Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Здоровье

Алкоголизм. Как помочь?

4433  1 2 3 все
IriKint
гость30.03.22 11:12
IriKint
30.03.22 11:12 

Здравствуйте!

Муж моей золовки пьет. На протяжении последних двух лет каждый день!

Пол года назад попал в больницу. Пролежал недели две. Его там прокапали. Держать его силой ни кто не будет. Уехал домой. Сейчас ходит на работу, пьет какие-то препараты и при этом все-таки выпивает.

У него депрессия, полная апатия и ни какого интереса к жизни.

У золовки просто опускаются руки. Боится что он совершит суицид.

Пыталась найти клинику, но немецкий ее так себе, т.е. путем поговорить не получается.

Ему 60 лет. Немецкий тоже на уровне бытового.

Может подскажет кто-нибудь куда можно обратиться?

В идеале хотелось бы, что бы он лег в клинику на долгий срок, где его бы пролечили или закодировали. Так же требуется помощь психолога, но барьер – это плохое знание немецкого.

Он вроде как (со слов золовки) на всё согласен.

Они готовы ехать в любую точку Германии.

Будем благодарны за помощь!

Спасибо!

#1 
bonobo
коренной житель30.03.22 11:17
bonobo
NEW 30.03.22 11:17 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12
или закодировали

здесь не кодируют

Муж моей золовки пьет. На протяжении последних двух лет каждый день!

Как можно скорее уходить от такого счастья


Может подскажет кто-нибудь куда можно обратиться?


Дофигища всяких бератунгштелен и клиник. И даже хаусарцт направит

#2 
IriKint
гость30.03.22 11:26
IriKint
NEW 30.03.22 11:26 
в ответ bonobo 30.03.22 11:17

Бежать или нет решать только ей. Я таких советов не даю. Она попросила у меня помощи написать сюда на форум,


Хаусарцт его и отправлял в клинику где он лежал. Но там просто прокапали и все.

Он как овощ сейчас. Все это с её слов. Мы его не видели уже года полтора. Он отказывается общаться с друзьями и родственниками.


Может подскажут психолога, который, по-русски говорит....


#3 
Новичёк2020
знакомое лицо30.03.22 12:01
NEW 30.03.22 12:01 
в ответ IriKint 30.03.22 11:26

ему нужен кур. Я знаю в Bad Dürkheim есть клиника где лечат и нариков и алкоголиков.

У меня тесть там лежал 6 месяцев, бросил пить. С ними там психологи и т.д. работают на любых языках.

поспрашивайте вашего психолога или психиатора, не знаю как он называется. И да он должен быть зарегестрирован как алкоголик.

В споре с круглым дураком и зацепиться-то не за что.
#4 
не_за_будкa
патриот30.03.22 14:32
не_за_будкa
NEW 30.03.22 14:32 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12
Ему 60 лет.

ну и оставте его в покое, лет 20 он еще протянет, ели не буянит и не третирует никого , то оставте в покое,если вы его от алкоголя отлучите, вот тогда он как раз и совершит суицид.

пусть на пиво переходит.

#5 
не_за_будкa
патриот30.03.22 14:33
не_за_будкa
NEW 30.03.22 14:33 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

благими намерениями дорога в ад выстлана

особенно, если это муж золовки, к вам никакого отношения вообще не имеетхаха

#6 
не_за_будкa
патриот30.03.22 14:34
не_за_будкa
NEW 30.03.22 14:34 
в ответ Новичёк2020 30.03.22 12:01

и как, отучили?

#7 
не_за_будкa
патриот30.03.22 14:36
не_за_будкa
NEW 30.03.22 14:36 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

ну, или направте,,на кур, если он хочет.если он полгода не попьёт, то сам отвыкнет.


#8 
DX4
свой человек30.03.22 15:44
DX4
NEW 30.03.22 15:44 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

у нас коллега записался на Therapiein in einer Suchtklinik. Долго ждал одобрения от Krankenkasse. Ночевал дома, по-моему, был там с 8 до 18, обед точно там был. Недели через три его попросили из клиники.

Через пару месяцев его уволили.

