добрыи день , задался вопросом утепления фасада , где то была тема на форуме но не нашел , проблемка заключается в следуюшем- мне нужно делать изоляцию с внутреннеи стороны стены, и отсюда вопрос к спецам имеется ли достаточно тонкии материал (4-5 см) и обладаюшии высокои степенью изоляции ,есть ли что то подобное на рынке кроместекловаты (по русски) и пенопласта? сколько нужно для хорошеи изоляции дома см и какого изолянта ?хочу сделать структуру и затем закрыть гипсокартоном отсюда и толшина изоляции ,ну и конечно внутреннее пространство терять не хочется на много .

Степень изоляции пенопласта и стекловаты один к четырем по отношению к кирпичу, т.е. 4см. пенопласта и 16см. кирпича имеют одинаковую теплопроводность. Поэтому затраты будут большие, а теплоизоляции по современным требованиям мало. И утеплять из нутри не рекомендуют все институты и все врачи, т.к. будет там инкубатор плесени. В СССР ложить гипсовые плиты на наружные стены было запрещено.
А снаружи дорого(!) очень(!) и толщину пенопласта надо брать по максимому (14см.) Разумнее этот дом продать и построить новый без подвала. В нем будет тепло. Одним словом из старого ржавого запорожца новый мерседес никогда не получится.

Тяжело сказать, сколько утеплителя Вам нужно, если не знаешь материал наружных стен и их толщину. Думаю стоит набить на стену деревянные рейки по толщине утеплителя с шагом, соответствующим ширине гипсокартонных плит, заполнить промежутки минеральной ватой, не забыть полиэтиленовую пленку, как пароизоляцию, и поверх гипсокартон, лучше в 2 слоя. Я думаю, тоще 8 см делать теплоизоляцию смысла нет - изнутри она менее эффективна, чем снаружи из-за мостиков холода в местах примыкания пола и потолка к наружным стенам. Если в стене предполагается электроразводка, то перед облицовкой гипсокартоном нужно набить горизонтальные планки 5х3 см каждые 40 см и невернуть гипсокартон по ним. Разводка, розетки и пр. будут находиться в пространстве между ГК и пароизоляцией в пространстве, образованном этими планками.

Почти всё правильно,цеплялись мы с тобой на эту тему , я даже § тогда привёл, не надо там 3 слоя и 2 не надо, одного 12,5 мм. вполне хватает, рейки деревянные не очень там подходят, прямых почти нет, поэтому оцинкованная жесть.

В этом смысла вообще нет, в те 8см. влезет встроенная розетка без проблем а тепловые потери там не измерить, минимальны до того, а вот потери по площади будут заметны.

Пароизоляцию порвешь гарантированно.

Жесть - это мостики холода. Смысла в такой работе - ноль. А рейки конечни же нивелировать надо - как и всю стену.

А, не дай бог, потом полку захочется книжную повесить?

Я не порву-это точно, акуратненько так встрою.

Вот это спорно ,сколько там холода пройдёт по 1 мм толщины металла и сколько по 5см дерева при 8 см глубины.

Вот её то к унтерконструкцион и привинтить, делов то.

Знаешь в чем у нас с тобой разногласия? Ты - советуешь как сделать проще, а я - как правильно.

Нееет, я знаю как делать, а ты обладаешь информацией.

Обладающий информацией, скажи мне как ты найдешь стойки на готовой стене, когда обои уже поклеены? А если мне, интерьера ради, нужно повесить полку не там, где стойки, а на 20 см правее?
А что, если я хозяин с кривыми руками, и я вырвал розетку из стены и мне нужно запихнуть ее назад?
Дело в том, что когда начнется судебный процесс о возмещении убытков - первое что будут смотреть - мои чертежи. А уж только потом доберутся до тебя, если найдут.
Кстати, нашел у себя опечатку. Конечно же 3 слоя ГК не надо. Двух достаточно. Mea culpa.

