COVID-19 обсуждение, ветка номер 3
Карантин не может не помочь. Карантин это отсутствие контакта. В принципе. Нет контакта между людьми - нет переноса инфекции. Вообще.
Но карантин бывает неполный. Или вообще фиктивный. Поздно аведеный . В этом случае инфекция будет распространяться.
Есть реальные проблемы в определении когда вводить карантин, насколько он может быть строгим, как его поддерживать. Карантин порождает кучу социальных и экономических проблем.
Но карантин, если он существует, не может быть не эффекивным. Если карантин не работает, значит были контакты и это значит, что карантина не было.
Карантин не может не помочь. Карантин это отсутствие контакта. В принципе. Нет контакта между людьми - нет переноса инфекции. Вообще.
В этом смысле карантина не было нигде, вообще. И обсуждать его эффективность в разных странах абсолютно бессмысленно.
Speak My Language
Опять 25. Т.е. теперь Вы уже и своей любимой модели не верите?
В смысле???
Во-первых, это не моя любимая модель, но на данный момент она лучше многих отражает реальность (про прогноз на будущее я не говорю, но вы убедитесь в ее реалистичности, если посмотрите на другие страны)
Британские подсчеты эффекта мер вам наверняка понравятся еще меньше https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7_reference.pdf
(картинки про Бельгию и Германию там на стр. 11, https://mrc-ide.github.io/covid19estimates/#/details/Belgium
но Вы все знаете лучше, чем эпидемиологи из Америки и Англии).
Так что в смысле начала эпидемии - верю, этой и многим другим, которые говорят очевидное: что тесты выявляют малую долю (в разгар эпидемии, что по Штреку, что по Дростену, 1:10, а в начале и того меньше - в модели vitminc вообще соотношение 1:200 у Германии, но соотношения 1:40-1:50 в начале эпидемии в Бельгии, оцененного IHME на основании последующего развития вполне достаточно, чтобы получилось в Бельгии то, что получилось)
именно поэтому я написала, что статистика заражений, особенно в начале, показывает только верхушку айсберга, и не должна браться за основу сравнения своевременности ввода мер
в Бельгии, по любой модели, и очевидно для любого с минимумом здравого смысла, на момент ввода ограничительных мер была уже слишком высокая плотность инфицирования, потому и подействовали первые меры мало, и локдаун не сразу (та же проблема была в Италии, тоже долго пришлось ждать эффекта)
многие страны, особенно восточной Европы, ввели карантин вообще до известных случаев местного (не завозного) заражения - и правильно сделали, защитили население, в том число пожилое
сослать только категории риска на
необитаемый остров невозможно.
Часто смотрю и слушаю эту женщину. Она в Канаде уже 20 лет живёт и работает. Но всё, что она говорит, как-будто она мои мысли читает. Просто до такой степени у нас с ней взгляды буквально на всё совпадают. Может кому-то её видение всего тоже придётся по душе. Про Ковид-19 она тоже много говорит.
В смысле???
В прямом смысле. По Вашей ссылке можно увидеть и предполагаемое количество заболевших, и уровень снижения активности при карантине.
"Предполагаемое" считаю притянутым за уши к модели. В итоге на одних и тех же "смоделированных" 14.000 больных Бельгии удивительным образом потребовалось 25 интенсивных коек, Германии 85, а Нидерландам аж 112. Очень убедительно, ага. 
Speak My Language
мы говорили о плотности инфицирования на начало локдауна. чем она выше - тем труднее добиться эффекта.
сколько в прошлом было нужно коек - вопрос тоже на основснии данных, а не моделирования. для масштабирования использованы данные (с дашбордов) - но конечно разные страны по-разному распоряжаются ресурсами.
для Германии при этом оценка коек именно что занижена, например, на 1 июня 285 в модели, 677 в реальности, ИВЛ 255 в модели, 385 в реальности (тут не такое уж и расхождение)
Модель-то никак не может ошибаться. вы забываете, что число инфицированных в модели - это кумулятивные активные случаи, койки учитывают инкубационный и продромальный период (ухудшение не с 1 дня, а с 8-10 дня после симптомов, когда идет ухудшение, если идет, а первые симптомы через 5-7 дней после заражения, то есть койка нужна на 2+ недели позже).
например, на 27.3. - модель предлагает 719 коек, занято в Бельгии реальности было 26/27.3. 690 коек, 27/28.3. 845 коек https://covid19-esribelux.hub.arcgis.com/
не вижу никаких расхождений с реальностью.
койки от 27.3. - это активные от примерно 12.3. тогда их было, по модели, 10600.
в Германии это было бы 15.3 (10980)+15 дней 30.3, модель предлагает 879 коек (пропорционально, учитывая бóльшее число активных).
в реале было 1218 https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv/1556-divi-intensivregister-tagesreport-30-03-2020/file
тут тоже принципиальной проблемы не вижу - Германия более (почti 2 раза более) щедра с койками, и модель это тоже учитывает.
***
особенно, если учитывать, что как мы знаем, более половины в Бельгии умерли в домах престарелых, их никуда не госпитализировали. ресурсы шли на остальную половину.
именно поэтому даже на пике, когда было, 300-400 смертей в день, было занято не более 1285 коек интенсива в Бельгии.
для сравнения, в Германии, когда на пике дошло до 300 смертей в день, было занято почти 3000 коек, из них более 2000 на ИВЛ https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv/1569-divi-intensivregister-tagesreport-18-04-2020/file
койки не равно смертность, их еще и использовать надо
а то по вашей логике в Германии на пике было до 800 смертей в день
Да конечно, отсталая Бельгия кладет тяжело больных людей в реанимацию в 5 раз реже Нидерландов.
Посмотрим.
В Нидерландах на пике в среднем 150 смертей в день (5-10.4.). Модель на этот период говорит, нужно 1300 интенсивных коек. Соответствует 15 000 активным случаям 15 дней раньше.
В Бельгии на момент 150-160 смертей в день (1-2.4.) модель предполагает 1400-1500 интенсивных коек. Соответствует 15 000 активным случаям 15 дней раньше.
Где разница в 5 раз???
В реальности в этот период в Бельгии было занято 1144-1205 коек (не всех положили, да). https://covid19-esribelux.hub.arcgis.com/
В Голландии на пике было использовано 1417 коек. https://nltimes.nl/2020/05/03/covid-19-patients-icu-falls-700-first-time-40-days-many-released-hospital
Где разница в 5 раз???
И где существенная разница с такой неправильной моделью?
Где разница в 5 раз???
на обсуждаемый момент начала эпидемии, когда было "смоделировано" 14.000 больных. Для меня такой разрыв в использовании коек - явный признак того, что количество заболевших в это время оценили неверно (либо в Бельгии количество завышено, либо Нидерландах и Германии занижено).
Speak My Language
вы опять забываете лаг в 15-17 дней между инфицированием и необходимостью койки
в Бельгии 14000 предполагается 14.3. это те, кто оказываются в интенсиве 29-30.3. 980-1100 коек по модели. 1021 в реале.
в Голландии 14000 предполагается 15.3. это те, кто оказываются в интенсиве 30-31.3. 1100-1150 коек по модели.
где разница в 5 раз?
и где разница реала с моделью?
в Германии 14000+ предполагается 18.3., это те, кто оказываются в интенсиве 3.4. 1300 коек по модели. 2400 в реале. да, Германия опять щедрее.
где разница в 5 раз?
количество заболевших в это время оценили неверно
модель оценивает количество заболевших именно что ретроспективно на основании смертей и использования коек.
именно на том, что по вашему мнению и есть надежные предиктивные параметры.
просто люди заболевают не в день попадания в больницу и смерти, а сначала инфицируются, через неделю заболевают, еще через 7-10 дней попадают в больницу, и еще через 5-7-10 дней умирают, если умирают.
вы опять забываете лаг в 15-17 дней между инфицированием и необходимостью койки
Этот лаг везде одинаковый. Напомню, что обсуждается распространение болезни до введения карантинных мер, т.е. о заболевших 2 недели раньше - именно этим людям понадобились койки 14/15 марта. И бельгийцам их потребовались в 5 меньше, потому что эпидемия началась там на самом деле позже, а вовсе не раньше. Смертность в Бельгии начала выходить за рамки среднего тоже позже, чем в Нидерландах. Данные параметры, на мой взгляд, достовернее показывают начало эпидемии, чем моделирование.
Speak My Language
распространение болезни до введения карантинных мер - это инфицированные на начало карантина
то есть это те, кто попали в интенсив 2+ недели спустя (и умерли 3+ недели спустя)
по ним и надо сравнивать уровень инфекций на начало карантина.
да, к сожалению, это возможно только пост фактум, ввиду отстуствия достаточного тестирования.
(на самом деле число инфицированных было еще намного выше, чем предполагает очень консервативная модель, так как по модели получается, что 8-12% инфицированных попадают в интенсив, а это всяко не так; если в интенсив попадают даже 8-12% от симптоматических, что уже много, и если симптоматические составляют 50%, а на самом деле намного меньше, то инфицированных было не 14 000, а 28 000+
модель дает case fatality ratio, не infection fatality ratio)
число репродукции в начале эпидемии разное в разных странах и разных городах и разных ситуациях, и скорость начального распространения (скорость удвоения) тоже разная.
в Бельгии она в начале эпидемии намного выше Германии. и эта скорость, наряду с числом инфекций, влияет естественно и на эффективность мер (уменьшение в 2 раза от 3 это 1,5, а от 4, это 2)
вы говорили о 14 000 инфицированных, и что модель для них дает разное число коек - это не так, отнюдь, модель дает для одинакового числа инфицированных +-одинаковое число коек.
то, что скорость изменения числа инфицированных в разных странах разная, и это факт.
то, что скорость изменения числа инфицированных в разных странах разная, и это факт.
Применительно к обсуждаемым странам это такой же "факт", как и смоделированное количество инфицированных. Если верить настоящим фактам (а именно занятые койки и смерти), то эпидемия в Бельгии началась позже, чем Нидерландах, а карантин был введён на более ранней стадии эпидемии. Думаю, обсуждать это по пятому разу бессмысленно, каждый останется при своем мнении.
Speak My Language
вы так и не поняли, что койки занимают не в день инфицирования.
И сравните хоть графики времени удвоения. Их полно.
Может эпидемия началась и позже - но шла быстрее (карнавалы? другие факторы?), и на момент ввода карантина (скрытых нетестированных) больных было больше.
Мы знаем, что на корабле число репродукции в начале было 14,8. В НЙ в начале минимум 4. Это зависит от возможности суперраспространения, скученности, мобильности, и еще много всего, и эти факторы в разных местах разные.
Количества смертей в начале вообще настолько малы, что по ним оценить что-то трудно, но посмотрим по-вашему.
Возьмем страны без/до карантина.
В Италии 1 марта 11 смертей в день. через неделю 8 марта - 133 смерти. рост за неделю в 10 раз. (Это у вас смерти надежный параметр.)
В Германии 12 марта 3 смерти в день. через неделю 19 марта (карантин еще не подействовал, естественно) 16 смерти в день. рост за неделю в 5 раз.
Это одинаково или нет?
Использование коек, как я писала выше - совсем ни о чем. В Германии умерло 8500, из них занимало койки в больнице 3600. И о чем это говорит? В других странах эти соотношения другие, универсальной корреляции инфекция/койка/смерть нет нигде.
Только анализ пост фактум рассказывает нам более-менее надежно о ситуации в прошлом.
Количество занятых коек и фактическая смертность отражает уровень иинфицированности
Как оказалось, большая часть умерших в Германии на эти самые койки, несмотря на их наличие, так и не попала. Так что ничего эти койки не отражают потому что вы точно не знаете, как и кем в каждом случае принимается решение о использовании коек.