#9 
boltozavr
постоялец30.03.22 18:01
NEW 30.03.22 18:01 
в ответ не_за_будкa 30.03.22 14:36

Эх, научил бы кто-нибудь меня пить сам на сам.

#10 
  lida1973
старожил30.03.22 18:38
lida1973
NEW 30.03.22 18:38 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12, Последний раз изменено 30.03.22 18:45 (lida1973)

проверте вит б 12 и вит д 3 вашему родственику. на этой почве может уже быть депрессия.

https://www.mywaybettyford.de/suchtkompendium/vitaminmange...


https://www.lifespring.de/suchtbehandlungen/alkoholentzug/... ни чего не могу сказать о клинике. как вариант.


почитайте о bachblüten ....попытка

https://www.bachblueten-ratgeber.de/ratgeber/bachblueten-b...


#11 
cascha
коренной житель30.03.22 19:33
NEW 30.03.22 19:33 
в ответ boltozavr 30.03.22 18:01

Дурак!

Радуйся что пьёш за компанию ; а не с ,... пацан............

#12 
sweatt
коренной житель30.03.22 20:53
sweatt
NEW 30.03.22 20:53 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

https://www.lwl-klinik-warstein.de/de/fuer-patienten-angehoerige/die-klinik/sucht-reha-rehabilitationszentrem-suedwestfalen/


По крайней мере раньше тут говорили на русском языке.
Мужу золовки нужно обратиться в Suchtberatungsstelle. Через которую пишется заявление на реа. Те это не будет так, что просто раз и поехал, нужно сначало ставить антраг и ещё место свободное должно быть..
По поводу суицида. Если есть подозрение, то нужно обратиться в Sozialpsychiatrischer Dienst и выразить свои подозрения.

У всех жизнь, как зебра, а у меня она - радуга!
#13 
  serdnik
прохожий31.03.22 10:53
NEW 31.03.22 10:53 
в ответ boltozavr 30.03.22 18:01, Последний раз изменено 31.03.22 10:59 (serdnik)
Эх, научил бы кто-нибудь меня пить сам на сам.


Питьё оно разное. Я употребляю красное вино ...практически каждый день...ну лет 25. Знаю о вине многое, пью только то, что нравится. Вино не должно быть выше 12 град. Я бы водку, виски и т.д, пил бы, но это ж какая-то гадость, для меня. Невкусно. А есть я не сажусь без вина: еда(мясо) без красного вина - не еда. Выпиваю с наслаждением, ес-но не залпом, бутылку вина. Вообще мне достаточно для наслаждения и 0,5 литра, но не производят к сожалению такого у нас. А оставлять на завтра...завтра новый день, новая еда. Пъяным себя никогда не ощущаю. ГГТ у меня 53. Веду "здоровый" образ жизни: практически каждый день аэробные тренировки по часу. Давно привык ложиться спать с грелкой(2 минуты в микровеле), засыпаю элементарно: ложусь на левый бок, грелку на правый бок. 2 минуты и уже сон.
Сам на сам? Ну жена иногда по выходным позволяет себе бокальчик. Проблем с сам на сам никаких: я же пью для удовольствия и как сопутствие к еде( а не поговорить, да и с кем теперь говорить: весь мир съехал полностью с катушек). Да, если вино мне невкусно, я его пить не буду: значит в этот раз еда будет не так вкусна. Да, бывает такое, что я должен быть идеален(вид, хоть я и так прекрасен) где-нибудь. Тогда делаю загрузку организму и не даю ему удовольствие, неделю без вина.
Алкоголик Я? Пусть кто что хочет так и считает. Мне всё равно: жизнь без хорошего красного вина не представляю. Кстати старичок Познер выпивает всю жизнь по бутылочке в день. И ещё одного знаю, кто не садится за стол без вина: Леони́д Парфёнов.

Да, что такое похмелье я не знаю. Если бы знал, то и вино бы нe пил.

#14 
  serdnik
прохожий31.03.22 10:57
NEW 31.03.22 10:57 
в ответ cascha 30.03.22 19:33
Радуйся что пьёш за компанию ; а не с


Какой ужас. Это русская, совковая болезнь - разговаривать могут только o чём-то, если пару стаканов водки опорожнят.


