Так сейчас цифирки вверх поползли, про то, что быть инфицированным ещё не значит попасть в больницу и тем более умереть, преднамеренно умалчивается.

Циферки поползли вверх только потому, что стали больше делать тестов. Раньше тестировали только симптомников - сейчас + всех кто вернулся из отпусков или те, кто попал в зоны риска

Наше здравоохранение частное и от государства финансирование не получает. Логично - больше пациентов, больше денег. Поэтому, пока лобируется правительством фармацевтика, правды мы от них не услышим.

Все эти графики с циферками, бред сивой кобылы.

это нам с вами бред. А на некоторых действует. И маслице в огонь подливается со всех сторон. Теперь вот крайними назначили отпускников. Те, кто никуда не поехал с радостью на это повелись. Не все, конечно.

Про то, что надо заканчивать с тестированием я давно говорю. Тестировать надо тех, у кого серьезные симтомы и то при условии, что для лечения установленного ковида, будет специальная методика. И не интубирование, от которого помирают или остаются инвалидами.

Т.е. локально в этом колхозе даже и близко не пахнет никакими 50%. Плохо, чо.

С другой стороны исследования в Хайнсберге привели к такому же результату: скрыто случаев в 10 раз больше обнаруженных.

Я не могу для себя придумать причину почему бы эту цифру не экстраполировать на всю Германию. Где-то может быть число меньше, например, в МекПомовских резервациях, где-то - больше, например, где альтенхаймов больше, чем жителей. Но в целом, 3% - верхний предел для Германии.

Про то, что надо заканчивать с тестированием я давно говорю. Тестировать надо тех, у кого серьезные симтомы и то при условии, что для лечения установленного ковида, будет специальная методика. И не интубирование, от которого помирают или остаются инвалидами.

Как раз наоборот, надо было всех поголовно тестировать.Только в таком случае, мы узнали бы реальное R-число. Но правительству это не выгодно, так как вряд ли оно превысило 0,05% . И тогда бы им пришлось держать ответ за lockdown

В данном случае ваши придирки смешны. Во всем округе 100 тыс человек

Это меньше, чем в моем городском микрорайоне. Они взяли 2000 человек, для 100 тыс это достаточно репрезентативная выборка.

Но если как утверждают многие итальянские и чешские врачи, вирус сильно ослаблен, и практически перестал вызывать болезнь (из-за мутации или из-за низкой вирусной нагрузки летом или еще чего), то весенняя летальность в 0,7% не означает, что она и сейчас такова.

Поэтому всё-таки в данном случае именно что интересно, сколько переболело не заметив.

Изменения правил тестирования сильно путают картину. Тестированиями можно нарисовать любой график при желании, до известной степени.

В Испании и франции еще хуже, там теперь суммируются пцр положительные и серологически положительные тесты, оттуда высокие цифры.

В данном случае ваши придирки смешны.

Разве что Вам. Я написала, почему нельзя просто брать среднее, особенно при таких выборках - если Вы не поняли, то попробуйте перечитать еще раз.

Поэтому всё-таки в данном случае именно что интересно, сколько переболело не заметив.

опять таки, Вам. А мне интересна прежде всего летальность, пусть и весенняя.

Тем более, что на вопрос о том, сколько переболело "не заметив", ответить на самом деле нельзя.

Практически все мои знакомые, включая меня, имели когда-то весной те или иные симптомы простуды, но скорее всего никто из нас не болел короной. Увы, другие вирусы никто не отменял. Иначе говоря, заявление о наличии симптомов у опрашиваемых еще не значит, что их давала корона. А уж если учитывать психосоматику, то вообще почти ни о чем не говорит.

В данном случае ваши придирки смешны.

