Если предположить, что был затронут к примеру 0,001% населения, то при возникновении новых очагов заражения мы бы получили практически ту же скорость распространения, что и в начале.

но скорость распространения в незатронутой части населения вы можете считать, только если возьмете за макс. население именно эту незатронутую часть.

то есть если мы возьмем случай с Гютерсло, то там скорость распространения стала намного выше 1, там утроение произошло за неделю, потому, что очевидно, по меньшей мере среди работников фабрики, и особенно работников разделочного зала (для вашей модели очевидно по некоей таинственной случайности, несмотря на то, что в НРВ плотность инфекций выше средней по Германии) не было иммунитета.

Иначе данные "растворяются".

Еще раз дам "экстремальный" пример для наглядности: в Китае затронуто 0,1% населения, только Хубей/Ухань, из них ереболело макс. 30%.

Если мы делаем график для всего Китая, не учитывая того, что Р равно вовсе не 1,4 млрд, а только 14 млн, то мы получаем тот же график, с высоким ФК и отсуствием роста.

при возникновении вспышки в Пекине, на общем графике мы все еще видим отстутствие роста, так как эти числа нерелевантны на фоне 1,4 млрд и даже 14 млн. то есть для вас это подтверждение, что мы имеем по-прежнему 73% переболевших из 40% активных, по всей стране, скорость роста же не увеличилась.

Но - если бы вы построили график отдельно для Пекина, или для всего Китая за вычетом Хубея, вы бы получили совсем другую картину, резкое ускорение роста до начальных значений, низкая инфицированность.

Ясно, что существует множество комбинаций, но даже среди них существует максимально возможная, которую при заданном уровне иммунизации превысить не удастся.

Как показывает пример выше, уровень иммунизации задается только вами. Если построить график Китая с теми числами, что у нас есть, будет та же картина: 73% от 33% уже инфицированы, можно "расслабиться".

И да, в Китае период скрытого распространения инфекции до первых мер был еще дольше, чем в Германии, то есть по идее и там вы должны с вашей логикой исходить из 100-95-93% как вам нравится процента вовлеченного населения. Вирус был уже везде. Просто при низкой плотности заражений и отсутствии SSE Ro ниже 1, и, кроме Уханя, критическая масса для взрывного роста не была достигнутa.

(и опять повторюсь, мы нигде сейчас не будем наблюдать скорость, равную первоначальной, потому что значительная часть мер, а именно те меры, которые эффективнее всего предотвращают SSE, повсеместно действуют, а без них базовое число репродукции само по себе равно в лучшем случае 1.

да, меры не на 100% эффективны и не на 100% соблюдаются, но они есть. то есть даже при 0% иммунных, при соцдистанции, гигиене, масках и запрете Großveranstaltungen, фактор репродукции был бы макс. 2, как в Швеции.

то есть тот факт, что скорость сейчас при вспышках не равна изначальной отражает в первую очередь отсутствие SSE)

Похоже мы не понимаем друг друга. Попробуйте поиграть со значениями в песочнице (файл присоединён к сообщению).

То что вы считаете например в Китае 0.1% переболевших - это следствие карантина. Вирус даже теоретически не мог добраться до всего населения.

В файле, что присоединён к сообщению, введение карантина было на 12 шаге. В Китае оно было практически на 0-м.

Anhang

это не так.

Вирус присутствовал в Китае задолго до карантина. Дольше, чем в Германии до карантина. Мы имеем случаи заболевания по всему Китаю. Мало, но имеем. То есть он уже до карантина давно был за пределами Уханя.

То, что вы принимаете, что в Китае мы должны произвольно изменить Р для правдоподобности, но не допускаете этого для других стран, это чисто ваше личное решение, ничем не подкрепленное.

Для Китая оказалось логичным взять фактор коррекции Уханя и посмотреть, каким должно быть значение Р, чтобы этот же фактор работал.

Почему для Германии нелогично сделать тот же расчёт на базе БВ и Б, учитывая, что числа от февраля марта на основе которых делаются калькуляции, на 80% оттуда, для меня непонятно, это ваша интерпретация, никак не поддержанная фактическими данными.

Давайте сделаем разделение на реальность и моделирование. То о чем я говорю - это модель и ничего более. Цель этой модели описать реальные события из заданных предпосылок. Вы можете подставить условия озвученные вами и посмотреть можно ли добиться результатов полученных в реальности. Если нет - не верна модель или начальные условия. Я практически уверен, что можно.

Что касается Китая, то фактор относится не к всему Китая, а к группе людей затронутой эпидемией. Просто в Китае она составляет менее 1 процента, а с моей точки зрения в Германии близка к 100%. Вот и вся разница. Мы можем продолжать об этом спорить, но истины все равно не найдем. Попробуйте задать начальные условия для Китая и Германии и посмотреть на результат прогноза.

