я прочитала, просто повторяю, что я уже говорила про предыдущий график с 71%.

И именно в том контексте, что вы это используете, чтобы доказать, что 20% нереальны. Они именно что возможны, потому что 20% это тоже 71% от 30%.

Да, в очагах выше процент, но и то не везде, в хайнсберге вот 23%, но там базовое число репродукции около 2. В очагах типа Тиршенройта наверно 50%. Но это только очаги.

Можно предположить, что иммунны 50% тех, кто по роду службы не соблюдал карантина, плюс 50% жителей "горячих точек". Так это и будет 5-10% от всей популяции, как Курт из Шаритэ говорит.

Именно так.

А т-клеточный иммунитет? Что Вы о нём думаете?

У нас просто три года назад вся семья переболела странным вирусом - кашляли более трёх месяцев. Очень сильно.

Есть надежда на иммунитет от прошлых инфекций?

И именно в том контексте, что вы это используете, чтобы доказать, что 20% нереальны. Они именно что возможны, потому что 20% это тоже 71% от 30%

Прошу прощения, но похоже вы не совсем разобрались в том, что я написал. Число репродукции относится к затронутой части, какого размера бы она не была. Вы не можете взять и отвергнуть тот факт, что это значение вычислено на основе реальных данных.

Можно долго спорить о проценте иммунных людей. К сожалению ни вы, ни я не можем предоставить данных, способных подтвердить или опровергнуть это. Смысл сообщения в том, что на графике теоретически можно увидеть моменты в которые часть людей заканчивает карантин. В данном случае это не может служить доказательством количества затронутой части напрямую, но даёт информацию к размышлению.

кто ж знает. 3 года долгий срок. Если это был один из многих коронавирусов может т клеточный иммунитет и есть, но это неспецифичный иммунитет, скорее всего в лучшем случае он даст мало или бессимптомное течение. То есть, если это был родственные вирус, и иммунитет есть, вы, даже если не заболеете, все равно можете заразиться и заражать.

тогда я не понимаю, к чему было утверждение о нереальности 20%. Курт ничего не говорил о долe затронутого населения, и о том, что 20% это от затронутых, он говорил о средних значениях, так что тут нет никаких противоречий.

Противоречие есть. Подобная ситуация возможна лишь в одном случае: если большая часть населения изначально была на карантине. С моей точки зрения - маловероятно. Поживём - увидим.

Спасибо.

Просто это объяснило бы высокий процент бессимптомных. Если каждый год 17 процентов (где-то читала) всех орви провоцируется короновирусом, те, кто переболел, уже хотя бы вне зоны риска осложнений. Таких людей было бы очень много.

В такой ситуации надо больше внимание уделить защите людей из зоны риска - особенно в зимнее время ;) Остальные более или менее вне опасности. Это бы, имхо, немного ослабило эмоциональное напряжение населения.

Да была в интернете недавно информация - брали кровь на антитела, их нет, но иммунитет есть на коронавирус на клеточном уровне Т-клеток. Будем надеяться, что многие имеют этот иммунитет и легко переносят. Может когда-то переболели другим видом коронавируса, их много, от верблюдов безопасный или др.

https://evo-rus.com/avto/exluzive/organizm-mozhet-pokonchit-s-koronavirusom-do-vyrabotki-antitel.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

есть разница между быть на карантине (соблюдать карантин) и оказаться изначально за скобками процесса. Ничего не соблюдая.

да, в очагах типа Тиршенройта иммунных 50%. Но это малый процент от всех. Если учитывать хоть частично плотность заражений, и плотность смертей, то даже 50% в очагах соответствуют таки 10% в среднем по стране. Или плотность заражений и смертей полностью ненадёжны, но тогда все данные в основе вычислений также ненадёжны.

И да, вы говорите теория сверхраспространения не работает, для этого график слишком плавный, но ИМХО это тоже не обязательно так, как подсказывает последний период, когда наблюдение точнее: мы имели в последние недели несколько относительно крупных кластеров, когда один человек заражает от 10 (рестораны) до возможно сотен (гютерсло). Но график плавный. Во- первых благодаря градуальности тестирования (и проявления симптомов, если они есть), во-вторых из-за размазывания на фоне больших чисел. Вспышки единичные, меры их предотвращают. Если взять график отдельно Гютерсло, то там очень даже видны скачки.