Смешны те люди, которые здесь как космонавты готовились к концу света и хвалились что у них есть маски ффп3 🤦‍♂️

Испании и франции еще хуже, там теперь суммируются пцр положительные и

А вы были в тех странах? Вы видели как там люди спокойно живут и в ус не дуют? Страшитись дальше, и заприте все двери и окна.... глядишь мир станет спокойнее

Смешны те люди, которые здесь как космонавты готовились к концу света и хвалились что у них есть маски ффп3 🤦‍♂️

Если вы про меня, то мимо, у меня нет маски ффп3, я абсолютно в них не вижу смысла, как и в дезинфекции всего и вся, и к концу света я не готовлюсь, я анализирую информацию, и пока вижу, что по той информации, которая была доступна в марте, меры были необходимы, так как реальная степень угрозы была неизвестна, и даже сейчас а постериори, очевидно, что они привели к относительно низкому уровню инфицированности и соответственно малому количеству смертей, по сравнению со странами с запоздалыми мерами или недостаточными мерами.

Возможно можно было ограничиться меньшим, но это в марте было неизвестно, да и сейчас под вопросом. Перегруза системы бы не было и с меньшим вмешательством в экономику (возможно), но умерло бы более, чем в 5 раз больше людей на данный момент (если смотреть на Швецию - в Германии было бы хуже, так как плотность и мобильность населения намного выше, и городов крупных больше) - а то, что "цыплят по осени считают" и они умрут во "вторую волну", которой в Швеции "не будет" - это далеко не факт, так как возможно вирус-таки сам по себе уже ослаб за это время, и весенняя летальность осталась в прошлом, даже если все перезаражаются.

А маски нужны не чтобы не заразиться самому, а чтобы уменьшить опасность для окружающих. Если выбор стоит между надевать на полчаса в день маску на время похода в магазин или иметь опять закрытые магазины - я уж лучше нацеплю маску, несмотря на астму и неудобство и глупый вид.

Только сегодня общалась со знакомой кореянкой, которая рассказывала, что там людям в принципе не приходит в голову, что можно выйти из дома без маски. Не из-за страха заболеть, и не из-за страха перед инфекцией, а потому, что так они проявляют уважение к окружающим. Так же как не ходить голыми по улице. Так тоже бывает.

А вы были в тех странах? Вы видели как там люди спокойно живут и в ус не дуют? Страшитись дальше, и заприте все двери и окна.... глядишь мир станет спокойнее

Если это опять ко мне, то опять мимо, я только что была 3 недели в Италии, и коротко во Франции. Да и тут никогда дома не сидела. Я не боюсь и никогда не боялась заболеть.

В Италии "спокойствие" зависит от региона, в некоторых областях до сих пор все ходят в масках даже на улице. В местах, где инфекции не было, там спокойно, да, и правильно - хотя менее спокойно, чем тут. Там я тоже разговаривала и с людьми из областей, которые считают, что все преувеличено, так как у них (как и тут - благодаря карантину, но это трудно понять) ничего не было, и с людьми из областей, которые поддерживают инициативу (или даже участвовали в ней) обвинения правительства (в суде) за то, что меры были недостаточными и слишком поздними.

В Париже на данный момент спокойно не живут - это в Германии спокойно живут, но народ тут это абсолютно не ценит. Ошибка выжившего.

И да, лично я никогда не утверждала, что вирус особо опасен. Для большинства он абсолютно не опасен. Есть множество более опасных болезней. Почему-то тут бывает только черное и белое, никаких полутонов.

Как раз наоборот, надо было всех поголовно тестировать.Только в таком случае, мы узнали бы реальное R-число. Но правительству это не выгодно, так как вряд ли оно превысило 0,05% . И тогда бы им пришлось держать ответ за lockdown

Вы думаете, что мы бы что-то узнали? Сейчас прекрасно всем манипулируют. Кто их проверит то? Или можно любое удобное число R объявить критерием. Кстати, критерии уже менялись на ходу.

Не маски самое страшное, а что делают что хотят и выгодно. Жаль, что люди зациклились на масках, особенно промасочники и не хотят видеть все манипуляции. И то, кстати, во что это государству обходится и еще обойдется. Кто все эти долги покрывать будет.