я пробовала, про то и говорю. То, что в Китае затронуто до карантина 0,1% никак не видно из модели. До введения карантина были случаи по всему Китаю. В Мюнхен вирус был привезён сотрудницей из Пекина. Так что если в Германии 100% то и в Китае 100% с фактором коррекции 5500.

И да, про почту это несерьёзно, вирус передаётся на 99% воздушно-капельным путём, на поверхностях живет намного меньше, чем письмо идёт, 90% распространения это SSE. До карантина в Германии было вовлечены имхо макс. 75%, но скорее намного меньше.

Модель работает только если знать значение Р. Но оно неизвестно. Нормировать его по населению НРВ БВ и Б, откуда мы имеем почти все известные случаи первой фазы более менее логичное решение, но вам оно не нравится.

Попробуйте задать начальные условия для Китая и Германии и посмотреть на результат прогноза.

Давайте возьмем более близкие по численности населения страны: Германию и Иран. В Иран инфекция попала раньше и имела больше шансов распространиться. Тем не менее, его показатели, опережавшие Германию на начальном этапе, потом отстали, что можно объяснить в 5 раз меньшей плотностью населения. До начала мая в Иране, как и в Германии шло замедление инфицирования, однако затем началась явная вторая волна с ежедневным приростом заболеваний и смертей как в пике в конце марта. Сейчас в Иране практически не наблюдается замедления инфицирования. Да, в Иране сделано в 3,5 разa меньше тестов, чем у нас. Но это может только означать, что там инфекция распространилась еще больше, чем у нас (больше недоучтенных случаев). Почему же там никак не сказывается популяционный иммунитет?

мне кажется, количество новых случаев в большей степени показывает частоту тестирования на данный момент, чем фактическое распространение болезни. Это очень хорошо видно на примере Швеции, где количество выявленных новых случаев растет уже месяц, а народу в больницах тем не менее все меньше.

Давайте с другой стороны зайдем. Выберите дату на которую можно предположительно определить количество зараженных людей в Германии, как официально известных, так и не дигностировнных.

по всей германии не скажу, но возьмите Heinsberg, это был крупный очаг, и мы имеем данные тестирования на антитела на ок. 20 апреля. Нормируйте по ним. И это будет завышенная оценка.

мне кажется, по количество новых случаев в большей степени показывает частоту тестирования на данный момент, чем фактическое распространение болезни.

Наверняка. Однако если при меньшем числе тестов в стране с таким же населением зарегистрировано больше инфицированных, следовательно, стадный иммунитет там тоже д.б. выше, чем в Германии. Если у нас по модели vitminc 46% населения переболели (этого требуют вычисленные репродукционные числа и временная шкала с марта до июня), значит, в Иране давно должен быть этот стадный иммунитет достигнут. Репродукционные числа в начале отличались не сильно: на 20 марта и тут, и там было по 20 тыс. случаев. Но иммунитета нет и в помине не только по числу новых инфицированных, но и по динамике смертей, повторяющих в целом картину инфицированных. А уж тестов для умерших с симптомами наверняка хватало.

Это очень хорошо видно на примере Швеции, где количество выявленных новых случаев растет уже месяц, а народу в больницах тем не менее все меньше.

Правда, с начала июня число ежедневно диагностируемых увеличилось скачком. Смертность, напротив, снижается, если судить по 7-дневной средней. Однако по удельному числу летальных Швеция медленно, но верно приближается к Италии с ее полупарализованной поначалу медициной и по этому показателю вышла на 5-е место, давно обогнав Францию. Это ИМХО показывает, что ставка на быстрое достижение стадного иммунитета не оправдалась. Видимо в Скандинавии изначально было куда меньше суперспредеров, чем в Италии Австрии, Швейцарии, а без них репродукционное число на самом деле существенно меньше, чем считалось.

Нормируйте по ним. И это будет завышенная оценка.

Так не годится. Нужна независимая (т.е. не моя) оценка и в начале - середине марта для всей Германии.

Так не годится. Нужна независимая (т.е. не моя) оценка и в начале - середине марта для всей Германии.

ну вы же понимаете, что на 100% надежной оценки не будет. но оценка Штреека - не ваша и независимая, и базируется на реальных данных с 30 марта по 8 апреля.

Так как прошло менее месяца с начала марта, возможностью исчезновения антител можно пренебречь. Погрешность у тестов возможна, но она вряд ли выше 10%.

Es sei eine bestehende Immunität von etwa 14 % der Teilnehmer festgestellt worden, etwa 2 % der Personen hätten eine aktuelle SARS-CoV-2-Infektion aufgewiesen, die Infektionsrate habe etwa 15 % betragen und die „Letalität (case fatality rate) bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt“ betrage mit den vorläufigen Daten aus dieser Studie ca. 0,37 %. Dieser Wert wird mit dem von der Johns Hopkins University ermittelten naiven Bestätigter Fall-Verstorbenen-Anteil (englisch naive confirmed case fatality rate) verglichen, welcher zu der Zeit 1,98 % betragen hätte und damit auf gut 5-fachem Niveau liege
Ausgehend von den IFR-Werten in Gangelt und der Anzahl von offiziell 6575 COVID-19-Toten in Deutschland (Angaben des Robert Koch-Instituts vom 2. Mai 2020) ergibt sich nach den Autoren eine geschätzte Anzahl von 1,8 Millionen Infizierten in Deutschland.

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19_Case-Cluster-Study

С оценкой в 0,3-0,37% IFR были согласны и Дростен, и Кекуле. Это тоже независимо.

Вы кроме "официальных" супер-правдивых источников какие-то другие мнения посматриваете?

Мне кажется, нельзя сравнивать Швецию с Италией. Швеция возможно уже действительно к своего рода групповому иммунитету приближается, отсюда и естественный спад тяжелых случаев.

А в Италии часть областей была затронута минимально, плюс карантин.

Про Иран на самом деле вообще ничего неизвестно, что они там тестируют и как.

Антитела похоже тоже так себе критерий оценки, если они не у всех образуются. Опять же неизвестно, какая часть населения вирусу не подвержена. Предугадать реальный уровень, необходимый или оставшийся до достижения коллективного иммунитета сейчас кмк нереально.

Посмотрите сегодняшнее видео выше. Опасность заражения Ковид-19 в Германии, по мнению одного из ведущих в Германии микробиологов и гигиенистов из Клиники Эппендорф в Гамбурге, точно такая же, как выиграть в Лотто.

Швеция возможно уже действительно к своего рода групповому иммунитету приближается, отсюда и естественный спад тяжелых случаев.

Так во многих странах. Площади, персонал подготовили, запаслись необходимым, лечить научились. Сравните Калифорнию и НЙ.

Про Иран на самом деле вообще ничего неизвестно, что они там тестируют и как.

В Турции похожая картина, но не так выражена. Та же численность (плотность населения немного меньше, чем у нас), столько же инфицированных, ничего не затихает.

Предугадать реальный уровень, необходимый или оставшийся до достижения коллективного иммунитета сейчас кмк нереально.

В том-то и дело, а значит, возможна вторая, как с гонконгским, и третья волна, как с испанкой. И получается, что без карантина смертей м.б. по меньшей мере в 5 раз больше, как в Швеции, если там близок стадный иммунитет, чего мы утверждать тоже не можем.

Так во многих странах.

Нет, в Швеции спад именно естественный, в отличие от других стран. Лечить так, чтобы люди не попадали в интенсив, еще нигде не научились.

Наш же спад создан искусственно, он ни о чем. Разумеется, как здесь, так и везде, где переболело слишком мало людей, могут быть ещё волны- до достижения достаточного уровня иммунитета или прививки.

Ну в отсутствие более достоверных данных возьмём то что доступно и попробуем посчитать.

Это очень, очень грубая оценка, так что не обессудьте. Важен принцип. Итак, у нас около 15% на 8 апреля. Известно время удвоения в первую фазу из данных по ПЦР тестам. Оно вычисленно довольно точно и составляет 2,77 дней. Перенесём полученное количество больных и иммунных на население Германии и посчитаем возможную начальную точку эпидемии.

Возьмём по нижней границе 2,77 х Log2(81000000 x 0,15) = 65 дней с начала эпидемии. На самом деле это число вероятнее больше, т. к. к этому моменту уже был введён карантин. Т.е. фактически первый больной был в начале февраля. К концу марта в условиях отсутствия карантина согласно расчетам было около 7% больных, что полностью совпадает с оценкой из Хазенберга.

Сложно оценить какая часть населения Германии была конкретно затронута, но в крупных городах, где более высокая плотность населения и соответственно в силу особенностей транспортной системы более высока вероятность распространения вируса, уж точно. Я не знаю как объяснить высокие уровни заболевших и скорость распространения на основе ПЦР тестов без принятия того факта, что эпидемия развивалась экспоненциально на первом этапе. Откуда взялись все эти больные и их резкий рост практически во всех крупных центрах? Все остальные выводы и мои мысли вы уже знаете.

Нет, в Швеции спад именно естественный, в отличие от других стран.

В начале июня в Швеции ввели дополнительные меры, препятствующие распространению на группы риска, увеличение тестирования - лишь одна из них. Что будет дальше, так же трудно предугадать, как и в др. странах, ИМХО.

Лечить так, чтобы люди не попадали в интенсив, еще нигде не научились.

Верно, но стали меньше умирать. Я об этом.

Откуда взялись все эти больные и их резкий рост практически во всех крупных центрах? Все остальные выводы и мои мысли вы уже знаете.

В химии есть понятия "горячих" частиц, инициаторов. Если их убрать, процесс затухает сам собой, задолго до исчерпания, т.к. у др. частиц реактивность значительно ниже. Происходит обрыв цепей распространения.