этого не может быть потому, что основная вспышка была в нью Йорке, в центральных и западных штатах еще не было эпидемии.

Я говорил с человеком, который занимался подобными тестами профессионально. У него куча патентов на эту тему. Так вот что он мне рассказал. Если PCR - тесты очень хорошие, то они дают правильный результат в 95% случаев, если достаточно материала для анализа. С серологическими все хуже. Чувствительность очень слабая. В NY было много криков, но если сравнить с другими странами, то ситуации не очень, то и отличается. Мы знаем, что в NYC слепым тестом было около 14-25% серопозитивны на основе 7 500 проб. (я не помню точное число нужно проверить). Количество проб так себе, но технически если в 50% случаев тесты ложно-отрицательны, то число в 43% не такая уж невозможная ситуация.

Мне сложно судить, что в центральных и западных штатах не было эпидемии, но и то что больные туда не попали также маловероятно. Я прогнал тесты для Армении (коллега попросил), Голландии. Количество иммунных лежит по оценке от 38 до 50%. Италия - 29% по моему. Но там на севере была вспышки, после чего всю страну сразу закрыли. В России малое количество выходит.

Это все косвенные факторы. Меня интересует как с точки зрения математики "вылезает" кривая с уровнями сатурации около 40% в условиях карантина? Формула позволяет делать прогноз. В Германии с 07.04 вообще не было никаких изменений в параметрах и совпадение очень точное. Я не говорю, что это 100% верная формула. Это все еще гипотеза. Но этому должно быть объяснение, как же как и 30-50% и уровням насыщения и форме кривой. Я понимаю что-то одно совпадает, но так все вместе.

Очень нужен критический взгляд со стороны и аргументы на которые у меня не найдется возражений. Пока насчет западных штатов слабый аргумент. Пожалуйства разбейте мои доводы в пух и прах.

Голландию взял, так как они около 1 млн. серологических тестов закупили при 17,2 млн. населения. График для них.

технически если в 50% случаев тесты ложно-отрицательны, то число в 43% не такая уж невозможная ситуация.

С таким же успехом любой % тестов может быть и ложноположительным. Писали, что эти тесты показывали ложноположительный результат в случае антител на другие вирусы из того же семейства.

Как вообще можно строить предположения, если фактические чувствительность и специфичность тестов сильно отличаются от заявленных и никто не знает, какие они на самом деле?

Я не знаю, с кем вы говорили, но серологические тесты (не быстрые, а лабораторные) имеют 96% точность (могут упустить 4%)

Про американские не знаю, но в худшем случае они упускают тех, кто переболел слишком недавно - или слишком легко и не имеет иммунитета.

Повторю: в 40% в НЙ я могу поверить. Но не в 45% в среднем по штатам. Те же тесты на антитела, что дали >20% для НЙ дали 4% для Лос Анджелеса на ту же дату.

Чтобы среднеамериканское было выше НЙ покажите, что в других штатах еще больше инфицированных. Проверим?

Можно взять все цифры из дашборда Джон Хопкинса

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Source data:

https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19/blob/master/csse_covid_19_data/csse_covid_19_time_series/time_series_covid19_confirmed_US.csv

В Калифорнии интересно ЛА Каунти

http://dashboard.publichealth.lacounty.gov/covid19_surveillance_dashboard/

Извините, что к вам обращаюсь, что засоряю несколько ветку - она для графиков, но под впечатление от услышанного..

Хотя понимаю, что - политика, но тем не менее. Как вам все услышанное?

https://www.youtube.com/watch?v=m4CvYbPqjHk&feature=youtu.be

Про Швецию я устала уже писать.

Нельзя сравнивать страны с абсолютно другой структурой и плотностью населения.

Там люди изначально дистанцированы. Легких введенных мер (а удаленка и соцдистанцирование там тоже есть) хватило, чтобы достаточно замедлить.

Кризис больниц они решили просто: удвоили койки во-первых и отказались от госпитализации и лечения стариков из домов престарелых, чтоб места не занимали.

Потому там смертность все-таки в пересчете на население во много раз выше. Там уже почти 3000 (на самом деле больше, в домах престарелых часто не считают). А в Австрии 606, при чуть меньшем населении. Сколько вы готовы сделать ради 2400 жизней?

Я знаю, что в России это мнение о шведском идеале очень популярно, но вы видели автобусную остановку в Москве и в центре Стокгольма?

В России сейчас строгим карантином добились той скорости распространения, которая была в Швеции без карантина (удвоение 7 дней).