В условиях отсутствия карантина тоже были такие скачки, как после карнавала в том же Хайнсберге, просто тогда тестировали постепенно и медленно и мало. Даже если у нас 100 инфекций в 1 день, если симптомы появляются у кого-то через 2, у кого-то через 10 дней, кто-то идёт к врачу сразу, а кто-то ждет неделю, мы вероятно их не обнаружим всех в один день, особенно если в условиях начала эпидемии и недостаточного тестирования никто эти кластеры прицельно не ищет. (А не как сейчас). Плюс на фоне страны все усредняется. Так что плавность графика ничего не опровергает сама по себе. В условиях карантина и запрета собраний крупные кластеры были практически исключены и этот фактор потерял вес, но изначально этот вес был вероятно значительным и сказался на базовом числе репродукции. Недаром в Хайнсберге оно в марте лишь около 2. (И это тоже на основе данных, 9 дней на удвоение до всех мер, а после мер сразу ниже 1,5).

верблюжий как раз не советую, это был как раз MERS. Там была в 10 раз более высокая летальность. (35% CFR против ковидных 4% - подчеркну, и тут и там CFR, то есть только от официально диагностицированных случаев)

А ковида бояться нечего, кроме пожилых, это давно известно, это далеко не самая тяжёлая инфекция, и даже при минимально возможной оценке переболевших, летальность около 0,35%. Это максимум. С тяжёлым течением но выздоравливает - еще 2,2%. Остальные 97% или совсем ничего не замечают, или выздоравливают легко.

есть разница между быть на карантине (соблюдать карантин) и оказаться изначально за скобками процесса. Ничего не соблюдая.

А теперь посчитайте вероятность заражения в замкнутом пространстве, например в автобусе или метро. Иногда проходящий курильщик или любитель спиртного распространяет вокруг себя облако запахов. Неужели вы верите, что распространение вируса значимо отличается от распространения запахов? Обычные маски не защищают должным образом от вируса, особенно учитывая как их носят.

Ваша мысль о малой толике затронутых людей базируется на допущении, что большинство людей ушло на карантин почти сразу и так и не вернулось оттуда. А также на результатах одного исследования проведенного с непонятными условиями. Простите, но я за здравую логику.

В настоящий момент идет разговор об отмене ношения масок.

н.п.

https://www.n-tv.de/wissen/Wie-viele-Infizierte-haben-kein...

Die Tatsache, dass die Viruslast zwischen asymptomatischen und symptomatischen Virenträgern vergleichbar hoch ist, sei ein Hinweis darauf, dass alle Infizierten das Potenzial zur Übertragung haben, schreiben die Forscher in einer weiteren Mitteilung.

А теперь вопрос: и что же нам всем делать с этой информацией? Мой ответ: перестать пытаться спрятаться от вируса, кроме группы риска. Ну и более всего поможет перестать массово тестировать на актуальную инфекцию, тк. это актуально только в течении короткого времени. Тестирования на антитела, как оказалось, тоже немного дают, т.к. не учитывают Т-клеточный иммунитет. А такая информация, о количестве иммунных скорее помогла бы в прогнозах на будущее. Или нет?

В большинстве своём вы правы. Я бы исключил отмену тестирования. Какой бы ни была эта информация, она даёт данные о скорости распространения инфекции и как следствие уровни заражения. И при этом неважно от чего они считаются.

Лично моё мнение: меры снизили пиковую нагрузку на медиков, в чем и заключалась их основное действие, но никак не повлияли на сам процесс. Современное общество не имеет необходимых способов борьбы с эпидемиями, за исключением изоляции очагов развития. Механизмы и пути реагирования не продуманы, реакция запаздывает. Нужны чёткие, продуманные действия с самого начала эпидемии и резервы. Я бы назвал это протоколом, как например руководство по управлению самолётом.

Проблемным остаётся только Китай, но лично для меня эта история подходит к завершению.

Ваша мысль о малой толике затронутых людей базируется на допущении, что большинство людей ушло на карантин почти сразу и так и не вернулось оттуда.

Нет, она базируется на факте минимальной плотности заражений и смертей на севере и востоке Германии, и даже во многих альпийских гемайндах.

А так как график дает тот же процент инфицированных и для МекПом, и для Баварии, и для Тиршенройта (45-48%, а не 7% против 50% против 70%), единственное объяснение этому - то, что большая часть населения не была вовлечена в эпидпроцесс в принципе.

На восток Германии, как на юг Италии, вирус не проник. И даже в большинство провинций той же Ломбардии он не проник. Ну или все тамошние исследования на антитела тоже никуда не годятся, так как противоречат модели.