#15 
Alexsweat
постоялец31.03.22 11:13
NEW 31.03.22 11:13 
в ответ serdnik 31.03.22 10:53, Последний раз изменено 31.03.22 11:16 (Alexsweat)

Если хорошее вкусное вино то к еде очень даже хорошо и для пищеварения полезно.

Правда бутылка я считаю перебор.


Знаю людей которые на протяжении жизни, каждый день, кто бокальчик хорошего вина, кто порцию вискарика или коньяка.


Знаю и таких кто от одного бокальчика переходит к двум, затем в бутылке, двум, водке.... Алкоголик.


Очень, очень опасная грань.


По теме, выше уже ответили про клиники. Алкоголизм не вылечить психологом, только препаратами + психотерапия. Это долгое лечение.

Удачи!


#16 
cascha
коренной житель31.03.22 12:09
NEW 31.03.22 12:09 
в ответ serdnik 31.03.22 10:57

у вас какие-то мамонтовы понятия про выпивку! Принцып нажратся-усратся

И совок не надо обижать ; не ты так твои родители от туда ,.....

#17 
  serdnik
прохожий31.03.22 12:31
NEW 31.03.22 12:31 
в ответ cascha 31.03.22 12:09
у вас какие-то мамонтовы понятия про выпивку! Принцып нажратся-усратся


Какакая чушь!!! Это мягко.


#18 
  serdnik
прохожий31.03.22 12:36
NEW 31.03.22 12:36 
в ответ cascha 31.03.22 12:09, Последний раз изменено 31.03.22 12:40 (serdnik)
И совок не надо обижать


Ну про ваш совок я давно понял: идиотски образованная система, которая даже свой народ не смогла накормить. Одни бездари большевисты-коммунисты.

Да, я всегда вам старым совкам, и родителям, говорю: почему вам в совке было лучше...потому что вы были молодые!!! И всё.

#19 
Kurt2020
свой человек31.03.22 13:07
NEW 31.03.22 13:07 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

Тут ключевая проблема-потеря интереса к жизи, потеря цели.. Алкоголь дает временное решение проблемы,хочется еще и еще, и поэтому становится сам проблемой для пьющего.. Нужен какой-то сильный стресс, чтобы чел очнулся, переосмыслил свою жизнь, тогда бросит пить..

Ну, например, прыжок с парашютом, если раньше этого никогда не делал.. 😁

Беседы с психологом помогают не всем, а только наиболее внушаемым людям..

#20 
cascha
коренной житель31.03.22 14:26
NEW 31.03.22 14:26 
в ответ serdnik 31.03.22 12:36

и ты ты высказал свое мнение о своих родителях !

Ушол от темы !

#21 
cascha
коренной житель31.03.22 14:36
NEW 31.03.22 14:36 
в ответ Kurt2020 31.03.22 13:07

прыжок с парашютом

...........

Не поможет -это временный стрес

Здесь нужно искать ферменты на которые организм будет реагировать отрицательно

Была практика с таблетками : выпивает таблетку , потом дают водку - пациента полощет ; и так 2-3 недели

#22 
  serdnik
прохожий31.03.22 14:51
NEW 31.03.22 14:51 
в ответ cascha 31.03.22 14:26
и ты ты высказал свое мнение о своих родителях !
Ушол от темы !

Да уж.

Интересно в каком возрасте начинается деменция? Надо глянуть.

#23 
Karamelka17
Мама- Виртуальная, сетевая, натуральная31.03.22 15:53
Karamelka17
NEW 31.03.22 15:53 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12
boltozavr
постоялец31.03.22 18:15
NEW 31.03.22 18:15 
в ответ serdnik 31.03.22 10:53
что такое похмелье я не знаю

Что такое похмелье я тоже не знаю. Хотя вино не пью от слова совсем. Раньше пробовал, но от него болит голова. Я не понимаю вкуса вина. Сладкий (кислый) компот и всё. Пью только водку или Doppelkorn не менее 38град и не меньше бутылки на лицо. Иногда пью виски. Не пью без хорошей закуски. Пью раз в три-четыре месяца и обязательно с кем-то. За долгие годы у нас уже подобрался определённый коллектив, которым мы собираемся и предаёмся пьянству. Алкоголики ли мы? Не знаем. Пока нас ни кто таковыми не считает.