Эстония, Латвия может быть могли попробовать шведский путь, но и им это стоило бы много тысяч жизней.

Да, как говорит Тегнелл (и Пюшель) это часто больные люди, которые прожили бы без вируса еще год-два-три. Но тогда - зачем лечить скажем рак в 3-4 стадии, если часто известно, что терапия только отсрачивает неизбежное? Зачем вообще лечить?

Повторю: в 40% в НЙ я могу поверить. Но не в 45% в среднем по штатам.

Я сейчас данные проверю, а вам пока информацию для размышления дам. NY попали под раздачу первыми и первыми же ввели жесткий карантин, тем самым уменьшив число репродукции. Это в свою очередь притормозило скорость распространения инфекции. Другие штаты спокойно продолжали жить "размеренной" жизнью и что любопытно из графиков это видно. Например по уровням насыщения.

Вы напишите штаты списком, пожалуйста, а я данные найду и подготовлю.

так в файле scv есть полный список

там все округа

но хотите вот отдельно парочка штатов

Вашингтон

https://www.doh.wa.gov/Emergencies/NovelCoronavirusOutbreak2020COVID19/DataDashboard

Georgia

https://dph.georgia.gov/covid-19-daily-status-report

Индиана

https://www.coronavirus.in.gov/

Можно не так много? Лучше по списку с самых важных до менее важных. Смилуйтесь, много работы.

Калифорния. Находят 1 из 230. Забыл, что меняется только коэффициент.

И начали они позже.

ок, теперь скажите, как из НЙ, где точно больше всех случаев, с 40% (8.4 млн) и Калифорнией с 33% (39.5 млн) получается в срднем 45%

как математиk

я как нематематик вижу, что в части с 48 млн (15% штатов) в среднем 34% инфицирования.

Я так понимаю все штаты нужно смотреть. Добрые люди, список хоть дайте по убыванию населения.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_and_territories_of_the_United_States_by_population

+ Если в НЙ антитесты дали 20% а вы даете 40% - ОК, погрешность в 2 раза - то в Калифорнии в самом густонаселенном округе, ЛА, те же тесты дают 4%, (а в среднем по штату должно быть меньше) - погрешность в 10 раз.

Не думаю, что вам кого-то кроме вас, тем более из ученых вирологов эпидемиологов, удастся убедить, что даже серотесты не дают даже приблизительно никаких данных.

Не думаю, что вам кого-то кроме вас, тем более из ученых вирологов эпидемиологов, удастся убедить, что даже серотесты не дают даже приблизительно никаких данных.

Это аргумент. Насчет эпидемиологов и вирусологов я сам убедился. С тестами все сложно. Нужна широкая слепая выборка 7 500 и даже 100 000 для 8 миллионов мало.

Спасибо вам, что ищете контраргументы. Это действительно сложно. Я сейчас с Энди с Хабра тоже обсуждаю.

Вы - настоящий ученый, убеждаюсь в этом все больше. Сначала думала, Вы зашорены на соответствии данныx по числу инфицированных и модели с определенным (произвольным ИМХО) коэффициентом пересчета , но теперь вижу, что Вы реально ищете истину и не обижаетесь на критику, в т. ч. и мою (#2800) Спасибо Вам!

Не знаю, м.б. это уже обсуждали, но мне кажется, что общее число проведенных PCR-тестов (а в серьезных странах это уже соответствует не менее 3-4% населения, причем, вероятнее всего с симптомами ОРВИ)- и есть необходимый показатель для того, чтобы определить недостающий Вам коэффициент. Да, вероятнее всего Вы при этом нигде не увидите "стадного" иммунитета (70%) или даже 40% иммунизированных, несмотря на то, что эпидемия (или первая волна) там определенно находится в стадии затухания. Но по-моему пока нельзя исключить, что данный вирус может распространяться не заболевшими, а бессимптомными суперспредерами, поскольку число бессимптомных по разным данным может быть >40%: Если это действительно так, и существуют бессимптомные носители, заражающие, подобно тиффозной Мэри, существенно большее число чем 3,5 на одного заболевшего, расчеты, основанные на R0 и его эволюции при применении различых мер и исчерпании числа непереболевших, могут быть в принципе неверны. Бессимптомный носитель может заразить любое число контактов и единственный способ это предотвратить - изоляция.

Нужна широкая слепая выборка 7 500 и даже 100 000 для 8 миллионов мало.

в израиле планируют 100 тыс серологических тестов через 1-2 недели

Можно еще поиграть с графиком на Принцессу. Там тестировали всех поголовно и регулярно, так что тесты должны были выявить почти всех.

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_on_Diamond_Princess

И сравнить с результатами тут

https://academic.oup.com/jtm/advance-article/doi/10.1093/jtm/taaa030/5766334

Затухание опять же в рамках строгого карантина.

Если это действительно так, и существуют бессимптомные носители, заражающие, подобно тиффозной Мэри, существенно большее число чем 3,5 на одного заболевшего

Удивительно, но у меня возникла та же мысль. Её невозможно пока доказать и я даже озвучивать не стал. Это можно будет обсуждать после эпидемии. Я же хочу найти противоречие в гипотезе о количестве заболевших. Достаточно одного исключения из правила и можно спокойно поставить на ней крест. Спасибо, что понимаете меня. Ребята из Армении тоже занялись. Они работали независимо. Там вообще очень странная история. Сегодня позже расскажу. Энди тоже очень умный и дотошный человек. Перепроверял все, а потом спросил. "а дальше то что вам теперь делать?". А я и не знаю что со всем этим делать.

РКИ уже показал на дверь. От Кекуле ответа не дождался и видимо не дождусь. Армяне дали хороший совет найти кого-нибудь на LinkedIn и написать напрямую. У Кекуле все закрыто, написано, что загружен и просит не беспокоить. Писать директору РКИ судя по всему тоже смысла нет. Грустно все это. Радует только одно. Если я прав, то скоро вся это история будет позади. Вирус не столь опасен и у нас будет большой запас масок.

Противоречий я искать не брошу.

НП

Обновлю график по Германии, прошли данные за вторник (сравнительно надежные).

Хотя смысла в этом уже особого нет, думаю, и так уже всем очевидно что эпидемия давно в стадии спада. Интерес к короне пропадает всех без исключения СМИ - месяц назад все было забито коронными темами, сейчас это хоть и продолжает оставаться первой темой, но уже не единственной. Да и сам этот топик потихоньку гаснет. В общем, вопрос эпидемии практически закрыт, остались вопросы как жить дальше, а в этом анализ данных мало чем поможет.

Количество новых летальных случаев уже явно пошло на спад, что является самым убедительным аргументом в вопросе прохождения пика эпидемии. Количество новых позитивных тестов упало до средненедельного значения в около 1000. Оно падает строго экспоненциально уже на продолжении месяца (зеленая штриховая линия), и какого-либо эффекта от ослабления карантинных мер две недели назад не видно. То есть все опасения по поводу того, что это может вызвать повторную вспышку, оказались напрасны. Не удивительно, что на этой неделе все регионы начали наперегонки ослаблять карантинные меры. И сегодня, 6 мая, будет этот вопрос обсуждаться уже на уровне всей Германии. Но основные идеи уже давно просочились в прессу. Одна из них - это критический уровень эпидемии при котором в крайсах/городах будет возврат к карантину. Уровень определен в среднем 5 новых позитивных случаев на 100 000 населения за сутки на протяжении недели (т.е. 35 в неделю). Если распространить этот уровень на всю Германию, то это соответствует уровню около 4000 позитивных тестов за сутки. Это практически уровень немецкого плато (горизонтальный оранжевый штрих). То есть планка для возврата к карантинным мерам поставлена высоко, трудно представить что эта планка будет где-то достигнута, кроме как повторно в отдельных крайсах НРВ, БаВю и Баварии.

Ну и если следовать дальше линиям прогноза, то через неделю, на 13 мая, число новых позитивных тестов упадет до уровня 500-600 в сутки по Германии. Общее количество летальных случаев достигнет около 7600, ежедневный прирост упадет до уровня 50-60 за сутки.

я так не считаю. Иммунитет длится 6-18 месяцев, потом все по новому кругу. А то, что быстрее ожидаемого многие перезаражались, обращает на себя внимание. Неизвестно, будет ли новое заражение переноситься в легкой форме.
Нужны прививки для вульнерабельных групп и нужно время наблюдать за инфекцией.
PS для vitminc: поправьте на пред. страниц, там опечатка, pcr для этой инфекции не по крови делают.

Скорее всего не опять заразились в течение короткого промежутка времени, а у людей еще долго находят умершие структуры РНК вируса. По крайней мере так считают специалисты из Южной Кореи. Выше ссылку давала, но еще раз вставлю, может кому интересно будет...

http://m.koreaherald.com/view.php?ud=20200429000724