ИМХО: ваше представление о его заразности и о мобильности населения сильно преувеличено. Страна - не автобус. Уж никак не замкнутое пространство. Скорее поезд. Если каждый город - это вагон поезда, то инфекция в одном вагоне не означает автоматически инфекцию во всех вагонах. Если бы страна была автобусом, то весь мир был бы автобусом.

Подставляя цифры в Японии получаем тот же парадокс, что и для Китая. График хочет фактор коррекции 3500 для уровня в 50%. Но. В Японии намного меньше 1% переболевших. http://www.xinhuanet.com/english/2020-06/16/c_139143861.htm

А там даже локдауна не было, даже во время ЧС. Они поставили на изъятие сверхраспространителей, ограничение социальных контактов, и точечную изоляцию.

Я бы исключил отмену тестирования. Какой бы ни была эта информация, она даёт данные о скорости распространения инфекции и как следствие уровни заражения. И при этом неважно от чего они считаются.

я не про отмену тестированя вообще, а массового. Типа 2 тыс протестировали одновременно, 125 инфицированных, всех под карантин, школы и садики тут же закрыли. Чего добились? Что это дало для науки и для населения? Те 29 человек, которые попали в больницу с сиптомами, вот ими пусть и занимаются, что делать с 1775 человек? Они сейчас не инфицированны, но могут заразиться в любой момент и совсем не по месту жительства. Так из, практически, любого населённого пункта, можно сделать очаг заражения. И чем населённый пункт больше, тем шансы выше. Чем больше народу подвергнуть одновременно тесту, тем шанс выше. Как в истории с Тённис. Были же инфицированные, которые никаким боком не соприкасались с сотрудниками фирмы.

Пример Гёттингена очень показателен. Два высотных дома протестировали, куча инфецированных. Ну там понятно действовал кризенштаб и им нужно своё существование оправдывать. А вот в нашей местности кризенштаба нет, так в одной деревеньке узнали про несколько инфицированных, то бюргомастер просто обратился к населению быть просто осторожней и обращать внимание на признаки ковида, чтобы вовремя принять меры и продолжать жить своей жизнью. Ну контактных персон обследовали, конечно и остальные меры, что положено. А можно же было всю деревню в 4 тыс человек протестировать.

А придёт осень как водится с гриппенвелле, да и просто ОРВИ. Тогда что делать будем? Любое массовое тестирование dаст соответственный результат, потому как ковид он здесь, среди нас, никуда не делся и не собирается. В принципе, и прививка его не отпугнёт. Просто привитые будут легче переносить, теоретически, но при тестировании и они попадут в статистику, если подхватят ковид19. А, если ковид 19 мутирует в ковид20, что делать будем?

Нет, она базируется на факте минимальной плотности заражений и смертей на севере и востоке Германии, и даже во многих альпийских гемайндах.

Вы меня простите великодушно, но никаких подтверждающих фактов я не увидел. Что это за величина такая "минимальная плотность заражений" и откуда она взялась? Кто ее проверял и на основе каких величин сделана оценка? Что касается смертности, то мы даже не знаем как она считается. Это какой-то процент от зараженных, причем как правило людей в возрасте и соотносить их количество с реально подтвержденными случаями заболевания, куда входят, смею заметить и молодые люди, можно весьма условно. Вас не устраивает простое умножение на некий фактор коррекции, который сложно оценить без фактических данных и потому не являющимся доказательством, но при этом вы спокойно используете более сложные зависимости без какой-либо математической оценки их правильности. Увы с этим согласиться я не могу.

Можно спорить о причинах насыщения уровня заболевших и о количестве реально иммунных. Но нельзя закрывать глаза на факты. А на настоящий момент они таковы:

- Все больше людей выходят из карантина

- Люди перестали соблюдать правила дистанцирования, как было в начале эпидемии

- Школы открылись, все больше людей переходят в нормальный режим работы

- Тряпичные и хирургические маски не защищают от вируса

- Нет значимого повышения уровня заболеваний

- Форма кривой соответствует определенному проценту иммунных людей

Это может быть лето, мутации вируса, клеточный иммунитет, и т.п. Если было был бы один или два пункта, то я бы согласился с возможно малой частью иммунного населения, но оценивая картину целиком сделать этого не могу. Лично моё мнение таково: большинство людей просто не заметило заболевания или оно прошло в форме не требующей госпитализации.