#25 
madamekugela1
постоялец01.04.22 00:22
madamekugela1
NEW 01.04.22 00:22 
в ответ boltozavr 31.03.22 18:15

вместе с женами?

#26 
boltozavr
постоялец01.04.22 05:36
NEW 01.04.22 05:36 
в ответ madamekugela1 01.04.22 00:22
вместе с женами?

Почти всегда вместе. А кто же будет на стол подавать, чай наливать, тарелки менять? Меня домой кто повезёт? Моя жена в гостях пьёт только безалкогольное вино. Дома, да, она себе иногда позволяет немного сладкого алкогольного вина. Сядут вечерком с тёщей за ужином, примут по фужеру - два и довольны.

#27 
Marusja_2010
коренной житель01.04.22 06:00
Marusja_2010
NEW 01.04.22 06:00 
в ответ cascha 31.03.22 14:36
Была практика с таблетками : выпивает таблетку , потом дают водку - пациента полощет ; и так 2-3 недели


метформин называется лекарство.

#28 
bradipina
коренной житель01.04.22 11:56
NEW 01.04.22 11:56 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

это насильно не работает, никогда и ни с кем. только если он САМ захочет. иначе никакое лечение не работает..

а золовке нужен психолог лечиться от созависимости.

#29 
zavuch
прохожий01.04.22 18:06
zavuch
NEW 01.04.22 18:06 
в ответ bradipina 01.04.22 11:56

Иногда человек пьёт только потому, что на трезвую голову он не верит в победу добра.

#30 
elenac616
коренной житель01.04.22 19:52
elenac616
NEW 01.04.22 19:52 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

Только если сам захочет или уже после суицида отвезут в клинику. Поэтому его оставить в покое . А золовке идти к психологу , если тоже захочет \ работать над своей созависимостью. В интернете найти страницу своего района ,,помощь родственникам алкоголиков и наркоманов,, там работают психологи именно с созависимыми. Пока она собой не займется , мужа не спасет.

#31 
Яблонечка
завсегдатай01.04.22 19:58
Яблонечка
NEW 01.04.22 19:58 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

Многие мужички с возрастом начинают попивать, депрессия и скучно им, особенно, если денег нет, а есть одна старость. Поищите в вашем регионе группу помощи родным алкоголиков и самим алкоголикам. Спрашивать надо у тех, кто имеет опыт.

#32 
Mainzerin
местный житель01.04.22 22:39
NEW 01.04.22 22:39 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

В Германии есть русскоязычные специалисты занимающихся кодированием по Довженко. Занималась сама недавно поисками для родственников моей подруги.


Мне приглянулся как-то вот этот врач с Любека: http://dr-brunstein.de/ueber-mich/ . Я даже не знаю, были они у него или нет. Поэтому не могу сказать, какой у них опыт.


Если далеко, можете погуглить: кодирование алкоголизма в Германии. Находит много всего.




«Легче одурачить людей, чем убедить их, что они одурачены» Марк Твен
#33 
bradipina
коренной житель02.04.22 14:34
NEW 02.04.22 14:34 
в ответ Mainzerin 01.04.22 22:39

Это бессмысленно, если больной сам не хочет лечиться. Кодирование не работает.

#34 
oxymel
патриот02.04.22 14:46
oxymel
NEW 02.04.22 14:46 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

Мне кажется тут в первую очередь с психологом надо работать, это выглядит как депрессия. Просите направление к психологу и ишите у вас русскоговоряшего, кто с КК работает. Такие есть. А потом уже смотреть, как будет дело продвигаться. Возможно после решения псих проблем и надобность в выпивке отпадет.

НЕ БУДИТЕ ВО МНЕ ЗВЕРЯ!!!!ОН И ТАК НЕ ВЫСЫПАЕТСЯ!!!!!
#35 
cascha
коренной житель02.04.22 22:03
NEW 02.04.22 22:03 
в ответ oxymel 02.04.22 14:46

Н.П. общался я с одним челом : голова варит в компах , и так сам и дом нормально ( на мой взгляд) пригласили 2 раза - Всё окей ,культура поведения ....... но как-то понял что он не могёт за раз , а кайфует ; мне не по душе -перестал общаться ; да и он сам понял меня


#36 
Fru Bu
коренной житель02.04.22 22:10
Fru Bu
NEW 02.04.22 22:10 
в ответ bradipina 02.04.22 14:34

Все правильно, от алкоголизма невозможно никак вылечить без желания самого пьющего человека.

