нашли чем хвастаться.
С.А.— Сегодня у нас очередная он-лайн конференция в редакции «Новой». И в гостях у нас Владимир Кириллович Таточенко — один из ведущих ученых-педиатров России, профессор, доктор медицинских наук, Заслуженный деятель науки РФ, член Комитета советников Европейского бюро ВОЗ по Расширенной Программе Иммунизации. Сегодня мы будет говорить о прививках.
— Да.
С.А.— Да, эта тема, которая последний год точно не сходит со страниц, из эфиров. И усилилась она в преддверии прививочного сезона, т.е. осенью.
Л.Р.— Это если говорить о прививках от гриппа. Мы сегодня в основном, наверное, будем говорить о детских прививках.
— Да, о детских, но они же и взрослые.
С.А. — Вести конференцию будет обозреватель «Новой» Людмила Рыбина и помогать ей буду я, Сергей Асриянц.
Л.Р. — У нас очень интересные пришли вопросы от педиатров, наверное, с них мы и начнем, поскольку тема горячая. Первый вопрос хочу буквально прочитать, пишет врач: «Владимир Кириллович, добрый день. Хотелось бы услышать от Вас хорошо аргументированную критику деятельности антипрививочников (таких как Червонская, и Коток с его «Беспощадной иммунизацией». Это книжка такая — «Беспощадная иммунизация».) В том числе, научно подтвержденные данные о безопасности консервантов, используемых в вакцинах. Данные о безопасности технологий производства вакцин в России. Есть ли официальный сайт, где можно скачать хорошие видеоматериалы о вакцинации, социальную рекламу на эту тему? С уважением, Баскаков, педиатр, из Ростов-на-Дону».
Я вот почему задаю этот вопрос, потому что он тут в разных интерпретациях потом несколько раз повторяется. Люди спрашивают: много есть критики прививок и очень мало такой же яркой положительной информации.
— Если начать с этого вопроса, то здесь виноваты средства массовой информации. Средства массовой информации упорно приглашают противников вакцинации, поскольку это «клубничка» в какой-то степени. И если приглашают сторонников вакцинации, то обычно вырезают все…
Л.Р. — Все положительное?
— …все положительное и оставляют тебя, извините, в дураках. Поэтому я не хожу…

Л.Р. — У нас прямой эфир, ничего не вырежем.
— …на записи, потому что меня корежили практически все наши каналы. Что касается противников вакцинации, ничего нового здесь нет. Противники вакцинации появились через три месяца, после того как Дженнер привил первых 12 человек. Поскольку он брал материалы с коров больных оспой, то опасения были такие, да, что оспой привитые болеть не будут, но с некоторым стечением времени вырастут рога или вымя, в зависимости от пола. И это продолжается все время. Здесь есть что-то инстинктивное, но фамилии, которые перечисляли, я знаю некоторых из них. Это люди со сверхценной идеей (вы знаете, что такое сверхценная идея сегодня? Это область психиатрии), которые сделали из этого бизнес. Издание книжек, я не знаю, кто их издает эти книжки, которые расходятся и превращаются в довольно такой прибыльный бизнес. На самом деле такие противники есть везде. И сейчас в настоящее время выведены на чистую воду доктор Вейкфилд, который очень много напакостил.
Л.Р. — Это англичанин, да.

— Это англичанин. Он написал статью, что якобы коревой вирус вызывает аутизм, изменения в кишечнике. Оказалось, что он все подтасовал, что его финансировала адвокатская контора, которая пыталась получить компенсации для детей, якобы, пострадавших от прививок. В общем, его вывели на чистую воду, он лишен лицензии. Сейчас идет разбирательство в отношении его соавторов.
Л.Р. — Я слышала, что даже вроде бы и судебный процесс…
— Он забрал статью, извинился перед читателями. В результате, в Англии, где уже 10 лет назад не было кори, последние годы по 1,5-2 тысячи случаев кори. И двое или трое детей погибли от кори. Вот это результат деятельности этих «противников».
Что касается обоснования вакцинации. Лучшим обоснованием является то, что мы ежегодно проводим примерно 65 миллионов доз вакцины в год. И вакцинируем от 10 инфекций. И те осложнения, которые есть, в общем-то, они встречаются, безусловно, дети все люди разные, в основном у детей с иммунодефицитными состояниями. Но они никак не вяжутся с теми опасениями, которые высказываются. Эти данные публикуются, сейчас стало немножко больше регистрироваться осложнений, поскольку имеется денежная компенсация за них, но в целом, если говорить о серьезных осложнениях, то это где-то в пределах 20, 30, 50, может быть, в год детей, которых мы обследовали, выявляется серьезный иммунодефицит. Предотвратить эти осложнения, как бы обследовать иммунологически, это нереально. Будет бездна ошибок. Поэтому сейчас разрабатывается новая вакцина, туберкулезная вакцина БЦЖ в основном. Остальные вакцины, ну, от АКДС очень не любят доктора и родители, потому что она дает в каком-то проценте температуру. Но эта температура…
Л.Р. — Побыла и прошла.
— …дети до свадьбы сто раз имеют температуру. Так что сто первый раз — ничего страшного нет, можно дать жаропонижающее и все проходит. А серьезных осложнений от АКДС нет. Бывает 5-10, может быть, каких-то неврологических, временных каких-то расстройств. Это на миллион 700 тысяч вакцинаций. Значит, 4 дозы вводят, значит, на 7,5-8 миллионов вакцинаций мы имеем, дай Бог, десяток сообщений, о каких-то заболеваниях. Но надо учесть, что питает вот эти антипрививочные настроения. Ведь дети болеют, прививаем мы их или не прививаем, они болеют длинным списком заболеваний. И поскольку детей мы начинаем прививать с 0 и до 6 месяцев, они все время находятся в поствакцинальном периоде. Любое заболевание…
Л.Р. — …можно объяснять как последствия прививки?
— Так и получается. Сейчас уже с этим поборолись. Раньше у ребенка менингит — это, говорят, после прививки. А раз после прививки, то и лечить, вроде бы нечем. Ребенок погибает от менингита, а потом говорят: от того, что мы его привили от коклюша, это не значит, что он не заболеет, если ему, как говорится, суждено, пневмонией, поносом, чем угодно. Вот эти случаи и сейчас гриппозная вакцинация. Кто-то заболел энцефалитом. Но имеется статистика. Статистика эта собрана в 8-м издании нашей книжки «Имунопрофилактика». Что, например, послегриппозные осложнения случаются одинаково части у людей (так называемое после гриппозное осложнение) привитых и не привитых. Осложнения после коревой прививки практически не встречается. Осложнения после гепатитной вакцины «В», ну, были опасения, были серьезные работы, показавшие, что рассеянный склероз, который был у одной медсестры привитой против гепатита «В», оттого что ввели прививки не участился, не изменилась возрастная структура этого. Так что исследования все время проводятся, которые доказывают то, что прививки, которые проводятся, в основном не дают неприятностей. Говоря о гриппозной прививки, да, в 87 году в Америке ввели свиную вакцину, и она дала повышение заболеваемости так называемым полирадикулоневритом. Эту вакцину быстро сняли. А сейчас ведутся (вот уже 20-30 лет) наблюдения, никакого повышения заболеваемости синдромомо Гийена-Барре нет.
Бывают такие курьезные случаи, когда поступает больной с этим синдромом после прививки (у меня был такой случай). И тут же, рядом ложится точно такой же больной в таком же возрасте, но не привитой. Вот эти вещи убеждают. Ну и самое главное. Мы ведь сейчас прививаем по календарю 95-99% детей. Чтобы говорить им всякие россказни о стразе прививки, значит, честно говоря, плевать в лицо всему нашему населению, которое в своей массе прививается охотно и дети от этого не страдают. Ну, заболеваемость в пользу прививки, что я могу сказать. Как вводное. У нас была заболеваемость гепатитом «В» в конце прошлого века, когда не прививали — 46 на 100 тысяч. В прошлом году — три. Впечатляет, правда?

Л.Р. — Ну, да, конечно.
— У нас в 90-х годах (оттого, что стали реже прививать) было 120 тысяч случаев дифтерии. В прошлом году было 4 случая дифтерии. Вы знаете, сколько у нас было в позапрошлом году кори? 27 случаев.

Л.Р. — 27 всего на всю страну?

— Да. В довакцинальном периоде корью болели все. Ежегодно было 1,5 миллиона случаев кори. Но от кори умирают 0,1% или 1%, но все равно получается колоссальное количество. И 1% дают энцефалиты. От коревой прививки мы вообще не видим никаких осложнений. Это я говорю совершенно ответственно. Вопрос почему это не афишируется? Я очень охотно согласился прийти в «Новую газету», именно потому, что есть шанс повесить в Интернете нормальные взгляды на прививки.
Л.Р. — Есть шанс, что нас кто-то услышит.
— Что должны знать родители? Родители должны требовать от педиатров, а они должны предоставлять данные о том, какие реакции могут быть от прививки. И что с этим делать. Когда человек знает, что может быть, тогда не страшно. Когда он не знает, а слушает разные разговоры, тогда это, конечно, неприятно.
Тут еще затрагивался вопрос о каких-то химических веществах. Я сразу должен сказать: да, в некоторые вакцины, например, АКДС входят мертиолят. Мертиолят — это органическое соединение ртути, оно контролируется на отсутствие металлической ртути, которая опасна. Общее количество ртути, которое ребенок получает с мертиолятом, со всеми, всеми прививками меньше, чем он получает с водопроводной водой. Ни одного случая токсичности на мертиолят не было описано. Мертиолят применяется (раньше, по крайней мере, применялся) при кожных заболеваниях. Описано несколько случаев аллергических заболеваний, когда его мажут на кожу, но мажут в гораздо большем количестве, чем он входит в вакцину. Мы против мертиолята по одной причине, что это волнует родителей. Поэтому вот такое смешное решение принял американский Конгресс. Они выслушали все доводы «за» и «против», они решили, что мертиолят в общем-то не безвредный в том количестве, которое мы даем. Есть работы, я об этом не буду говорить.
—Л.Р. — То есть исследовалось это все?
— Но они сказали, что поскольку люди боятся, то давайте делать без мертиолята. Но, когда мне говорят, хорошо, мы уберем мертиолят, а включим фармадельгид…
Л.Р. — Это не лучше, да?
— Все равно, это ж консервант. Но мы консервы едим и почему-то не боимся.

Л.Р. — Ну, консервы, может быть, не с мертиолятом и с фармадельгидами.
— Какая разница, какой консервант. Консервант, который убивает микробы. Что касается алюминия, квасцов алюминиевых, никакого вреда мы от них не видим. Одно время были попытки связать с введением вот этих квасцов (это гидроокись алюминия) с проявлением каких-то бледных гнойных прыщиков. Но это прыщики тоже вырезали, смотрели, никакого там алюминия не нашли. Это нормальный адъювант, который никакого вреда детям не приносит. За исключением одного, что если вводится неправильно вакцина, не в мышцу, а под кожу, то может давать желваки, грубо говоря, такие холодные абсцессы. Но они потом рассасываются. Но вообще очень неприятно, особенно, когда делают в ягодицу. В ягодицу нельзя делать укол прививки, потому что нужно в мышцу попасть. А ягодица у маленького ребенка состоит из жира, в мышцу там попасть трудно. Поэтому иногда попадает под кожу и там возникают желваки, но они не опасны, просто неприятно.
Я, думаю, что я ответил доктору. Мы стараемся, вот наша группа вместе с институтом Тарасевича каждые два года мы издаем «Имуннопрофилактику», это такой справочник, большим тиражом, последний был 10 тысяч экземпляров. Там помимо чисто технических вопросов вакцинации, я привожу все исследования, цитирую. Родители обычно связывают аллергию с прививками. Я всегда говорю, что от апельсинов у нас в 100 раз чаще бывает аллергия, но апельсины же никто не запрещает. Есть очень много работ, которые, если не лучше, то, по крайней мере, то же самое — прививали не прививали. На днях вышла совершенно потрясающая работа из Тасмании, это остров где-то в Австралии. Начали исследования 50 лет назад. И пронаблюдали за группой из 8 тысяч детей в течение 44 лет. Посчитали, кого прививали, кого не прививали, посчитали у людей аллергические болезни и пришли к выводу — то же самое.

Л.Р. — Изменений никаких прививки не дали? Даже на таком угнетенном исследовании.
— Никаких. Так что эти все вещи проверяются. Если бы противники вакцинации задались бы целью влезть в литературу, то у них не было бы сложности понять, что они несут полную околесицу. Еще иногда ссылаются на Православную церковь, о том, что Православная церковь против прививок. Это вранье. Это домыслы Чукотского Митрополита, который лишен сана, хотя на самом деле в 1805 году (меньше чем 7-8 лет открытия Дженнера) состоялось заседание Синода Русской Православной церкви, на котором было сказано, что «деяние сие богоугодное». Несколько лет назад было устроено Православное чтение, как раз разбирался вопрос о прививках. Там были противники вакцинации, мы выступали и выступал (только боюсь соврать какой) Архиепископ, который обращаясь к священнослужителям сказал: не лезьте в это дело. И он процитировал известную фразу: Кесарю — кесарево, а Богу — богово».
С.А. — Владимир Кириллович, вот какой у меня вопрос общего характера возникает: скажите, а существует ли в мире система, при которой вот какие-то заключения врачей и «врачей» берутся под контроль? И люди не могут доносить до общественности то, что не является научным фактом?
— Свобода слова — оно никуда деться не может. Значит…
С.А. — Нет, свободу можно выбирать между жизнью и смертью.
— Дело вот в чем. Свобода слова должна трактоваться достаточно широко. Свобода слова — это не значит вседозволенность. Газеты не должны…
С.А. — Нет, подождите, Владимир Кириллович, свобода слова в системе разведки — это странное словосочетание. То же самое в медицине.
— Вы понимаете, публикуется какая-то (в связи с процессом над Мейфилдом это выплыло)… Почему пресса публикует и умножает вот эти сообщения? Не противопоставляя им те сообщения, которые опровергает их? Если ты пишешь о чем-то, ты должен писать компетентно, ты должен писать всеобъемлюще, а не брать какую-то одну сторону.

Л.Р. — Да, хотя бы представлять разные стороны.
— И сейчас я должен сказать, что и ваши патроны в «Нью-Йорк таймс» (мне сын присылает оттуда заметки) очень объективно публикует эти данные.
С.А. — Извините, не «патроны», а партнеры. Поправлю, это очень важно.
— Да, да, все. И, например, в связи с гриппом публикуется: а, вот опять свиной групп, опять пойдет полирадикулоневрит. Публикуются очень хорошие, я бы даже сказал, остроумные вещи. Например, говорят, что кого-то привили и был выкидыш у беременной. Они пишут, что ежедневно в Америке 2200 женщин имеют выкидыши. Из них, может быть, одна-две привитые, остальные никакой прививки от гриппа не получали. Детям ввели — у них температура, даже судороги. Я не знаю, 2 тысячи детей ежедневно дают фебрильные судороги. Никто от них не умер и из этих детей, практически, никто не привит. В конце концов, ежедневно погибает 90 человек в автокатастрофах. Вы, знаете, они никто не привит. Понимаете, даже такие образцы, с моей точки зрения, очень хорошей журналистики убеждают. И в каждой газете, когда пишется много о прививках, обязательно дается бокс, где пишутся Essentials - основные моменты о прививках.
Заткнуть рот трудно, но в Америке, например, вы знаете историю Вейкфильда с аутизмом, там много лежит исков по поводу аутизма у ребенка, который якобы возник после прививок. Полтора года назад Госдепартамент удовлетворил один иск. Правда, они написали, что у ребенка аутизм, очень тяжелое врожденное заболевание. А не написали, что не потому, что мы связываем аутизм… Но была буря негодования врачей, журналистов. И был репримант в сторону Госдепартамента, т.е. там этот вопрос муссировался. У нас, к сожалению, не муссируются эти вопросы. Не говоря об осложнениях, нет этих осложнений, все это опубликовано. Но почему наши журналисты не ставят вопрос: почему Россия отстает от Запада в отношении прививок?
Л.Р. — А вот давайте мы к этому и перейдем. Об этом тоже есть вопросы. Давайте сначала просто расскажем, сколько у нас, в нашем национальном календаре прививок — их 10, да?
— Да, пожалуйста.
Л.Р. — И сколько сейчас в других странах, и чего у нас нет? Расскажите, пожалуйста.
— В других странах 15-16 прививок. У нас нет гемофильной инфекции «В». Это очень тяжелая инфекция, хотя и редкая. У нас говорят, ну, что там, в Москве, всего 30 случаев, а мы будем 100 тысяч детей прививать? В Англии рассудили по-другому: у нас 250 случаев на всю Англию, но надо прививать, чтобы их не было. Это очень тяжелые пневмонии, тяжелые минингиты, эпилотиты, от которых… это актуально тяжелые больные, их немного, может быть, их случаев 20, но они тотальны, надо привить, чтобы и их не было. Гипатит «В», т.е гимофилиз “B” уже прививают сейчас более 170 стран. Не прививает Россия, Верхняя Вольта и еще… Это первое. Второе — ветряная оспа.

Л.Р. — Вот про ветряную оспу здесь есть даже вопрос типа — это ведь легкая очень инфекция.
— Да, миллион легких инфекций. Представьте себе, что осложнений — ноль, ноль сколько-то процентов. Сколько это получится?

Л.Р. — То есть в результате все равно получится.
— Да, причем легкая она у детей. Но дети сейчас не все болеют, к счастью, к сожалению. И сейчас увеличивается прослойка восприимчивых взрослых. Дети не все ходят в ясли, раньше все друг друга лизали, все болели. А сейчас взрослые болеют. Но взрослые раз в 40 тяжелее болеют, ну, у них в 40 раз чаще пневмония, летальность взрослых очень большая.
Л.Р. — После ветряной оспы, да?
— После ветряной оспы.
Л.Р. — Владимир Кириллович, а вот к уточнению к этому вопросу, здесь тоже есть такой вопрос о том, что прививки дают временный иммунитет, а перенесенные в легкой форме «детские болезни» дают, вроде как, пожизненный иммунитет. Как раз про то, что в возрасте. Не отодвигаем ли мы, таким образом, эти заболевания на более поздний период?
— Вот я вам сказал, что раньше было 1,5 миллиона случаев кори у детей в основном. В прошлом году было 27 случаев, из них — 24 у взрослых. Мы сдвинули на взрослых. Но было 1,5 миллиона, а сейчас 25. Если мы сдвинем также ветрянку. Вместо миллиона случаев ветрянки у нас будет 10-15-20 случаев у взрослых, дай бог, как говорится. Понимаете, ведь это сдвиг? Ну, да, но сдвиг на очень сильное уменьшение этой вакцины. Ветряная оспа не легкое заболевание. Поехали в Анапу, вспышка в поезде ветряной оспы. Украина пишет Лужкову ноту, что вы завозите ветряную оспу. В Анапу собирается несколько сот тысяч жителей со всей страны. Врачи Краснодарского края «воют»: говорят, сделайте что-нибудь, они проезжают, от ветрянки уберечься невозможно. Начинается карантин.
Л.Р. — Сплошна ветрянка.
— В Москве лагерь, да. Ветрянка — лагерь ёк.

Л.Р. — Закрывается.
— В Москве очень много детских садов. Один заболел — значит, карантин, распускают, родители должны что-то делать. У меня профессор Шаханина просчитала, что самая дешевая болезнь — это ветрянка. Один случай стоит 4 тысячи, с учетом нетрудоспособности. Но на миллион помножьте — получается 4 миллиарда. Она из самых дорогих болезней. Американцы осторожно вводили ветрянку. Это уже больше 10 лет назад. А потом, когда они увидели, сказали, что мы экономим на этом (я боюсь даже сказать, сколько там в переносном смысле) — миллиарды, но не они, а их правительство, а все население. Сейчас цена на вакцину идет книзу. Нужно прививать всех от ветрянки, мы вздохнем легко. Представьте себе больницу и там случай ветрянки. И вас всех разгоняют. Больница ничего не делает. Вы понимаете, это притом, что есть вакцина, которая, да, наверное, нам придется два раза прививать от ветрянки, так же как и от кори. Потому что первая инъекция, - ну, у ребенка может быть сохранились материнские антитела и она будет адаптирована. Но сейчас важно начать массовые прививки против ветрянки. Они проводятся в Москве и то не очень массово, денег нет. И в Свердловской области.
Л.Р. — Владимир Кириллович, а они дорогие? Почему мы не вводим у себя те, которые уже есть в развитых странах?
— А я вам скажу почему. Потому что я не знаю, кто вводит?
С.А. — Владимир Кириллович, а вот вопрос в продолжение этого. Вот вы минут 10 назад говорили, что это убеждает. Вот убедила бы статистика людей. Предположим по регионам — кто не привился, сколько заболело (в пропорции) и кто-нибудь умер оттого, что не привился. Вот цифры убедили бы, так цифры дайте.
— От ветрянки умирают дети, которые получают такую имунносупресивную терапию, вся онкология мрет от ветрянки. Сейчас они будут прививать вакцину, которую 6 лет лицензировали, по-моему. 6 лет лицензировали вакцину!
Л.Р. — Она наша, отечественная?
— Ну, какая она наша? Она заграничная.

Л.Р. — Импортная?
— Она импортная. Но 6 лет лицензировать вакцину, когда уже половина мира прививает. А мы сидим и лицензируем. Это полное безобразие.
С.А. — Грузинский след, наверное, искали.
— Ну, тогда еще не искали, но волгоградский нашли след. Вы знаете эту историю в Волгограде, когда сумасшедшая бабушка, я с ней знаком, я ездил, сказала, что у ребенка развился аутизм в год. Ну, там кто-то с кем-то не поделился. И Волгоградская прокуратура два года о… хлестали, это в Москве уж по каким-то каналам подошли и Генеральная прокуратура поняла, что это полная лажа. Делается потому, что нет, не знают кто ответственен за прививки.
Л.Р. — Минздрав?
— Минздрав состоит из двух частей. Ведомство Онищенко — «за», но у них денег нет. Значит, кто-то должен войти в Думу, в Думе в Комитете здравоохранения — «за». В Совете Федерации (вот в Думе профессор Яковлева, она заместитель Грызлова, она же «за», «за», она выступает, но почему-то в бюджет это не входит.
В Совете Федерации — Петренко — тоже «за», там понимают, что это абсолютно необходимо расширять календарь. Ну, вот это ветряная оспа. Следующая прививка, чего впрочем, у нас нет, — это пневмококковая вакцина.
Л.Р. — Тут смешной вопрос, спрашивают, что такое пневмококк, мы такой болезни не знает.
— Понимаете, пневмококк — это очень хорошая болезнь. (Смеются.) В основном люди мрут от пневмококковой инфекции. Только у нас это называется — пневмония. Человек умер от пневмонии. У нас пневмония — это когда человек умирает. Это пневмококковая. Это самая распространенная бактериальная инфекция человека.
Л.Р. — Но она не только пневмонию вызывает.
— Она и менингит вызывает, она вызывает пневмонию и некоторые другие заболевания. Но самое главное у детей — отит. Половина отитов, причем, самые тяжелые отиты у детей, вызывается пневмококком. Причем, каждый ребенок болеет отитом. Если вы приведете ребенка, который не болел отитом, я скажу, что вы его просто не показывали, в уши не заглянули. Каждый ребенок более отитом, причем половина болеют два-три раза. А 15% болеют 5-10 раз. Лично я болел 26 раз.
Л.Р. — Да, по три раза за сезон. У меня трое детей, я знаю.
— Если мы хотим что-то сделать для детей — нужна пневмококковая вакцина. Она дорогая, она технологичная вакцина. Но, опять-таки, одна у нас зарегистрирована, сейчас вот регистрируется еще одна, будет конкуренция. Цена пойдет книзу, но вы понимаете, это микроб, от которого в мире умирает полтора миллиона детей, от пневмококковой вакцины. У нас она не регистрируется просто. Каким-то образом у нас она не вошла в список тяжелых инфекций.
Л.Р. — 1,5 миллиона в год.
С.А. — А как она обошла этот список, она дала взятку?
— Она не вошла. Ни Гемофен «В». Вот сейчас недавно включили ее. Не умеют ее выделять. И пневмококк у нас не умеют выделять.
Л.Р. — То есть получается, у нас такая, скажем, обманная статистика. То есть мы не знаем, сколько у нас умерло от пневмококка, и не знаем, сколько от пневмонии.
— Мы знаем, как от пневмонии умирают — 40 тысяч человек. Это мы знаем. Детей и взрослых брать. Мы знаем, причем из них 90% от пневмококка, понимаете. Но вакцина пневмококковая она вводится также вместе с другими вакцинами на первом году жизни. Тут путаница еще. Есть еще старая вакцина пневмококковая, которая после двух лет действует. Применяем его у детей с разными заболеваниями иммунодефицитом, ВИЧ-инфицированные. Она после двух лет действует. А для массовой вакцинации применяется новая вакцина. И эта вакцина, она уже применена, сейчас готовится. Как называется эта вакцина? Ну, я забыл… Ну, не в этом дело, она еще не зарегистрирована, ею прививают маленьких детей. И эти дети реже болеют тяжелыми пневмококковыми инфекциями, реже болеют отитами. Но самое интересное, что у них уменьшается носительность пневмококков, они меньше заражают своих бабушек и дедушек. И на 35-40% в Америке упала заболеваемость и смертность стариков от пневмококковой инфекции. Потому что пневмококк страшен для маленьких детей и для пожилых. Вот такая потрясающая совершенно вакцина, совершенно потрясающая вакцина. Но она применена сейчас против 70 типов серотипов пневмококков. Это не все. Сейчас готовится вакцина с десятью и с тринадцатью серотипами, которые захватывают практически весь спектр (их 90 с лишним серотипов у человека). Эта вакцина дорогая (я понимаю), так сходу не включишь в бюджет. Но если об этом не думать так никогда она не войдет. Вот я вам уже назвал три вакцины. Правильно я говорю?
Л.Р. — Да. А скажите, а пневмококк в США с какого времени прививается?
— С 2000-го года.
Л.Р. — С 2000-го года. То есть уже тоже есть срок.
— Все и ждали, чтобы посмотреть, не торопились и ждали, пока американцы что-то наработают. Они наработали и…
Л.Р. — И пора нам уже использовать.
— И вся Европа бросилась и внедряет сейчас эту вакцину очень широко.
Л.Р. — В Европе в каких странах тоже уже есть?
— Да уже почти вся Европа. Во многих странах разные регионы сами отвечают за здравоохранение. В Италии половина регионов там прививает, а половина не прививает, потому что денег нет. Но идет…
Л.Р. — Нарастание.
— Ну, Австралия, Канада, Япония — эти все прививают. Это пневмококковая инфекция.
Следующая - ротовирусная инфекция. Это вирус, который вызывает 70-80% тяжелых поносов. Легкие поносы и другие вирусы тоже вызывают. Зимние поносы — мы кричим «караул!». Потому что это поносы — заводится один ребенок — невозможно стерилизовать ничего, все болеют. И разносят эту инфекцию в основном детские больницы. В Европе посчитали, что 50-60 процентов всех случаев ротовирусной инфекции имеют свое начало в больнице. Нам она вот так (показывает) нужна эта вакцина. Американцы ее внедрили несколько лет назад. Сейчас она внедряется в Европе. Не так быстро, не так быстро, но внедряется. Бельгия, Австрия, Италия, Бавария. Но Австралия, безусловно, Канада, безусловно, — они не ждут. Ротовирусная вакцина нам нужна, она проходит у нас уже три года лицензирование. Обещали в этом году сделать. Но ушел начальник «Росздравнадзора». Вышел новый закон о лекарственных средствах.
Л.Р. — Об обращении лекарственных средств.
— И когда она теперь будет лицензирована? Вот вам и четвертая вакцина — папиломовирусная вакцина.
Л.Р. — Папиломовирус. Здесь тоже про него есть вопросы, это же онкология в результате.
— Второй по частоте рак среди женщин. Ну, грудь. Акушеры сказали, что в России 12 тысяч смертей в год от рака шейки матки. Можно предотвратить 85 примерно процентов, вакцинируя девочек. Когда я был студентом, мы говорили: вот придумают вакцину от рака — очередь встанет. Нет очереди. Заодно мы говорим: придумать вакцину от венерических болезней. Она, кстати, и помогает, поскольку это папиломовирусская, это от венерических болезней. Вот как-то очередь пока не выстроилась.

Л.Р. — Ну, да, она тоже дорогая.
— Лужков обещал всех девочек в Москве привить. Пока нет, не прививается. Это пятая вакцина. Менингококковая вакцина появилась конъюгированная. У нас есть менингококковая вакцина, но она также как старая, пневмококковая вакцина, только для старших детей, старших детей прививают. В Европе создана, и у них используется пневмококк «С». Они прививают маленьких детей от менингококковой инфекции. Ее не так много этой инфекции. Это экономически не выгодно, но по-человечески это выгодно. Никто не хочет, чтобы их ребенок заболел менингитом, удовольствия от этого ни одна семья не получит. Даже если ребенок поправится, выздоровеет — все равно это неприятно. Поэтому вот эта конъюгированная вакцина применяется в Европе, а в Америке применяют четырехвалентную вакцину. Но пока ее применяют после 7 лет, поскольку у них есть менингит «на кампусе», как они говорят - среди работников колледжей, среди учащихся. Они вакцинировались сначала с 11 лет, а сейчас будут с 8 лет, опускают границу вакцинации. Ну, испытывать можно как переносят. Это тоже вакцина, которой у нас пока нет. Ну, 16 хватит? У нас 10 здесь, а там 16.

Л.Р. — Еще на 50 % нужно, как минимум, увеличить.
— Надо подтянуться.
Л.Р. — То есть по деньгам, это что?
— Знаете, нет ни одного вложения в медицину, которое было бы так выгодно, как вакцинация. Вот подсчитала профессор Шахалина с ветряной оспой. Если начать всех детей вакцинировать от ветряной оспы в Москве, то к 15-му году мы, москвичи, получим 10 рублей на каждый рубль вложения. Ну, может быть не 10, а 8-12, я не знаю. Но все равно это колоссальная выгода. Представьте себе, вы работаете, муж работает, ребенок в саду, а вам, грубо говоря, — фиг вам.
Л.Р. — Карантин.
— Сидите месяц дома. Сколько это стоит? Поэтому прививки - это экономически выгодная вещь. Понимаете, никто не говорит, нам нужно деньги отпускать и на сердечные заболевания. Сейчас разговор идет об офанных заболеваниях, стоимость лечение которых стоит невероятных денег, никакого сопоставления нет. Но деньги в развитых странах на вакцину не экономят. Развивающиеся страны получают помощь от Международных организаций. Я говорил уже, что на семинарах на Давосском съезде Билл Гейтс сделал взнос — 10 миллиардов долларов на 10 лет. Вот у нас, кстати, я смотрел, в некоторых изданиях, о которых я никогда не слышал, ни в одной центральной газете, ни в одном центральном канале этот материал не прошел. Десять миллиардов на 10 лет.
Л.Р. — Это на что? На прививки в мире?
— На прививки, на разработки вакцины, а в основном на субсидирование вакцин для развивающихся стран. Поскольку ни Сенегал, ни Вольта не могут позволить себе. Когда говорят, что у нас денег нет, ну, иностранцы читают и говорят: два часа работы вашей трубы — и вы можете привить всех, всех, всех. Очень просто. Я не знаю два часа или 2 дня нужно, вот так - то ли полчаса, то ли два. Кто говорит полчаса, кто говорит два часа.

Л.Р. — Во всяком случае, можно найти.
— Но с моей точки зрения этим должны заинтересоваться не ведомства (ведомства не имеют денег). Этим должно заинтересоваться правительство. Когда говорят о здоровье нации, когда говорят о демографии, прививки - это номер один. Есть такие подсчеты. Вы знаете, за XX век удлинилась в развитых странных продолжительность жизни на 30 лет. Их них 25 за счет прививок. 5 лет за счет антибиотиков и чистой воды. Это, так сказать, общеизвестные данные. Так что если говорить, куда вкладывать, ну, в воду и надо вкладывать. Кстати, о воде.
С.А. — Одни уже пытались вложить в «зеленую» воду. (Смеются.) Миллиардов несколько рублей бюджетных, к счастью, журналисты вовремя пристыдили.
— Знаете, у нас это всегда охотно печатают. Вспышки гепатита «А». То в Риге там пиво что ли было плохое, то в Нижнем Новгороде, не знаю, что там плохое, все там плохое было. Колоссальные вспышки гепатита «А», которые обходятся в бешеные деньги. Но есть и те вакцины, о которых я говорил, это зарубежные. Но и наша отечественная есть гепатитная вакцина, но помимо ее еще три зарубежных вакцины. Почему не вакцинировать детей от гепатита, кому нужны эти вспышки?
Я посмотрел: в 2001 году было 160 тысяч случаев, в 2006 году было, по-моему, 70, в прошлом году было все благополучным — всего 16 или 20 тысяч случаев. В Москве недавно вспышка была после каникул. Ну, сразу начинается, а где взять вакцину? Бегут на фирмы, просят вакцину. Вакцина не такая уж дорогая, ничего экзотического, не дорогая вакцина. Но надо понять, что можно привить, опыт есть. В Свердловской области давным-давно прививают от гепатита и все в порядке, нет гепатита. Они берут пробу питьевой воды, в пробах питьевой воды в некоторых регионах 25% содержит ротовирус. А на 2 тысячи проб два или три всего гепатита «В». То есть можно. Понимаете, они там золота не роют в Свердловской области. Они обложили налоговые, если можно так сказать, муниципалитеты, предпринимателей…
Л.Р. — Чтобы они прививали своих сотрудников?
— Да, и они прививают.
Л.Р. — Я тоже уже знаю, и даже вы писали о том, что Свердловская область здесь впереди всех наших регионов.
— Впереди планеты всей. Потому что там прививают от чего только можно. У них 28-го будет какое-то заседание правительства. Они меня просили приехать и надавить немножко, может быть, еще что-то получат. На нашем уровне, ну, я не знаю. Уже когда мы дошли до Думы…
Л.Р. — То непонятно куда надавливать.
— Уже непонятно куда давить. И с моей точки зрения, не внедрять эти вакцины — это некультурно, вы понимаете, это некультурно. Это все равно, что можно обойтись без туалетной бумаги. Можно прожить, жили без туалетной бумаги. Но это некультурно, это просто некультурно. Так что, мне кажется, что это наша задача. Есть еще какие-то вопросы?
Л.Р. — К ребенку вернемся, да, так сказать, если на государственном уровне мы посмотрели и, действительно, понятно, что надо это вводить…
С.А. — Понятно, что всех надо прививать, но только другими прививками, да.
Л.Р. — А вот еще такие вопросы, которые явно от родителей. Пишут про то, что (и вообще это мнение как-то бытует) вот когда несколько прививок, несколько заболеваний соединено в одной прививке — это вроде как вредно. Но вот, например, АКДС. Что из-за того, что их там три?
— Рассматривают иммунную систему как очень хрупкую систему, которую тронул, она и сломалась. На самом деле эта система, которая работает и должна работать, если она не работает, она деградирует. Она должна работать и ее работа заключается в том, что каждый новый антиген обрабатывается, и на него делаются антитела. Для того чтобы обработать один антиген надо, грубо говоря, сотню, тысячу лимфоцитов. Их у нас в каждом кубическом миллиметре многие тысячи. В организме, я не знаю, триллионы. Поэтому я когда-то в порядке предположения сказал, что первый миллион антигенов наши лимфоциты легко обрабатывают. То есть, вы едите винегрет. Сколько там антигенов? Это же не один антиген. Микроб — это 300 антигенов. Значит, они с ними справляются. Я сказал — миллион, и думал, что это очень остроумно. Потом вышла работа, серьезная, где подсчитано, что их 10 миллионов одновременно наш организм легко обработает. Больше 10 миллионов он не рассчитал. Ну, я оказался посрамленным. (Смеется.) Наша иммунная система от обработки посторонних антигенов у детей развивается. Сейчас существует, никем не опровергнутая, а, наоборот, все время подтверждается гигиеническая теория.
Л.Р. — Я слышала.
— Вы знаете, что если ребенок недополучает грязи, грубо говоря, ну, это называется не грязь, по нынешнему это называется анатоксин, то есть, грубо говоря, разрушенные микробы из навоза, будем так говорить. Говорят, что если ребенок не посещает хлев - больше ему негде столкнуться - то у него развивается аллергия. Мы знаем и это показано, что, например, введение коклюшной вакцины очень стимулирует хороший, правильный иммунный ответ. Дети рождаются с плохим иммунным ответом. Он им нужен, потому что иначе бы они маму свою грызли. Понимаете? Человек рождается с достаточно слабым иммунным ответом. Потом сталкивается с микробами и нарабатывает, научается реагировать.
Л.Р. — И получается как всякая система, чем она интенсивней работает, тем лучше развивается.
— Поэтому опасений никаких нет. Вот АКДС говорят разделить на три. Ну, будет три укола. Сейчас уже используется шестивалентная вакцина. Пневмококковая вакцина, как я вам сказал, семивалентная. Вводят шестивалентную вакцину и семивалентную в тринадцати разных регионах. И дети прекрасно с этим справляются. Ну, в доказательство берут кровь и смотрят антитела. Антитела в каждом из этих антигенах имеются. Дальше говорят, что слишком много вакцин. Вот АКДС, которую мы вводим, там больше 3-х тысяч антигенов. Потому что там цельная клеточная клетка коклюшной палочки. Вот сейчас используется безклеточная вакцина. У нее три антигена, а не 3 тысячи. В сумме все прививки, которые сейчас делают, дают в десятки раз меньше антигенов, чем раньше. Очистка очень хорошая, сейчас технологичная вакцина.
Что касается качества вакцин. Вот, сколько я работаю, не было ни одной рекламации по качеству вакцин. Ни одной рекламации. То есть бывают вакцины хорошие, более редкие какие-то снимаются с производства. Была снята с производства вакцина против клещевого энцефалита, не потому что она плохая, а потому что она вот такая… Но по качеству вакцин мы ни разу не имели рекламации. Так что к вакцинам у меня, например, полнейшее доверие. Бывает, вот я вам говорю, гриппозная вакцина, которая вызывала в Америки вот эти полиневриты. В 98-м году начали использовать ротовирусную вакцину, которая у значительного числа детей вызывала кишечную непроходимость. Ее быстренько сняли. Вот сейчас две имеется ротовирусных вакцины, которые, можете себе представить, исследованы на все остальное и на непроходимость.
Каждая вакцина - одна на 65 тысячах детей, другая на 70 тысячах детей - исследовалась. Половина вакцинирована, половина — нет. Их наблюдали два года. Вычисляли сколько, в какой группЕ этих инвагинаций — одинаковое число. Сейчас в Америке (это уже 3-4 года) прививают против ротовирусной инфекции, хотя эта вакцина при испытаниях не усиливала инвагинацию. Тем не менее, там установлена слежка, и газета «Нью-Йорк таймс» печатает отчеты ежемесячные, ежеквартальные о том, что вот столько-то провакционировано. Знают, какое ожидаемое число ивагинаций бывает и публикуются данные о том, что у детей привитых это ожидаемое число не превышено. И не только это. Что у них не случилось инвагинации в течение 2-х недель после прививки. То есть за этим ведется большое наблюдение. И это, в общем-то, имеет очень большое значение для населения, потому что они, видят, что это серьезная работа, а не какое-то ни жульничество. Тут вопрос обычно задают (не знаю, есть здесь или нет), а нужно ли прививать новорожденных?

Л.Р. — Есть, есть, тут про две. И про БЦЖ у нас делают в первый день жизни, гепатит.
— БЦЖ нравится нам или не нравится, но эту вакцину мы делать обязаны, поскольку заболеваемость туберкулезом в России в 10 раз выше, чем в любой развитой стране. При этом вы понимаете, сколько заразы вокруг летает? Поэтому мы должны вакцинировать. Благодаря БЦЖ мы удержали детский туберкулез на достаточно низком уровне, он снижается. Вот за 10 лет с 18 до 14 на сто тысяч снизился. Ну, примерно такая же заболеваемость туберкулезом в Калифорнии. Ну, там за счет мексиканцев. Так что мы вынуждены это делать.
Почему ввели вакцинацию гепатита «В» при рождении? Дело в том, что, если мы с вами заболеем гепатитом «В», то, в общем-то, 90% шансов, что мы выздоровеем и ничего с нами не произойдет. Если заболевает новорожденный (грудной ребенок) гепатитом «В», то 90% шансов, что у него будет хронический гепатит. Где-то 10%, что у него будет цирроз и 5%, что у него будет рак печени. Поэтому очень важно предотвратить вот эту вертикальную передачу от матери-носителя. Если мы его не привьем при рождении, он заразится. Заражаются от матери-носителя от 60 до 90% всех новорожденных. Поэтому нам очень важно привить ребенка сразу. Родителям говорят: беременных проверяют на HBs антиген. Понимаете, всякая лабораторная работа имеет ошибку.
Вот мы провели такое исследование. Мы брали у родильниц кровь и посылали в референтную лабораторию. И сопоставляли с тем, что было выявлено при скрининге рутинном. Оказалось, что 42% HBs антигена не выявляются. Почему они не выявляются? Плохой тест? Нет, аккуратность теста 99,4%. Но когда это массово, вот эти 0,6 процента дают. Мы посчитали, что если полагаться только на рутинный тест, мы будем иметь 11 тысяч случаев детского гепатита. Будем иметь 11 тысяч случаев и соответственно из них сколько будет рака и всей этой истории?
Мы не одиноки. Американцы озадачились, у них то же самое: в тех штатах, где нет обязательной прививки, прививаются не все и какое-то количество детей заражается и заболевает гепатитом «В». Поэтому Всемирная Организация Здравоохранения говорит, да, можно, но лучше всех. Вредно это? Еще никто не пострадал. Правда, акушеры начали говорить, знаете, какие-то дети не такие делаются. Провели исследования в Перми. Брали детей вакцинированных, не вакцинированных — никакой разницы нет.
Вы знаете, что такое прививка гепатита «В»? Значит, одним миллиграммом вакцины мы прививаем 100 детям.
Л.Р. — То есть она минимальная.

— Доза — одна сотая миллиграмма. Вколите мне одну сотую чего хотите, хоть цианистого калия, хоть конской мочи, я и не замечу. Вы понимаете, т.е. вводится такое ничтожное количество, которое просто по определению не может навредить.
Я знаю один случай побочного явления на гепатитную вакцину. Ребенок, у которого аллергия к дрожжам, дал реакцию. Но это была глупость - его прививать, потому что эта вакцина делается на дрожжах. Вот один случай. Но ребенок не ел хлеба, сыра, а все другое да. Вот таких детей не надо прививать.
С.А. — Владимир Кириллович, мы завершаем. Уже почти час говорим, это очень интересно. Но все-таки в конце я задам вопрос общего характера, такой достаточно традиционный. А что нужно сделать для того, чтобы картина (вот как сегодня мы проясняем картину и она проясняется) эта была прояснена? Есть ли какие-то наработки в этом смысле, какие-то мысли?
— Я думаю, что здесь очень важно, чтобы средства массовой информации поняли, что это самая большая, самая массовая Программа здравоохранения. Больница — больницами, поликлиники — поликлиниками, но, а это самая большая массовая Программа здравоохранения, которая заслуживает очень серьезного внимания, у нее масса аспектов. Я говорил час, а можно говорить пять часов и вы будете слушать. В ней есть масса аспектов, масса интересных вещей, которые важны для общего развития. Потому что все люди, так или иначе, прививаются, детей прививают и…
Л.Р. — То есть касается всех.
— Это касается всех. Более того, я вам скажу, что какая-то критика, какие-то вопросы заставляют шевелиться и людей, которые этим занимаются. Поэтому я и жду, когда в Конгрессе поставили вопрос о мертиоляте, фирмы сразу начали готовить вакцину без мертиолята. То есть вот это обсуждение — оно полезно. Мне иногда задают вопрос, который я не знаю. Мне приходится лезть в литературу и смотреть. Но как сдвинуть с рельсов средства массовой информации?
С.А. — Мы сами предложили сдвигаться, по-моему, да. Или обоюдное согласие нашли. Давайте дальше двигать этот процесс, встречаться и говорить на эти темы, это очень важно.
— Ради Бога, давайте. Пожалуйста.
Л.Р. — У меня еще один вопрос, может быть, мы его на потом оставим, но просто его интересно задавать, потому что я про него ничего не знаю. Здесь у нас спрашивают, что в мире идет разработка так называемых ДНК-вакцин. Что это такое?

— Значит, идея, какая? Внедрить в нашу ДНК какую-то последовательность, которая будет продуцировать антитела к той или иной инфекции.
С.А. — На все случаи жизни?
Л.Р. — Нет, на конкретную надо.
— Сейчас мы вводим антитела и заставляем наш организм работать, а там будет введен участок ДНК, с которого будут считывать и продуцировать эти антитела. Делаются такие опыты на мышах, естественно, на людях пока на это никто не дал разрешения. Это дело исследуется. Исследуются пищевые, например, бананы с антигеном гепатита «В». Ешь бананы и прививайся, картошку тоже с чем-то таким.
С.А. — Представляете себе супермаркет будущего?
— Здесь сложности в чем? Опять-таки безопасность, опять-таки дозировка, насколько надежно. Один съел один банан, другой — десять. Сколько надо бананов съесть? Поэтому пока что, как говорится…
Л.Р. — То есть это вопросы генномодифицированных продуктов (это то, про что вы сейчас говорили) а то, что в ДНК… Ну, ясно, понятно мне…
— Пока делают традиционные, комбинированные вакцины сокращают количество инъекций, поэтому это не очень накладно. Делают, я в Америке видел, очень просто. Нужно два укола сделать. Берут две ноги, смазывают, две сестры. Три-четыре — оп, два укола, а крик все равно один. (Смеются.) Вот так вот.
С.А. — Спасибо, Владимир Кириллович, я думаю, что мы еще продолжил обязательно. Спасибо, что пришли.
Л.Р. — Спасибо.

— Спасибо.