спасибо за ответ но вы пессимист

ДА я бы не сказал что очень дорого 50за метр по черному думаю еше дешевле , внутренняя выидет так же если не дороже ,дело не в цене а в разрешении

сеичас разрешено везде причем плиты бывают разные верно и зеленые проти плесени и красные огнеупорные
ни вот я совет спрашивал по утеплению а не потому что делать мне с домом))))а вы как я понимаю ездиете на мерседесе )))

стены в 1.5 кирпич ,деиствительно забыл написать ,
спасиб подробно но тут вопрос вдогонку не будет ли пленка накапливать влагу? или лутше сразу ложить зеленыи гипсокартон? а насчет деревянных реек думаю ваш оппонент прав лутше метал , видел гипсокартон повысеннои плотоности ,не помню но лист 1.2х2.6 в половину тяжелее обычных ,говорять что изоляция в два раза выше достаточно взять значит два слоя по 12.5мм ,завтра проконсультируюсь с архитектором что посоветует интересно ))

Без пленки Ваша минвата будет накапливать воду - ее более чем достаточно в помещении от дыхания, кипящего чайника и т.д. Пароизоляция - это не прихоть или перестраховка, а насущная необходимость. Кстати, стыки нужно проклеивать наглухо, лучше двусторонней лентой.
А совет архитектора Вы уже получили

аа так я пленку должен делать после мин ваты? те так кирпич ,мин вата пленка гипсокартон ,верно? тада розетки на етои стене ставитьядно низзя , но там их и не будет по идее

Верно.

Макс, а как люди стоили дома, когда полиэтиленовой пленки не было ? Все же никак не могу понять, ведь с пленкой стена дышать совсем не будет. Получится жизнь внутри пластиковой бутылки. Что-то мне не кажется, что это здорОво и здОрово...

без плёнки, платили за отопление очень мало и поэтому им это было по фиг. сейчас платят много и хотят сэкономить

дышать не будет, зато утеплитель останется сухим и не потеряет своих утепляющих свойств. а без пароизоляции он отсыреет и превратится в проводника тепла из помещения наружу и результат такого утепления будет прямо противоположным.

совершенно верно. чтобы это избежать необходимо дом/квартиру оборудовать системой принудительной вентиляции(каждое помещение) с рекуперацией тепла. а это дополнительные расходы...

"внутренняя выидет так же если не дороже" - всего 2 месяца назад родственнику помогал именно в этом вопросе. На некотрых сайтах есть нормы расхода клея для пенопласта, дюбелей, сетки, уголков, поддонов из оцинкованной стали под пенопласт, штукатурки... - для внешней изоляции.
На дом 160кв.м эти материалы стоят (если покупать в интернете (например в Австрии или Польше)) 8,5 - 9 тыс. евро, а если в магазине, то это будет стоить в 2,5 - 3 раза больше. А сам пенопласт недорогой: 12см. толщиной будет стоить в пределах 1тыс. евро. Прибавте стоимость работы!!!!!
"зеленые проти плесени" - плесень появится на самой стене в том месте где будут для неё самые благоприятные условия и потом разрастется во все стороны, а будет она на зеленом гипсокартоне или нет - какая вам разница!! На этом же форуме люди много раз спрашивали: Что делать сделали изоляцию изнутри... потом оторвали ее и там все черное от плесени!!! Поищите в архиве.
То что вам пишут это подходит только для утепления крыши. Там совсем другая ситуация. Там нет стены!!! А вам надо клеить пенопласт (он лучше ваты), как плитку, что бы воздуха на стене вообще небыло и стену обработать чем-то от грибка сначала.
И все равно правильно изоляцию делать снаружи! Так правильно!! И ее именно ТАК делают в новых домах.

Всё ясно. Но вот вопрос мелкий... А почему утеплитель НЕ отсыревает, если утепление делается снаружи ? Ведь снаружи утеплять действительно лучше, не правда ли ? И можно без пленки...

Утеплитель другой. не минвата, которая предлагается в данном случае. А к примеру пенополистерол или пеностекло, которые в принципе не гигроскопичны. Почему бы их и внутри не использовать? Можно, но дороже чем минвата.

Тонким шилом, ни одна зараза не заметит.

Я найду способ, к примеру сначала шину прикручу, а к ней полку.

Определённый уровень знаний конечо необходим, встроенные в однослойный гипс розетки- не редкость, если кто и умудрится вырвать, я бы заменил кусок гипскартона, в нём дырку на 68мм.в неё опять розетку.

Кстати никогда не видел на чертежах толщину ригипса, даже предписаний никогда не видел, делаю как учили, с поправками на новые материалы.
Пока всё ок, не посадили, (ТТТ).

потму, что, например, пенополистерол сам по себе wasserunempfindlich и снаружи он покрывается специальной водоoтталкивающей штукатуркой

конечно. никому не придёт в голову утеплять строящийся дом изнутри. но при реконструкции существующих зданий или отдельных квартир иногда приходится утеплять изнутри. при этом нужно придерживаться ряда правил, чтобы свести к минимуму возможные ошибки - лучше всего под руководством архитектора, потому как Innendämmung - дело тонкое...(выбор материала утеплителя, его толщины, группы теплопроводности, расчёт точки росы, устранение мостиков тепла и тд)

перед тем как начинать это всё, пусть Вам просчитают точку росы.
очень часто при внутреннем утеплителе она находится как раз внутри утеплителя, что не есть хорошо.

Н.П.
Дорогие граждане архитекторы и просто опытные бойцы ! Объясните простому человеку простую вещь - где в обычном брусовом доме, обшитом снаружи и изнутри вагонкой, находится точка росы ? Внутри стены, я полагаю ? Тогда почему брусовой дом не плесневеет ? Аналогичный вопрос про кирпичные стены. Обшитые той же вагонкой...
Такое ощущение, что плесень зародилась одновременно с появлением полиэтиленовой пленки и пенопластовых плит, проклеенных по стыкам для герметичности...

поговорил с архитектором и он посоветовал материал (даже два) которые подходят моим требованиям и ето совсем не пенопласт (я ведь в первом посту писал что кроме пенпласта и мин ваты,) ето целлулоза и резиноцеллулоза (наверное так по русски ) которые напыляются на стены ,говорит и дышат стены и изояция очень хорошая, и поцене интересно,никто не имел дело с такими утеплителями?

То есть дело не в каких-то теплофизических принципах, а в простой человеческой жадности ? Если так, то как - по-хорошему - нужно утеплять стены, чтобы дом а) дышал б) не плесневел.

Обычно внутри помещения.

В зависимости от толщины стены.

А так же пластиковых окон с уплотнителями.
На самом деле проблема в том, что в старину (да и совецкие времена) при отсутствии эффективных утеплителей с холодом боролись исключительно толщиной стены. Стены, к примеру в Питере, что бы соответствовать норме должны были быть толщиной в 2.5 кирпича. Такой метод очень дорогой, тяжелый и не эффективный - но точка росы гарантированно оставалась внутри стены. С появлением утеплителей, когда стена утоньшилась только до чисто несущей, конструктивной функции - появилась опасность, что точка росы будет на внутренней поверхности стены или в непосредственной близи, что приводит к выпадению росы и появлению питательной среды для плесени. Не способствует здоровой атмосфере и наличие хороших уплотнителей на окнах, которые препятствуют естественным сквознякам. Вывод: необходим расчет толщин несущей и ограждающей конструкции стены, что бы предотвратить появление точки росы на внутренней поверхности стены - и чаще проветривать помещение.

Спасибо за ликбез. Но я все же не понимаю одной простой вещи. Точка росы - это конденсация. Можно считать 0 градусов, можно +8 - принципиально ничего не меняется. Реально всё зависит от температуры внутри и снаружи. Внутри предполагаем постоянную температуру +20. Снаружи меняется от +20 до -20. То есть точка росы двигается в широком диапазоне. Но даже если не двигается, а находится внутри брусового дома, то температура на внутренней поверхности стены должна быть всего пару градусов ??? Как-то мне жизненный опыт подсказывает, что это не так...
Так что я опять не понимаю. Где должна находиться точка росы в самом лучшем случае ? Вне дома ? Но тогда внешняя поверхность стены должна быть теплой. Разоримся на отоплении. Внутри тонкой кирпичной стены - дык она (точка росы) двигается и много из-за колебаний температуры... Внутри помещения - тоже плохо. Куды крестьянину податься ?

Точно. Про это я забыл написать.
Но следующая хохма - это проветривание. Теплоемкость современной стены маленькая. Это не не кладка в два с половиной кирпича. Значит при зимнем проветривании температура внутренней части стены резко падает. Точка росы (причем регулярно) оказывается вообще фиг знает где. То есть совсем крестьянину кирдык ?

Все равно где - внутри конструкции или внутри дома - но не вблизи внутренней поверхности. При колебаниях температур точка росы почти неизбежно как то оказывается на поверхности стены - но весь цимес в том, что бы она там не задерживалась при нормальных климатических условиях. Нормальная вентиляция не позволит образовываться конденсату даже если точка росы кратковременно оказалась на внутренней поверхности стены.

Твой жизненный опыт видимо основан на пребывании в помещении, которое уже хорошо протопилась и стены нагрелись с внутренней стороны - при хорошей циркуляции воздуха.

Не бывает по определению

Проветривание не означает вымораживание. Проветривать можно и подогретым воздухом. Главное - обеспечить циркуляцию воздуха, что бы предотвратить конденсацию на стене.

