лет. Реально - никогда.

Браво !!!
Для фирмы-производителя подобного оборудования (там миллиарды инвестиций крутятся) такой очевидный и наглядный аргумент стоил бы сущие копейки. Два мустерхауса без отделки - это жалкие пара сотен тысченцев. И такой эксперимент был бы неопровержимым доказательством якобы эффективности люфтвармепумпы.
Но про такие эксперименты мы ни разу не слышали. Объяснить, почему ? Или и так всё понятно ?

Ровно 100%, так как у Аколора нет нагревательных элементов и обогревать помещение этой пумпе приходится только за счёт использования природного источника тепла.
Каким образом зимой электричество из розетки преобразуется в тепловую энергию?

Вопрос: что вы понимаете под эффективностью теплового насоса?
Ответ:

Сорри, но это ответ на какой-то другой вопрос. А следующее ваше высказывание

вообще не поддаётся логическому осмыслению.

А что тут значит "в основном"? Где сравнение с газовым котлом, который тоже от розетки питается?

Кто и в какой плюс собирается выходить, если обсуждаются ЗАТРАТЫ на отопление, а не инвестиции в какое-либо предприятие, например в солнечные батареи с последующей продажей электричества государству?

А если нет у конкретных вас сравнительных данных, то на каком основании вы хаете тепловые насосы? Можете предъявить расчёты? Можете предъявить параметры хладагентов и сжимающих их компрессоров?
Раз уж вы знаете, на что тепловой насос тратит энергию, может быть вы также скажете, сколько электроэнергии тратит компрессор на то, чтобы из некоторого объема газообразного хладагента температуры T_1 (пусть 5°C) получить объeм V с температурой T_h (пусть 60°C)? А сколько, что бы получить тот же объем V с той же температурой T_h, но из хладагента с температурой T_2 (пусть -10°C)? Ну или какие-либо подобные характеристики, чтобы можно было сравнить, насколько больше электроэнергии потребляет компрессор при падении температуры входящего хладагента?

вы так-то читаете,что я с wiki цитировал?там 2 годя тестили насосы.агенда 21.они пришли к выводу,цто не выгодны.алекс,что там по расценкам на электричество для насоса.хочу выщитат сколко kWt/h потребил.ещё раз вам напишу,под конкретную ситуацию значения по потреблению будут расходится.то что вы ожидаете от аппонентов нереално.таких значений не имеют даже производители,скорее всего.если хотите конкретики,обращайтес к производителю!!!

ты просто задумайся,по какой причине в часы пиковых нагрузок в эл.сети могут отрубат насосы.

Они питаются настолько по-разному, что даже говорить неудобно... В газовом котле от розетки питается электроника, зажигание и пумпа. Это мелкие мелочи. А с вармепумпой всё обстоит совсем по-другому.
Сделай одолжение, разберись в принципе действия теплового насоса. Кто куда чего делает и откуда берет для этого энергию. Тогда продолжим...

Ровно 100% не может быть в принципе. Как и ровно 99%, и 387%, и 11%... Тебе уже который месяц объясняют - эффективность люфтвармепумпы принципиально зависит от температуры воздуха на улице.

Это глубочайшее заблуждение. Для переноса тепла от более холодного тела к более теплому требуется внешняя работа (энергия). Это закон термодинамики, который ты своим высказыванием пытаешься отрицать, вкупе с законом сохранения энергии.

Посмотри внимательно на схему - там такая штучка стоит, называется компрессор. И питается компрессор вовсе не святым духом, а тем самым электричеством из той самой розетки.
з.ы. На следующем уроке мы разберем тему про назначение компрессора, принцип его работы и его влияние на работу установки.

Он прав.

Сродни господину !zZz! вы не приводите никаких конкретных доказательств, одно пустословие, на конкретные вопросы не отвечаете, мысли излагаете так, что текст просто смысла не имеет - перечитайте свой так сказать "ответ" на вопрос о вашем понимании эффективности теплового насоса.
На утверждение -Archimed-'а

вы отвечаете

Вы видели тот насос от Аколора, про который говорит -Archimed-, и видели в нём нагревательные элементы, чтобы утверждать, что -Archimed- глубоко заблуждается?
А причём тут вообще второе предложение?
Странная это логика какая-то..
И вы ещё будете пытаться поучать других:

Я вам в посте #266 задал конкретные вопросы, которые вы проигнорировали. Неужели настолько досконально разбираетесь в принципе действия, что мои вопросы поставили вас в тупик?
Пока вы игнорируете вопросы оппонента дискуссия бессмыслена - вы не пытаетесь ничего объяснять и обосновывать собственные утверждения, вы только что-то декларируете, как лозунги.

Это не продуманное утверждение.
Везде во вселенной, независимо от методов получения энергии, требуется потратить некое количество энергии, чтобы получить другое количество энергии. Если конечно речь не идёт о том, чтобы просто погреться на солнышке.
В случае теплового насоса источников энергии два: электрическая из розетки и тепловая из окружающей среды. Если рассматривать окружающую среду как находящуюся внутри системы а розетку за пределами нашей термодинамической системы 'теплонасос', то эффективность системы в определённых режимах может быть даже выше 100%.
Считать, что эффективность системы будет 100% просто из-за отсутствия нагревательного элемента - ошибочно.

И вы туда же?!
«Отче! отпусти им, не ведя бо, что творят...»

Алех, вы то почему так? Вы же не балабол!

Уважаемый DasPhantom,
я фразу -Archimed-'а

интерпретирую как
"у Аколора нет нагревательных элементов, которые по-немецки называются 'elektrische Zusatzheizstäbe', и обогревать помещение..."
А вы как-то иначе?

Я её не интерпретирую. Я воспринимаю её буквально: