Коронавирус. Памятка
возможно все-таки средний фактор коррекции выше, в плотно инфицированных начальных очагах ситуация возможно нетипичная. тут надо бы каждый округ по всей стране отдельно пересчитывать, на это у меня от руки нет времени...
но можно предположить, что максимальная средняя вовлеченность населения в стране - в Баварии, с плотностью офиц. случаев 371/100 тыс. -- там конечно есть очаги как Тиршенройт с 1500, но и места в Альпах, где ок. 100/100 тыс., то есть в среднем там тоже не 100% вовлеченность, но максимально возможная для Германии. Чтобы ее +- точно оценить, надо считать отдельно все округа, это очень долго, но я пока для простоты возьму 80% населения (это абсолютный потолок, в реальности меньше, но мне сейчас некогда считать)
построив график для каждой земли и оценив значение условных 45% в них, относительно реальных значений популяции и пропорционально к тестам, я получила в сумме максимум 18 миллионов переболевших, то есть средний "фактор коррекции" ок. 100, изначально вовлеченная популяция ок. 50% в среднем по Германии.
(это ИМХО максимальное значение, правда где-то между 6 и 18. Активных на сегодня тогда может быть до 800 тыс.)
Ну вот, Нэля (figgaro) уже написала в соседней ветке, а я тут нашла оригинал
“Robust T cell immunity in convalescent individuals with asymptomatic or mild COVID-19”
bioRxiv, online 29 June 2020, doi: 10.1101/2020.06.29.174888
В общем, по данным шведов (Королевский Ин-т, Люнггрен - известный иммунолог) Т-клеточный иммунитет наблюдается, видимо, у вдвое большего числа людей (бессимптомных в том числе), чем антитела (до 30-40% населения, судя по всему). Это подтверждает Ваши и vitminc расчеты, что коэффициент м.б. по крайней мере 100 для всей популяции. Насколько Т-клеточный иммунитет прочен, еще не ясно, но это безусловно очень хорошая новость. Особенно для Германии, которая обошлась в процентном отношении существенно меньшими жертвами, чем шведы.
как проверить Т-клеточный иммунитет? Я так понимаю, что это не тот тест на антитела, который существует на сегодняшний день?
К сожалению, это значительно труднее, чем простой и доступный тест на антитела, и делается только в специально оборудованных медицинских лабораториях, в рамках специальных исследований, насколько знаю. В процессе клеточного иммунитета антигенспецифичные цитотоксические Т-лимфоциты избирательно убивают те клетки организма, на поверхности которых обнаруживаются антигены вируса. Тест массовым не будет, ИМХО. Но если этот вид иммунитета более распространен и тоже защищает от вируса, значит, вторая волна вряд ли будет.
Ключевым является процент населения затронутый эпидемией. Я пока не уверен, что его можно определить без достоверных исследований. Идея нормирования имеет место на существование. Bradipina на самом деле выбрала правильную стратегию, но к сожалению в отсутствие других возможностей у нее не остается выбора, чем использовать данные из Хайзенберга. С моей точки зрения данные исследования не отвечают качеству предъявляемым к необходимым выборкам. Мой подход тоже нельзя признать достоверным. Он базируется на ряде допущений, которые нельзя на настоящий момент ни подтвердить, ни опровергнуть.
Если будет достоверно известны данные о затронутом населении на какой-то определенный момент времени, то сделать остальные расчеты станет тривиальным. Существует несколько подходов, ни один из которых нельзя признать достоверным.
1) Нормирование на основе известных данных
2) Определение временной точки первого больного.
3) Иммунологические тесты (неизвестна их точность)
4) Смертность (неизвестно как формируется статистика)
5) Информация о соблюдающих карантин
Или постфактум после эпидемии.
Пару недель назад в "Cell" была опубликована статья с еще более оптимистичными данными (примерно у 40-60% населения):
КАк раз про Т-клетки памяти.
Да, там ссылка как раз на тот же препринт шведский (пока неотрецензированный).
Пару недель назад в "Cell" была опубликована статья с еще более оптимистичными данными (примерно у 40-60% населения):
Выборка маленькая, 20+20, насколько понимаю. Но показательно, что Т-клетки, узнающие широко распространенные коронавирусы человека (пробы у "наивных" пациентов взяты задолго до эпидемии Ковид19), узнают и эпитопы (антигены) нового вируса. Возможно, дети потому и переносят легче - у них чаще ОРВИ, чем у взрослых. Как-то уже на эту тему тут рассуждала, да и Дростен тоже говорил, что на уровне клеточного иммунитета такое может быть. Проще говоря, обычные коронавирусы, вызывающие ОРВИ, немножко готовят иммунную систему к новой инфекции, действуя как прививки "ослабленной" формы вируса. К сожалению, мы видим, что этого недостаточно, но, возможно, способствует более легкому протеканию болезни.
К сожалению, это значительно труднее, чем простой и доступный тест на антитела, и делается только в специально оборудованных медицинских лабораториях, в рамках специальных исследований, насколько знаю.
Насколько я знаю при массовых тестах на вирус в настоящее время достаточно большое количество бессиптомных и так же, тесно с инфецированными контактировавшими и тем не менее негативных. Большая вероятность, что у этих людей именно Т-клеточный иммунитет. Но это никто особо не выявляет. Отсюда можно сделать вывод, что вирус всё же не смертельный для широких масс, но для группы риска. Мы, конечно, не отнимаем право на жизнь ни у кого вне зависимости от возраста и состояния здоровья, но всё должно оставаться в рамках здравого смысла. Это не первая и не последняя пандемия, да и ковид никуда исчезать не собирается. Надо бы посмотреть на вещи реально.