Достаточно, что-бы через пару лет те места, где у тебя шурупы в гипскартоне, отметились через покраску и обои тёмными пятнами, по этому лучше дерево, оно изолирует шурупы от холодной стены. Может на климу не сказываються это, но выглядит не хорошо.

Ты меня нарочно путаешь ? Если стены брусового дома хорошо прогрелись, то как может точка росы оказаться внутри помещения ? Понятно, что в данном случае речь идет о достигнутом динамически равновесном температурном режиме.

Я, вообще-то про обычную, стандартную ситуацию. До принудительной вентиляции с подогревом я еще не созрел...
Но в целом всё понятно. По-хорошему нужна стена нормальной толщины из нормального материала. А полиэтиленовая плёнка - от лукавого. И последующая борьба с плесенью на самом деле закономерный результат проявленной жадности, победившей при постройке дома опыт поколений и здравый смысл.

Это твой опыт, или всё-таки домыслы? Не видел я тут внутренней изоляции,а ведь неспроста это, у чужого я б не взялся делать бы, могу только предположить последствия и трудно мне представить окружённую тёплой ватой жесть, передающую столько холода ототносительно тёплой ( даже около нуля) стены.

При всём уважении, такого быть не может, стена тогда бы покрыта льдом была, как на окнах в наше время и все твой последующие объяснения не дали мне вразумительнго ответа.

это мой личный опыт. Прямо у меня дома, один из Treppenuntersicht подбит гипскартоном с стиропором, и слишком длинные шурупы, которые старое перекрытие пробивают, каждый пересчитать можно, если хочешь, фотку сделаю. У отца в квартире такая-же песня была, там именно к наружней стене каркас с оцинкованных профилей был присверлен, промежду штайнволле, дамфшперре, и т.д., но тем не менее, где шурупы: тёмные пятна, а в одной комнате он сделал верлаттунг из дерева (фиг его знает почему, не спрашивай, наверно пару деревяшек нахаляву досталось) там ни фига,всё чисто!
Подобный феномен можно так-же наблюдать (только в негативе) на утеплённых снаружи стиропором домах, когда применялись дюбеля с стальным стержнем с недостаточным "entkopplung", там то-же можно каждый дюбель на стене увидеть. Щас если фотку найду в инете выставлю.

вот, нашёл

Вспомнилось по теме.
Жили мы когда-то в саманной избушке со стенами в 80см. толщиной, до того хреново держащей тепло, что нередко приходя со школы,дома было+2°С.
Когда куда-то собирались в гости на несколько дней, всегда была проблема, кто будет топить, то есть кто-нибудь ответственный, иначе можно было хату заморозить ,стены сыреть будут,аргументировала матушка, для меня это был полный бред, очередная блажь ну откуда там влага, ну прям как у моих киндеров сейчас.
Ну ничего, внучики мои им отомстят.По немецки название технически правильное-Taupunkt, то есть там , где 0° С и если выстудить стены, он как раз переместится внутрь здания и та влажность, что обязательно присутствует внутри, непременно замёрзнет на стенах.
Знали наши предки это много веков ранее, чем мы.Только здесь я правильно оценил это, медленно проанализировав происходящее.Был там ещё один положительный эффект-печка, брала она кислород вместе со влагою из жилого помещения и переработав отправляла наружу.
Сейчас надо к камину отдельно трубу вести снаружи, а тогда всё компенсировалось одно другим, щели-сквозняки тяга в трубе и убрав один из этих компонентов,стоит ли удивляться , что концепт не работает?
А ведь удивляются, даже те, кто вроде как по специальности не должон был.

Тогда почему брусовой дом не плесневеет ?
-------
Кто тебе такое сказал? Доводилось жить таких домиках не только с плесенью, но и с полностью влажным постельным бельем... и даже с парой сантиметров инея в самых проблемных местах, несмотря на круглосуточное отопление...

Не бывает по определению
------
Расскажи это ирландцам - посмеемся. Даже слово для этого есть - дроп... но не капля, чуток по другому произностися... Суть - что-то станет мокрым без наличия дождя или даже тумана...

точка росы зависит не только от температуры, но и от относительной влажности внутри помещения и снаружи
http://www.d-r-h.de/hilfstabellen/luftfeuchte-tab02.html
www.erfurt.com/cms/fileadmin/Bildarchiv/Sonstiges/ES_Tabelle_Taupunkttemp...
http://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt