Должен ли Facharzt разбираться в МРТ?
.... т.е. если он направляет пациента на МРТ, должен ли он по каким-то медицинским стандартам быть в состоянии сам посмотреть на снимки и найти что-то релевантное? И насколько они это практикуют - смотреть на снимки?
Я так помню из другой темы, МРТ расшифровывается при помощи ИИ....
У меня затягулась одна ортопедическая проблема.
Первый ортопед ограничился чтением бэфунда, сказал, что я здорова и выгнал меня нафиг.
Второй попался более основательный: сам посмотрел снимки МРТ, нашел причину, начал лечение. Проблема в том, что он настаивает на консервативном лечении, для которого (по моим ощущениям) время уже ушло, ничего нифига не помогает, постоянные ухудшения без просвета, а он "отрабатывает" консервативные протоколы (моя готовность оплатить любые цузатцляйстунги вообще для него не играет роли).
Решила я получить "второе мнение" на своей родине, для начала дистанционно. История повторяется: врач не смотрит снимки, читает перевод бефунда, говорит, анализы МРТ хорошие.....
(Еще пробовала я заняться медицинским туризмом в Турции, но там еще хуже: затребовали МРТ и предложили купить у них стандартный "пакетный тур" для лечения артроза, которого у меня нет.)
Короче, тот ортопед, который на снимки МРТ самостоятельно посмотрел и что-то на них увидел, - он, типа, гений? И никого лучше него я не найду? И никто эти снимки смотреть не будет и даже не должен? или по-хорошему, должен?
Короче, тот ортопед, который на снимки МРТ самостоятельно посмотрел и что-то на них увидел, - он, типа, гений? И никого лучше него я не найду?
Может и не гений, но где-то на пути к этому. Искать нужно, а вот удастся ли найти - это вопрос.
А если серьезно - моя знакомая после прочтения результатов МРТ ее домашним врачом была срочно вызвана и срочно отправлена к специалисту (а внутренне готовилась ползти на кладбище). Тот посмотрел снимки, почитал описания и позвонил в МРТ-Праксис, а это очень большой праксис со многими врачами и очень популярный и хорошо их раздолбал и велел своим медсестрам никогда не давать направления пациентам в этот праксис. У нее были некоторые проблемы, но даже близко не в той степени, как стояло в описании, и этот специалист успешно справляется с их устранением консервативным путем.
Поэтому пусть лучше смотрят снимки. И в любом случае надо послушать мнение еще нескольких специалистов.
Выздоравливайте.
спасибо,
вот у меня и возник этот вопрос: врач, смотрящий на снимки - эти норма или исключение. А то пойду как зельбстцалер, чтобы не ждать термина до морковкиного заговенья, а мне скажут: у вас хороший бефунд
если официальная медицина не помогает, то естъ курортные места для лечения артроза. В Поморье у Бургаса, где производили зубную пасту "поморин" и продавали в СССР, там естъ лиман, которыj хорошо прогревается. Вода уже в июне в нём очень тётлая. Отели рядом с ним недорогие, чистенькие со стандартными номерами. В том месте было довольно много русско-говорящих. Был мужчина из Германии, который туда уже несколько последних лет приезжает на лечение.
Я артрозный пациент со многими "Бауштеллен" и была наверное уже у половины ортопедов в Кёльне. Это хорошо, если врач посмотрит снимки, а еще лучше, если он там все увидит, что тоже не факт. В этом плане оперирующие врачи лучше.
Лечение артрозов, если речь о них - дело долговременное, не очень дешевое и увы не всегда успешное. С моей точки зрения - резать стоит в самом крайнем случае, а до этого пробовать все, что только существует в современной традиционной и нетрадиционной медицинe.
хорошо, буду знать, что лучше оперирующие.
резать стоит в самом крайнем случае, а до этого пробовать все, что только существует в современной традиционной и нетрадиционной медицинe.
у меня впечатление, что пока затягивается время этими бесполезными консервативными мерами, за это время наступают серьезные необратимые последствия.
Ну это понятно. Мы же все стареем. Вот и кажется, что время только теряется. Но всему своё время. Когда-нибудъ получите свои протезы. А пока нет, то не торопитесъ старетъ. Придерживайтесъ разнообразного питания, следите за весом. Если вес слишком превышает, то это создаёт дополнительную нагрузку на колени. Но опятъ же, чтобы похудеть, желательно быватъ на югах и хотя бы приниматъ морские процедуры. Ходите в бассейн
у меня впечатление, что пока затягивается время этими бесполезными консервативными мерами, за это время наступают серьезные необратимые последствия
........которые делают необходимой операцию по замене суставов (если взять пример артроза), делать которые так любят врачи. Она даст желанный и быстрый позитивный эффект. А до этого применяются консервативные методы, чтобы пациент не страдал.
Поэтому для всех пациентов есть один рецепт: "Через несколько лет Вам сделают ОП и все будет ОК!".
И действительно эта ОП , судя по отзывам, решает проблему с артрозом в момент.
.................................
Знаю одно исключение, когда пациента с начальной стадией артроза спасла ходьба на работе по 8-10 часов в день и процесс практически остановился. Но артроз тем не менее не исчез.. Но это особый случай.
на последнего. Могу только сказать, что ортопед и невролог ( и потом нейрохирург) читают мрт по разному, в смысле оба не смотрят бефунд, а смотрят снимки. Мой ортопед даже ошибки находил в бефунде, ну типа не те позвонки указали, кое что поперепутали. Ну да ладно( 2 января было😀)
"ортопед и невролог ( и потом нейрохирург) читают мрт по разному, в смысле оба не смотрят бефунд, а смотрят снимки. Мой ортопед даже ошибки находил в бефунде"
никогда бы не подумала,что такое может быть.
Значит мнение радиолога может быть ошибочным и нужно обязательно просить направившего на мрт письменное мнение этого врача?
Значит мнение радиолога может быть ошибочным
Естественно. Радиологи - тоже люди и могут ошибаться. И мнение ортопеда тоже может быть ошибочным
как быть в таком случае?
Смотря какую цель вы преследуете. Если наказать - то к адвокату. Если получить другое мнение - то к другому специалисту
нужно обязательно просить направившего на мрт письменное мнение этого врача?
Не первый взгляд, это мнение показалось мне абсурдным: врачи и так перегруженые, а тут еще ортопед буде писать каждому пациенту "MRT Befund: Version 2.0"...Если так пойдет, время ожидания термина у ортопеда выростет с 2 мес. до 4 мес с этой писаниной. И зачем тогда нужны радиологи?
А с другой стороны: если в моем бефунде всё "почти хорошо", но по ощущениям всё плохо, и есть проблема, которая вообще не упомянута в бефунде - вот реально было бы неплохо иметь "письменное мнение этого врача направившего на мрт".
и есть проблема, которая вообще не упомянута в бефунде
Возможно, этой проблемы не видно на снимках?
Ортопед, при желании, может связаться с МРТ праксисом и дополнительно обсудить интересующие его моменты.
То, про что я написала, я бы не назвала ошибкой, просто радиолог перепутал позвонки. В спине их много😀, а если у вас вопрос в коленях, то там вероятность ошибки минимальна. На колено и рентген делают, в 3 Д. Уж очень сложно не увидеть что то. Мой ортопед посылает меня на рентген колена, пока я возвращаюсь, картинки у него на мониторе. Он мне показывает всё и рассказывает, КАК должно быть и КАК у меня . И с мрт также. Но мрт я иногда делаю в другом месте( где очередь быстрее ), тогда приношу только СД, он бефунд никогда не ждёт. Но я прошу копию бефунда. Тогда можно сравнить ЧТО пишут разные радиологии. И нейрохирургия и все врачи просят именно СД, а не бефунд.
если это так важно на самом деле. Естъ же ещё клиническое обследование и анамнез. Значит ни то, ни другое не убедило ортопеда в этой необходимости. Ну и ещё на моём опыте некоторые не хотят приниматъ обезболивающее, пока у них не найдут истинную причину болей, которые в итоге потом хронифицируются.
Да и вопросы весьма абстрактые, на которые можно ответить тоже лишь абстрактно.
Возможно, этой проблемы не видно на снимках
эту проблему ортопед увидел на снимках и мне лично ее на этих снимках показывал
Ортопед, при желании, может связаться с МРТ праксисом и дополнительно обсудить интересующие его моменты.
значит, ему понятны все интересуюшие его моменты и без звонков.
Я так поняла, что для него лично все предельно ясно. Другое дело, что для меня поход к новому врачу затруднителен с неполным бефундом и с учетом того факта, что некоторые ортопеды ограничиваются чтением бефунда.
У меня наоборот дело было - радиологи молодцы, специалист - не очень. В моем случае мне выдали диск с МРТ, я пошла к специалисту, а развернутый ответ от радиологов должен был придти позже (это еще до AI дело было, лет десять назад, что ли). Специалист открыл папку со снимками, на экране они были таблицей 4х3 на страницу - много мелких картинок. Мониторы тогда тоже были не огромными. Пролистал, сказал, что ничего страшного не видит. Не увеличивал ни один снимок! Не хотел, наверное, на них смотреть, как баран на новые ворота.
Потом пришло письмо счастья от радиологов, специалист сам меня разыскивал, вызванивал и на прием вызывал. Упс!
Я так помню из другой темы, МРТ расшифровывается при помощи ИИ....
Я впервые такое слышу и если это правда, то просто дичь. Вообще-то Facharzt дает направление на мрт и потом его " расшифровывет". Даже хаусарцт может. В радиологии выдают снимки и до свидания. Никто там ничего не объясняет. Я так понимаю они выполняют только Auftrag.
как это не объясняет?
Потому что радиолог не ваш behandender Arzt. Он может вкратце рассказать если захочет, но его задание сделать снимки и написать Bericht и отослать его лечащему врачу от которого вы получили направление на мрт. Я делала несколько раз в разных радиологиях, их у нас много. Везде одна и та же схема. С родителями тот же опыт
почему Вы решили что то как у Вас и есть норма? У нас всегда после мрт через пару минут приходит врач и всё обсуждает и объясняет. Мне делали мрт не раз и не два, у меня опыт обращений к разным врачам в разных городах большой. Когда я прихожу потом к тому кто направлял я уже знаю что он мне расскажет.
почему Вы решили что то как у Вас и есть норма?
Потому что это норма и есть, а ваш опыт редкость или даже исключение. Как я написала , радиолог может кратко объяснить результат, но не обязан. Равернутый ответ вам должен дать лечащий врач, который получит Bericht от радиолога. Или у вас с вашим огромным опытом уже даже был лечащий врач Радиолог? Сомневаюсь.
Можете проверить эту информацию в гугле
он тоже часто ошибается ;
В данном случае ошибаетесь вы
Погуглите праксисы в которых делают мрт и увидите
Вот вы и погуглите и предоставьте мне ответ, чтобы не быть голословной. Потому что теперь я точно сомневаюсь, что вы вообще делали когда либо мрт😄
Я впервые такое слышу и если это правда, то просто дичь.
Вот здесь воач выссказывался по этому поводу
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=41266928&Bo...
в радиологических праксисах широкого профиля даже в глаза не видела никаких радиологов: девочка-арцтхельферин подключила пациента к аппарату, через 10 минут отключила, и готово
Мне один раз повезло увидеть. Но он провел со мной разговор ДО мрт, уточнил мои Beschwerden.
Зачем обобщать? Разные праксисы/врачи/правила.... Мой ортопед уж 2 года СД открыть не может - типа у них гранаты не той системы/новое П-обеспечение.. А нейрохирург открывал. Буфунд обычно через пару дней присылают, кто заказывал мрт. Но можно и сидеть ждать объяснений
У нас всегда после мрт через пару минут приходит врач и всё обсуждает и объясняет.
Плюсую. Делала три раза МРТ и всегда, после обследования, был разговор с врачом.
Видимо Вашему ортопеду это не нужно. мне с диском ещё письмо с QR code давали по которому я могла посмотреть свои снимки выйдя из праксиса. я письмо с этим кодом, врачу которая на мрт отправляла, отдала она же сразу и посмотрела и подтвердила то что мне сказал врач после мрт. Вы узнаёте результат мрт через время у своего врача что направлял, а я сразу после мрт. Мне лечение не нужно, я хожу на контроль что нет изменений и я рада что результат узнаю сразу.
Результат-бефунд и доступ к снимкам я получаю на мой емайл. Можно и там дождаться результата/разговора с врачом, но зачем сидеть и ждать то, что я позже прочитаю письменно? А ортопед похоже идет ко дну, раз открыть не может, но пока меня он устраивает...
Заключение ( Befund ) будет в любом случае .
Речь идёт о разговоре с врачом после обследования.
И конечно же о нни с радостью агитируют народ просто на снимкi
Меня, при назначении термина, ни о чём подобном не спрашивали.
После МРТ сказали подождать пока врач посмотрит снимки и поговорит со мной.
Можно и там дождаться результата/разговора с врачом, но зачем сидеть и ждать то, что я позже прочитаю письменно?
Тем более развернутый Bericht он пошлёт лечащему врачу и к нему по любому идти надо, и не напишет он его за пять минут, ну если не при помощи ИИ как уже оказывается практикуется😄
Нет, это не наброски и шрайбкрафты тут не нужны.
Врач говорит и тут же печатается текст на экране компа.
Einfach gesagt ist
Spracherkennung eine Technologie, die es Computern ermöglicht,
gesprochene Sprache (mit einem Diktiergerät) zu erkennen und in Text umzuwandeln.
Diese Technologie basiert auf komplexen Algorithmen und künstlicher
Intelligenz (KI), die Sprachmuster analysieren und interpretieren.
Должен ли Facharzt разбираться в МРТ?
Я не разбираюсь и сразу об этом говорю. Врач не должен.
Хотя надо было бы разбираться. Неточные бефунды приходят чаще, чем хотелось бы.
Я не разбираюсь и сразу об этом говорю. Врач не должен...........Неточные бефунды приходят чаще, чем хотелось бы.
а как вы лечение назначаете? если вы подозреваете, что бефунд неточный? ...Вы сами писали о плохом опыте с чат-гпт-шными бефундами.
Хотя надо было бы разбираться.
для этого нуждо делать какой-то вайтербилдунг?
И уж тем более сейчас не герра Ройнтгена времена и его таинственных Х-лучей. КТ, МРТ - с контрастом, без контраста, сверху, сбоку, фас, проуфиль (с), 5мм нарезка, 3мм, 1мм, 1.5 Тесла, 3 тесла...
Тут на форумах, помню, мама ребенка упоминала, что 5 врачей не могли на рентгеновском снимке в легких аспирированный молочный зуб разглядеть. Эх... смотреть - мало, надо хотеть видеть. А это - человеческий фактор. Как говорится, лошадь можно привести к воде, но пить ее не заставишь.
что как минимум часть ортопедов умеют читать
Из моего опыта и когда сопровождала пожилых родителей умеют все, кто посылает на мрт. Hausarzt, Orthopäde, Neurologe, Urologe, Frauenarzt. С другой стороны, если есть действительно врачи не разбирающиеся в мрт, то они наверное и не дают направление. Иначе что им потом с Befund делать 😅
а как вы лечение назначаете? если вы подозреваете, что бефунд неточный? ...Вы сами писали о плохом опыте с чат-гпт-шными бефундами.
Хотя надо было бы разбираться.для этого нуждо делать какой-то вайтербилдунг?
Там не всё так просто на самом деле. Сейчас у нас радиолог из Голландии. Так он всё "по науке" разъясняет. Там столько тонкостей на самом деле, что даже о многих и не знал. У радиологов специальная программа по различным замеров углов, консистенции. Специальные таблицы. Естъ специальный радиологический сайт. А замеры на "глаз" по старинке, то могут ещё делатъ оперирующие. Им важно перед операцией или после операции посмотретъ на состояние и результат своей работы.
Ну и зависит ещё, какое обследование и из какой области медицины. Как там у ортопедов, то я, честно говоря, понятия не имею, что они там должны или не должны. На это может ответить лишь другой ортопед. В любом случае грубую паталогию должны распознатъ. Обычно у хирургов / ортопедов имеются специальные хорошие мониторы с хорошей разрешающей способностъю. А у терапевтических, например, уже обычные, на которых вообще плохо что-то различитъ. Раз был случай, что метастазы костей у одного пожилого пациента проглядели куча врачей, начиная от терапевтов, хирургов и заканчивая гериатрами, особенно теми, которые возомнили себя "превиликими радиологами". Но так как гериатры как бы оказалисъ в этой цепочке "последними", то естественно это "всплыло" в конечном итоге, когда пациент попал к нам на раннуюю реабилитацию, когда на демонстрации постоперационного места главный радиолог сказал "Да там же всё в метастазах!".
Неужели у них у всех дополнительная квалификация радиолог?
Это была шутка
С большой долей правды. Смысл в том, что Вайтербильдунг на Радиолога - 5 лет, в течение которых будущий Фахарцт должен описать (то есть как минимум внимательно посмотреть) несколько тысяч рентгенов, КТ и МРТ. А Фортбильдунг для Хаусарцтов или ортопедов длится пару дней, и за это время они увидят от силы десяток реальных случаев, и то, скорее всего на большом экране - чему они могут научиться?
Некоторые даже разницу между КТ и МРТ не знают 😂
Ну и, конечно, классика - истерика интерниста "радиолог не увидел метастазы в легких!" - на самом деле сосуды, или травматолог не видит перелом со смещением в пару мм, зато видит незакрытую зону роста у пятилетнего ребёнка и посылает на КТ с подозрением на перелом 😭
вы, кажется, радиолог?
Подскажуте, пожалуйста, почему МРТ одного И того же колена, сделанные с перерывом в 2 месяца в разных радиологиях, содержат очень разный текст?
Это зависит от радиолога? от человеческого фактора?
Или от предватительного диагноза, указанного в Überweisung'e? (типа: если там стоит тендинопатия, то фокус бефунда на восполительном процессе, а если хондро…..(забыла полное название), то фокус на хрящах и т.д.? А всё остальное описывается или не описывается по своему усмотрению?
Или от предватительного диагноза, указанного в Überweisung'e?
Скорее всего от этого, потому что у меня похожее было: в направлении стоял упор на хрящ - про него и было все написано в диагнозе, тоже эта хондро.... как ее там правильно
вы, кажется, радиолог?
Кажется да 😄
Подскажуте, пожалуйста, почему МРТ одного И того же колена, сделанные с перерывом в 2 месяца в разных радиологиях, содержат очень разный текст? Это зависит от радиолога? от человеческого фактора?
Это зависит от многих факторов. Начиная от того, что написано в направлении - тогда этому естественно уделяется больше внимания, описывается более подробно, и вплоть до настроек и особенностей аппарата - что то видно лучше, что то хуже, и до личных качеств радиолога, может ему что то больше нравится описывать, а что-то он вообще не знает
Кроме того, за два месяца и реальная картина может измениться
А кто устанавливает правила на счет того, сообщает ли радиолог пациентам результаты МРТ лично (как тут пара человек рассказывали о своем опыте)?
А как у вас на работе обстоит дело в использованием искусственного интеллекта при анализе снимкоv? (я не про преобразование голоса в текст, естественно)
А кто устанавливает правила на счет того, сообщает ли радиолог пациентам результаты МРТ лично (как тут пара человек рассказывали о своем опыте)?
Шеф, наверное. А если ему пофиг - то сам радиолог 😂
А как у вас на работе обстоит дело в использованием искусственного интеллекта при анализе снимкоv?
Надеюсь, что никак 😄 я, по крайней мере, не пользуюсь. Максимум - гугл, чтобы найти подходящую статью в интернете. Потому что мне проще найти эту статью, почитать и продиктовать описание, чем загружать картинки в ИИ, а потом проверять, то что он написал. А потом диктовать самому, потому что ИИ бред написал 😂