Sorry boy, i'm in love with someone else...
#37 
Mainzerin
местный житель03.04.22 00:18
NEW 03.04.22 00:18 
в ответ bradipina 02.04.22 14:34

А что работает без желания больного? Если он не хочет то не поможет ничего. А если созрел то кодирование помогает, знаю лично примеры.


В первом сообщении автора было, что человек хочет и ищет варианты выйти из состояния на что я конкретно ответила. Поэтому не очень понимаю что вы своим замечанием хотите сказать.

«Легче одурачить людей, чем убедить их, что они одурачены» Марк Твен
#38 
bradipina
коренной житель03.04.22 00:23
NEW 03.04.22 00:23 
в ответ Mainzerin 03.04.22 00:18

я из первого сообщения поняла, что варианты ищет жена, а не сам больной.

#39 
Рыжая Лиса
патриот03.04.22 08:17
Рыжая Лиса
NEW 03.04.22 08:17 
в ответ boltozavr 01.04.22 05:36
А кто же будет на стол подавать, чай наливать, тарелки менять? Меня домой кто повезёт?


А как вам удалось рабовладельческий строй в Германии наладить? посоветуйте автору, с чего начать. А то там женщина помогать мужу пытается, а оказывается надо просто покорно подчиниться и тапочки в зубах таскать. И все наладится , хозяин будет доволен!


и носит же земля подобных уродцев…. 🤮🤮🤮






#40 
boltozavr
постоялец03.04.22 10:33
NEW 03.04.22 10:33 
в ответ Рыжая Лиса 03.04.22 08:17

Вы зря ехидничаете, у нас всё на добровольной основе. И тапки в зубах она мне не приносит, скорее я ей приношу. Я и посуду помою и по выходным готовлю, и свои штаны рубашки тоже сам себе глажу и ей могу погладить майки. Шторы после стирки глажу опять же я. Пуговку могу пришить. Готовим, если совпадает время, всегда вместе. А раз в три-четыре месяца помочь хозяйке у кого мы в гостях выпиваем я не думаю, что это рабство. И отвезти меня на машине домой - это тоже не великий труд. Учитывая то, что в остальное время вожу её я сам.

А автору я что могу посоветовать? Мы живём не в стране советов и самый лучший совет - не слушать ни чьих советов. Пусть виагры ему прикупит, возможно всё дело в этом.

А про уродцев - это вы погорячились.

#41 
cascha
коренной житель03.04.22 14:16
NEW 03.04.22 14:16 
в ответ Рыжая Лиса 03.04.22 08:17

вы же не знаете как он потом отрабатывает!

#42 
Marusja_2010
коренной житель03.04.22 14:34
Marusja_2010
NEW 03.04.22 14:34 
в ответ boltozavr 03.04.22 10:33
и ей могу погладить майки

А нафига их гладить?🤪 время зря тратить.

#43 
cascha
коренной житель03.04.22 15:25
NEW 03.04.22 15:25 
в ответ Marusja_2010 03.04.22 14:34

я вот по с течению обстоятельст наблюдаю людей в нижней одежде ; и реагирую больше на непоглаженную майку чем на дырочку в Глаженной!

#44 
Wladik55
старожил03.04.22 17:02
Wladik55
NEW 03.04.22 17:02 
в ответ Marusja_2010 03.04.22 14:34
А нафига их гладить?🤪 время зря тратить.