Как раз наоборот, надо было всех поголовно тестировать.Только в таком случае, мы узнали бы реальное R-число. Но правительству это не выгодно, так как вряд ли оно превысило 0,05% . И тогда бы им пришлось держать ответ за lockdown

Согласна, что поголовное тестирование с самого начала решило бы многие проблемы и ответило нa многие вопросы, но вы очевидно не в курсе, что такое число R. Оно не измеряется в процентах, и если бы оно было равно 0,05, никто бы в принципе не заразился ничем.

Для обсуждения неудобств, и протестов, есть ветка https://foren.germany.ru/health/f/36487739.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5

Эта ветка была создана для ссылок на научные исследования и графиков.

лично я никогда не утверждала, что вирус особо опасен. Для большинства он абсолютно не опасен.

Да что вы говорите! А как вам результаты такого свежего исследования?

Fankfurter Studie. Herzschäden nach Corona-Infektion

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurter-studie-herzschaeden-nach-corona-infektion-16899160.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

<…> Das Team um die Kardiologen Nagel und Puntmann hat für eine Studie 100 ehemalige Corona-Patienten untersucht. Unter anderem haben sie dafür MRT-Aufnahmen der Herzen der Probanden angefertigt. Bei 78 Patienten konnten sie entzündliche Veränderungen des Herzens nachweisen, bei rund 60 Patienten diagnostizierten sie eine aktive Entzündung des Herzmuskels. <…> Die meisten, die an der Studie teilgenommen haben, waren nur leicht erkrankt. 67 der Probanden gaben an, ihre Virusinfektion zu Hause auskuriert zu haben. 33 der Corona-Infizierten mussten zur Behandlung ins Krankenhaus, zwei von ihnen sogar beatmet werden. 47 Frauen und 53 Männer haben sich nach einem Aufruf der Uniklinik freiwillig als Probanden gemeldet, die meisten von ihnen waren zwischen Ende vierzig und Anfang fünfzig. <…>

Die Forscher fertigten Herz-Aufnahmen von 100 weiteren Studienteilnehmern an, bei denen kein Coronavirus nachgewiesen werden konnte. Die Vergleichsgruppe wurde so ausgesucht, dass sie in Alter, Geschlecht, Vorerkrankungen und Gewicht mit den Corona-Patienten übereinstimmte<…>

Если выбор стоит между надевать на полчаса в день маску на время похода в магазин или иметь опять закрытые магазины - я уж лучше нацеплю маску, несмотря на астму и неудобство и глупый вид.

Ох, если бы только полчаса. Вон в NRW заставили школьников и учителей все уроки в масках сидеть. А некоторые, особо придурошные, директора школ (истинные ковидоидиоты!) даже пить школьникам по этой жаре запретили, чтобы маски не снимали. И весь этот маразм показывают по первому каналу, как норму!

Этих двух кардиологов надо уволить. Или журналистов faz уволить за яркие заголовки.

We found a significant association between respiratory infections, especially influenza, and acute myocardial infarction. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1702090

We defined the “risk interval” as the first 7 days

after respiratory specimen collection and the “control interval” as 1

year before and 1 year after the risk interval.

We identified 364 hospitalizations for acute myocardial infarction that occurred within 1 year before and 1 year after a positive test result for influenza. Of these, 20 (20.0 admissions per week) occurred during the risk interval and 344 (3.3 admissions per week) occurred during the control interval. The incidence ratio of an admission for acute myocardial infarction during the risk interval as compared with the control interval was 6.05 (95% confidence interval [CI], 3.86 to 9.50). No increased incidence was observed after day 7. Incidence ratios for acute myocardial infarction within 7 days after detection of influenza B, influenza A, respiratory syncytial virus, and other viruses were 10.11 (95% CI, 4.37 to 23.38), 5.17 (95% CI, 3.02 to 8.84), 3.51 (95% CI, 1.11 to 11.12), and 2.77 (95% CI, 1.23 to 6.24), respectively.