в настоящее время достаточно большое количество бессиптомных и ... тесно с инфицированными контактировавшиx и тем не менее негативных. Большая вероятность, что у этих людей именно Т-клеточный иммунитет.
Возможно, какой-то клеточный иммунитет к этой заразе дают даже те коронавирусы, которые вызывают ОРВИ без осложнений. Определить его очень трудно - нужны дорогой прибор и сложная методика. Достаточно ли его для противостояния тяжелому течению - тоже не проверяли. И вряд ли проверят на большой выборке.
Отсюда можно сделать вывод, что вирус всё же не смертельный для широких масс, но для группы риска.
Имеющаяся статистика показывает, что умирает точно менее 10% (на сегодня 6,2 млн выздоровело, 525 тыс. умерло по worldometers). Так что широкие массы наверняка не умрут, как и при испанке. Это не чума и не МЕRS.
Мы, конечно, не отнимаем права на жизнь ни у кого вне зависимости от возраста и состояния здоровья, но всё должно оставаться в рамках здравого смысла. ... Надо бы посмотреть на вещи реально.
Реальность у всех разная. Одному щи пусты, а другому жемчуг мелок. Один не может прожить без отдыха на Ривьере, другой радуется каждому новому дню. Кого больше жалко, зависит от мировоззрения.
Кого больше жалко, зависит от мировоззрения.
Пример совсем из другой оперы, но очень хорошо подходит к Вашей фразе.
Авария, устроенная Ефремовым. Уже не помню, кто и как детально сказал, но смысл высказывания - циничное сравнение типа, что общество ничего не потеряло от смерти водителя и много потеряет, если Ефремов сядет.
Реальность у всех разная. Одному щи пусты, а другому жемчуг мелок. Один не может прожить без отдыха на Ривьере, другой радуется каждому новому дню. Кого больше жалко, зависит от мировоззрения.
совсем скоро у многих миллионов реальность будет одинаковая. Называется финансовые проблемы. У миллионов они уже наступили. Посмотрим как будет с гуманностью и солидарностью, когда это будут не какие-то там цифры в статистике, а коснётся лично.
У миллионов финансовые проблемы уже наступили. Посмотрим, как будет с гуманностью и солидарностью, когда это ...коснётся лично.
Уже коснулось, и не в первый раз, возможно, и не в последний. Солнышко все равно восходит и заходит, как обычно. Кто это ценит - не пропадет. А гуманность меня учили проявлять по отношению к слабым и беспомощным. Это понятия абсолютные, в отличие от "финансовых проблем". Денег всегда мало.
Интересно ваше и bradipina мнение. Сравниваю 2 страны с близким населением и хорошей медициной: Австрию и Израиль (относ. смертность соотв. в 1,5 и 3 раза меньше, чем у нас, население в 9 раз меньше). Тестов провели сравнимо (70 и 111 на тыс. человек, соотв., у нас 70), эпидемия началась почти одновременно с нами, числа удвоения различаются недраматически, так что к началу лета в обеих странах можно было ожидать примерно такой же части иммунизированного населения, как у нас. Но сравнение картинок показывает ИМХО, что вторая волна м.б. даже более сильная, чем первая. Значит, иммунизация прошла незначительно. Можно ли сделать другой вывод?
я бы не стала так прямо сравнивать. То что видите на графиках ворлдометра не вполне отражает реальность. Я могу вечером поиграть с моделью, но сейчас на вскидку, во-первых, в Австрии все началось намного раньше, на несколько инфекционных поколений, не даром уже в апреле в Ишгле у 40% были антитела. Если мы верим шведами (то есть т клеточный иммунитет конечно есть, но что точно они меряли, насколько он специфичен для ковида и т д все вопрос), то у них в Тироле уже тогда 80% переболело. Сюда эпидемия пришла оттуда.
В Израиле наоборот все началось позже, меры были строже, особенно с закрытием границ, контролем и карантином на въезде для всех, а не только для Китая и Ломбардии как тут, и т.д. потому и переболело там действительно наверно в 3 раза меньше людей . Сейчас они стали как и везде больше тестировать и выявлять, но тяжёлых почти нет. Несмотря на то, что там конечно плотность и мобильность населения намного выше, чем тут, хуже Италии, и много социально проблемных групп, которые никого не слушают. На время карантина в бней браке и т.п. дежурила полиция, но теперь ее нет.
По поводу Австрии и Израиля можно только догадываться. Начиная от климата, плотности населения и заканчивая способом подсчёта больных.
я посмотрела цифры и графики и ИМХО в Израиле нет в реальности никакой второй волны - как нет реального неожиданного роста и в Швеции, это на 80% минимум артефакт тестирования.
(что касается реальной степени иммунизации - мы опять имеем ту же проблему, что и в Германии, мы не знаем точно доли вовлеченного населения.
если бы это были 100%, то при факторе коррекции около 160 (с конца мая он начал снижаться, из-за чего возникла видимость роста), то было бы на сегодня 32%. В Австрии политика тестирования очевидно не изменялась, график идет без аномалий и для заражений и для смертей. Там тоже в среднем ок. 32% при факторе 160, но реальное Р опять неизвестная величина. Думаю, для Австрии доля Р сопоставима с Германией, тогда и соотношение смертей в полтора раза четко укладывается в пропорцию, в Израиле, если верить в более-менее стабильную величину смертности (что я предполагаю для всех стран без резкого перегруза системы), вовлечено-таки еще в 2 раза меньше людей)
в Израиле нет в реальности никакой второй волны
Спасибо, тогда можно надеяться, что у нас и подавно не будет.
если верить в более-менее стабильную величину смертности (что я предполагаю для всех стран без резкого перегруза системы),
Значит, в Швеции был-таки перегруз системы.