Вы меня простите великодушно, но никаких подтверждающих фактов я не увидел. Что это за величина такая "минимальная плотность заражений" и откуда она взялась? Кто ее проверял и на основе каких величин сделана оценка? Что касается смертности, то мы даже не знаем как она считается. Это какой-то процент от зараженных, причем как правило людей в возрасте и соотносить их количество с реально подтвержденными случаями заболевания, куда входят, смею заметить и молодые люди, можно весьма условно. Вас не устраивает простое умножение на некий фактор коррекции, который сложно оценить без фактических данных и потому не являющимся доказательством, но при этом вы спокойно используете более сложные зависимости без какой-либо математической оценки их правильности. Увы с этим согласиться я не могу.

Мы наверно друг друга опять не понимаем.

Вы берете данные из официальных ПЦР+ тестов за всю Германию. Это - сумма данных из отдельных земель/регионов/коммун.

В каждой из этих земель/регионов/коммун производилась диагностика ПЦР по одинаковым принципам, диктуемым РКИ с самого начала эпидемии.

В результате мы имеем в Баварии с населением в 13 миллионов 48 000 положительных тестов на сегодня, это 373 на 100 000 населения. По тем же официальным тестам, которые берете как данность и вы.

А в Нидерзаксен + Райнланд Пфальц (вместе 12 миллионов, сопоставимо) мы имеем 22 000 позитивных, это 174 на 100 000, более чем в 2 раза меньше.

То, что это не случайное соотношение подтверждает такое же соотношение между смертями, принципы диагностики которых тоже +- стандартизированы.

Или все тесты неправильные, и вообще все данные, тогда непонятно, о чем тут вообще речь. Или мы тестам все-таки доверяем, по крайней мере тому, что они выявляют стабильную пропорцию (ведь на этом у вас все построено), но тогда мы и среди реально инфицированных в Баварии имеем в 2 раза больше, чем в NS/RP. И в 3-6 раз больше, чем в SH/SA/MP.

откуда она взялась

оттуда же, откуда все ваши данные.

- Нет значимого повышения уровня заболеваний

Его нет и в Китае, и в Японии, и в ЮКорее, где точно переболела доля процента и давно нет карантина.

И в Италии нет, в том числе на юге, куда вирус практически не проник. А новых инфекций бóльше например в Милане, где по антителам 7% было пару недель назад, чем в частях Ломбардии, где было 1-3%. И тем более чем в других землях где больных и не было. Потому что их больше, когда больше плотность активных носителей.

- Все больше людей выходят из карантина

Мы опять не понимаем друг друга. Часть населения, незатронутая эпидемией, не должна никуда входить или выходить, если она не собирается дружно сейчас переехать в Гютерсло. Она просто за скобками на данный момент. Она может туда попасть, если завезут много вируса в момент общественного мероприятия например, а может и не попасть. Так же как жители 99,9% Китая не должны никуда входить или выходить, у них карантина и не было, он был только там, где были вспышки.

А теперь вопрос: и что же нам всем делать с этой информацией? Мой ответ: перестать пытаться спрятаться от вируса, кроме группы риска.

Проблема в том, что мероприятия зависимы друг от друга. Например я вполне понимаю людей, которые требуют отменить маски и дистанцию, запрет на собрания. Но сверху весит угроза карантина от правительства. Например население снизу саботирует все противоэпидемические мероприятия, будет инфицировано большое количество людей и мы получим вспышку. И даже если вообще ни один человек не умрет, мы получим проблемы с отпусками, закрытые школы и рестораны, проблемы с экономикой.

Проблема в том, что мероприятия зависимы друг от друга. Например я вполне понимаю людей, которые требуют отменить маски и дистанцию, запрет на собрания. Но сверху весит угроза карантина от правительства. Например население снизу саботирует все противоэпидемические мероприятия, будет инфицировано большое количество людей и мы получим вспышку. И даже если вообще ни один человек не умрет, мы получим проблемы с отпусками, закрытые школы и рестораны, проблемы с экономикой.

Проблема в том, что никто не заинтересован по-настоящему решить основную проблему, которая толкает эпидемию, а именно социальную составляющую. А может это и специально все.

На самом деле, когда в гетто-муравейниках / домах престарелых / общежитиях для беженцев и в других социально незащищенных контекстах все переболеют, тогда все закончится само собой. Я уверена, что 70% случаев, что мы имеем (кроме начального этапа, с завозом с лыжных курортов), если не больше, в корне идут оттуда. Просто эти данные никто не опубликует.