По сути текст в faz провокационный, вызывающий у 99% населения излишние переживания. Т.к. в реальности миокардит вызывается даже легким попукиванием. Не говоря уж о банальной простуде. Но преподнесено это так, будто корона нанесла непоправимый вред, а-а-а-а, спасайся кто может! Faz читают несколько миллионов человек. На следующей неделе половина из них не сделает своих привычных дел, не слетает на Северное море, не пойдёт на концерт, подождёт ещё 5 см до парикмахерской. Корреспондент, не подозревая этого, загубил экономику на многие десятки тысяч евро. Я оцениваю такой материал в 8-9 лет тюрьмы.

но вы очевидно не в курсе, что такое число R. Оно не измеряется в процентах, и если бы оно было равно 0,05, никто бы в принципе не заразился ничем.

Простой пример: у нас на фирме был один положительный, с ним в отделе работало ещё четыре человека. Протестировали всех, кто был с ним в контакте. У всех отрицательный результат. Даже у его жены отрицательный.

Товарищ к сожалению умер. Какое R число у него ??? Наверное 0 .

Это ещё раз доказывает, что все эти графики чисто предположительные числа. А оно может быть разным. Может 0, а может и 10

И пока не будут проведены конкретные исследования, эти графики далеки от истинных чисел. Этот вирус нельзя измерить математически

Да что вы говорите! А как вам результаты такого свежего исследования?

Вы меня опять очевидно с кем-то путаете, и тоже видите тоже или только белое или только черное, только с другой стороны.

То, что инфекция для большинства не смертельна опасна не означает, что она несерьезная. Именно поэтому я все время повторяю, что я считаю ограничительные меры оправданными. Это не простогрипп, это болезнь со скорее всего в 3 раза более высокой летальностью в среднем (ниже у молодых, выше у пожилых, которые тем не менее нуждаются в защите и заслужили несколько лет жизни, сколько бы это ни было), а в марте думали что и в 10 раз более высокой, и с высокой нагрузкой на медицину при бесконтрольном распространении, что ведет к еще более высокой коллатеральной смертности. Графики избыточной смертности Нью Йорка, Бельгии, Италии обсуждались много раз.

Про результаты - да, я видела эти результаты.

Но при этом если учесть, что по крайней мере на данный момент из положительно тестированных большинство не имеют никаких симптомов вообще, и то, что например такие МРТ исследования никогда не проводились например у серьезно переболевших тем же гриппом, то и это исследование форумчане типа Оли и Одессы легко могут поставить при желании под сомнение. Тем более, что обследовано было "только" 100 человек из возможно миллионов переболевших, для Оли выборка в 2 тысячи из 100 нерепрезантивна, что уж тут о сотне говорить. Так что не думайте, что такими результатами вы убедите тех, кто считает, что этопростогрипп.

UPDATE

как fuedor выше уже и написал (когда отвечала, не видела)

Какое R число у него ??? Наверное 0

У него лично число R равно нулю. У кого-то другого другое число. Объединив их всех получаем общее число, которое вполне себе математическое. Но, к сожалению, особой информативности оно не несёт. Зачем медиа за ним следит, особенно во времена малых чисел, когда прыжки этого числа могут достигать 10, а падения 0,1 - для меня загадка.

Но при этом если учесть, что по крайней мере на данный момент из положительно тестированных большинство не имеют никаких симптомов вообще, и то, что например такие МРТ исследования никогда не проводились например у серьезно переболевших тем же гриппом, то и это исследование форумчане типа Оли и Одессы легко могут поставить при желании под сомнение.

Строго говоря, не только "форумчане типа Оли и Одессы", а любой, не полностью лишенный критического мышления. Если мозг не "в труху" от страха, то такие откровенные попытки манипуляций кмк должны вызывать недоверие просто по умолчанию, а не "при желании".