у меня жена и трусы гладила и я сейчас один вдовец и тоже трусы даже глажу

#45 
uscheswoi_82
старожил03.04.22 17:25
NEW 03.04.22 17:25 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

Я знаю только одно, что такие люди попадают в психиатрическую клинику и иногда дают даже инвалидность, я сам лежал в психушки с 4 алкозависимыми людьми, у которых хронический алкоголизм, двое из них лежали в закрытой психиатрической больнице, т.к. не смогли удержаться от алкоголя и ходили в магазин чтобы купить алкоголь. У одного алкоголика инвалидность была. Есть организации при красном кресте, где пытаются лечить общением, там собираются вроде группой. Может типа этого https://www.blaues-kreuz.de/de/wege-aus-der-sucht/. Я не знаю из какого вы города, у нас есть даже сайт при каритас для алкозависимых - https://www.suchtberatung-passau.de/startseite. В г. Мюнхен вроде есть русскоязычный психиатр, как его зовут я уже не помню, но вы тут поищите в архивах, есть ещё в городе Берлин русскоговорящий психиатр Dmitry Rybak, в г. Мюнхен есть русскоговорящий психотерапевт - Julija Schönweiß.

Если я кому-то отвечаю, это не значит что я ему симпатизирую, каждый остаётся при своём мнении Моя ФЛ Он и Она
#46 
uscheswoi_82
старожил03.04.22 17:29
NEW 03.04.22 17:29 
в ответ Wladik55 03.04.22 17:02
у меня жена и трусы гладила и я сейчас один вдовец и тоже трусы даже глажу

Майки понятно зачем гладить, а зачем гладить трусы? Их никто не видет.

Если я кому-то отвечаю, это не значит что я ему симпатизирую, каждый остаётся при своём мнении Моя ФЛ Он и Она
#47 
Новичёк2020
знакомое лицо05.04.22 10:38
NEW 05.04.22 10:38 
в ответ uscheswoi_82 03.04.22 17:29
а зачем гладить трусы? Их никто не видет.


дезинфекцияспок

В споре с круглым дураком и зацепиться-то не за что.
#48 
Gledi-mur
патриот05.04.22 10:58
Gledi-mur
NEW 05.04.22 10:58 
в ответ Mainzerin 01.04.22 22:39
кодирование алкоголизма в Германии. Находит много всего.


а укол втыкать будут против силы? если человек не хочет сам избавится от алкоголя, то закадировать не получится, просто он не пойдёт

Настоящая женщина должна разрушить дом, спилить дерево и вырастить дочь!
#49 
Gledi-mur
патриот05.04.22 11:05
Gledi-mur
NEW 05.04.22 11:05 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12
Пол года назад попал в больницу. Пролежал недели две. Его там прокапали. Держать его силой ни кто не будет. Уехал домой.


так и в клиниках силой не держат. Там алкоголики живут свободно, могут ходить в город, даже домой ездить на выходные. Но при возращении в клинику всех проверяют на алкоголь, хоть каплю принял, вручают чемодан и отправляют домой.

Настоящая женщина должна разрушить дом, спилить дерево и вырастить дочь!
#50 
olegbeg
коренной житель06.04.22 10:13
olegbeg
NEW 06.04.22 10:13 
в ответ Gledi-mur 05.04.22 11:05

Чем проверяют, Ну ка дыхни? А если клизма?

Сосед из наших был полным алконавтом-доходягой-грязнулей, но попал в клинику и стал другим человеком!! Я глазам не поверил, что это возможно потом переехал...

#51 
Gledi-mur
патриот06.04.22 10:39
Gledi-mur
NEW 06.04.22 10:39 
в ответ olegbeg 06.04.22 10:13
Чем проверяют, Ну ка дыхни? А если клизма?


в трубочку дыхнуть


Сосед из наших был полным алконавтом-доходягой-грязнулей, но попал в клинику и стал другим человеком!! Я глазам не поверил, что это возможно


да возможно, но если сам захотел. Брат уже лет 5 не пьёт, вернее бутылочку пива может выпить, но крепкие напитки не пьёт совсем.



Настоящая женщина должна разрушить дом, спилить дерево и вырастить дочь!
#52 
Legolas0
местный житель07.04.22 16:29
Legolas0
NEW 07.04.22 16:29 
в ответ IriKint 30.03.22 11:12

Контакты людей, прошедших через алкоголизм, список не употребояющих алкоголиков, готовых делиться опытом выздоравления:

https://t.me/edinstvoAA


Они вам ответят, что может помочь в данном случае, есть ли смысл в кодировке, ребцентрах и т. д.


Группа для родственников алкоголиков:

https://t.me/joinchat/tcJsplEwtm82ZjMy

#53 
1 2 3 все