особенно во времена малых чисел, когда прыжки этого числа могут достигать 10, а падения 0,1 - для меня загадка.

Для меня загадка где вы нашли такие малые числа. Подсказка - оно считается по инфицированным, а не умершим.

Если в февраля/марте число репродукции было в районе 3-х, то в самом минимуме было порядка 0.5-0.6. Охотно взгляну на ваши источники с числами репродукции в 10 и 0.1, также как и вашего собеседника с "0.05%" (но боюсь там скорее речь вообще про общую долю инфицированных в популяции, причем даже она выше).

Как обещал, объединенный график по нескольким европейским странам. В графике и число новых инфицированных (сплошные линии) и летальных случаем (штриховые), бегущее среднее за 7 суток, в пересчете на миллион населения. Масштаб логарифмический и оба этих показателя хорошо видно на одном графике. В табличке данные по новым инфицированным и летальным случаям за 7 суток. Там так же приведен коэффициент роста в процентах и время удвоения, посчитанные за последние 14 суток.

Как видно по числу инфицированных, в мае эпидемия шла на спад, но примерно в июне спад перешел в прямую линию (грубо говорю в ту самую флэт-курве с единичным показателем репродукции). А где-то с начала июля пошел и рост числа инфицированных. Сам по себе этот рост можно объяснять многими причинами, в том числе и расширением тестирования. Да и распространение вируса среди активной молодежи это вовсе не эпидемия в доме престарелых. Пока одно не переходило в другое и число летальных случаев не росло. Это настораживало, но не более того.

Показателем начала второй волны я считаю начало роста в числе летальных случаев (это нижние штриховые линии). И сейчас оно уже прослеживается. После минимума в числе инфицированных где-то в диапазоне 20.06-01.07 (верхние кривые), теперь прослеживается минимум в летальных случаях примерно 20.07-01.08. После этого периода летальные случаи начинают немного расти. Если исключить из рассмотрения Францию (там скорее все еще минимум, нежели рост)/Данию (можно по пальцам пересчитать, те самые малые числа) и Румынию (там началось гораздо раньше), то по остальным странам за последние 7 суток набираются десятки и сотни летальных случаев. Напомню, что коэфф. роста и время удвоения считаются за 14 суток, так что можно умножать эти числа еще примерно на два. Так что флуктуациями это не объяснить, распределение нескольких сотен летальных случаев в нескольких европейских странах демонстрируют явную тенденцию роста в августе (особенно показательны Испания и Бельгия).

Есть такой любопытный нюанс, что временная задержка между числом инфицированных и летальными случаями на данный момент составляет примерно 25-30 дней. Кто помнит, в самом начале эпидемии этот временной лаг составлял порядка 8-10 суток, затем немного подрос до 12-15 суток. На самом деле, этому имеется достаточно тривиальное объяснение. Надо представить себе цепочку заражения как дерево, которое вырастает из одного случая, каждый инкубационный период ветки расщепляются на R-веток, и по достижении определенного количества веток (100-200) дерево дает летальный плод. Тогда получается, что чем качественнее ведется тестирование тем раньше обнаруживается такое дерево. И чем меньше число репродукции, тем дольше оно должно расти, чтобы привести к летальному исходу. В результате временной промежуток между обнаружением инфицированных и летальными случами растет. На данный момент ход числа летальных случаев запаздывает относительно числа инфицированных на месяц.

Время удвоения порядка 10-20 дней, по мартовским меркам это был бы шикарный показатель, к которому мы шли снизу (начиная с 3-х дней). Это тот критерий, при котором снимался локдаун. Сейчас же мы опять подходим к такому показателю, только с другой стороны. Другой критерий - это пресловутый уровень в 50 инфицированных за 7 суток на 100 000 населения. Красная штриховая горизонталь на графике.

рост летальности во время жары кмк не очень показателен.