А как тогда объяснить Хайнсберг, место с одной из самых высоких плотностью инфицирования и ранним началом, где, если верить Шперу, антитела есть у 15%?

Пока никак. Не известно как и что они мерили. Так же как никак не объяснить результаты Нью-Йорка. Я могу быть также неправ. Все нужно проверить. Займёт некоторое время.

сомнительно мне все равно; если плотность смертей хоть как-то объективна, то не может тут ну никак быть в 2 раза больше переболевших, чем в НЙ, где антитела у 25% (а если учитывать перекрестные реакции, то и того меньше)

и опять я не понимаю - репродуктивное число сдерживают меры, а не иммунная прослойка на данный момент. в новой зеландии число репродукции 0, они полностью закрыты, и что? это не значит, что у всех иммунитет, и поэтому кривая на нуле

(а если нет - это невозможно доказать до полного снятия мер или тестирования)

насчет скорого открытия садиков это я погорячилась. По последним новостям будут садики плохо для всех открываться. Дети являются такими же переносчиками, как и взрослые, даже асимптомные.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/sw/COVID-19?s=&p=1&n=1&nid=112467

В Италии, в эпицентре эпидемии Бергамо, начали проводить тестирование на антитела - 61% позитивных

https://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/20_aprile_30/c...

в это я верю, 61% это в Нембро, там смертность выросла на 800%

сомнительно мне все равно; если плотность смертей хоть как-то объективна, то не может тут ну никак быть в 2 раза больше переболевших, чем в НЙ, где антитела у 25% (а если учитывать перекрестные реакции, то и того меньше)

Отлично. Я объясню как считал и почему тоже удивился. Вчера только "набросок" сделал. Сегодня объясню метод расчета и критерии выбора, попробую проиграть разные варианты с реальными данными и обсудим. Критическое мнение точно понадобится. Только слово критическое по возможности должно быть также аргументированным.

плотность смертей - единственный на данный момент более менее объективный параметр.

если она пропорциональна плотности заражений, и в Германии равна 80/миллион, при 40% зараженных, то какой процент зараженных в странах с плотностью смертей 655 (Бельгия, где не было очевидного кризиса медсистемы), да даже любимая Швеция с 256/миллион? не говоря уж о НЙ (ОК, там был коллапс частичный, опустим, вместе с Италией-Испанией-Францией) или Нью Джерси (814, без коллапса). 400% населения мне кажется все-таки не бывает. (146% насколько мне известно это максимум).

в разные штаммы и в особую генетику не верю (уж всяко не в сравнении со Швецией)

плотность смертей - единственный на данный момент более менее объективный параметр.

Не уверен. В том то и проблема, что ее считать можно только если известен процент инфицированных. Этот параметр очень трудно оценить. Давайте я пока формулу выложу по которой считал. Может быть кто-нибудь попробует сам все рассчитать.

P_next = P_current e^{-R₀ P_current / 10 + (R₀-1) / 10}

или если упростить

P_next = P_current e^{(R₀ (1-P_current) - 1) / 10}

изменяемый параметр здесь всего один R₀

нужно взять к примеру P_current = 0,001 (часть инфицированной популяции на определенный момент времени) и сделать n шагов вперед (1 шаг = 1 день)

Оценка эффективности карантинных мер: Что дает математическое моделирование ?

https://nkj.ru/open/38644/

Оценка эффективности карантинных мер: Что дает математическое моделирование ? https://nkj.ru/open/38644/

Спасибо. О есть еще люди с адекватным мышлением. Очень похоже на то, что делаю я. Там только 6 дней берется. Откуда число не ясно. Завтра посмотрю. На первый взгляд осмысленные выкладки.

В том то и проблема, что ее считать можно только если известен процент инфицированных.

извините, но плотность смертей считается от всего населения, это не case fatality rate

ваша формула (а почему 1 день?) говорит, что репродукционное число, неконтролируемо соответствующее определенной величине, означает определенный процент инфицированных. то есть если бы оно было таким, каким оно есть, без карантина, это бы означало 40%. но карантин был, и есть. где он учитывается в формуле?

если сейчас всех запереть как в Китае, репродукционное число упадет до 0, но это не будет означать 100% инфицирования, напротив. а если сейчас снять все ограничения и все маски, число репродукции пойдет вверх, нo по вашей формуле получится, что число инфицированных уменьшилось, а не увеличилось.

(может, я неправильно понимаю, я все-таки не математик, тогда извините; хотелось бы посмотреть тогда как вы ее применяете к другим странам, как в приведенном московском рассчете)

плотность смертей - единственный на данный момент более менее объективный параметр

Параметр не сильно обьективный, потому что методики подсчета в разных странах и даже регионах разные. В Германии не тестировали умерших. То есть если пациенту прежизненно не ставили диагноз, то он в статистику не попадал. В Англии в статистику ставили только умерших в больницах. Ну и так далее.

Кроме того огромное значение имеет возможность изоляции проблемных групп. В Германии старики чаще живут отдельно, чем на юге и вообще люди живут более мелкими семьями. Представьте "скворечник", где в огромном доме 3 семъи и 5 поколений дружно живет. Один инфицированный и все. Стариков то не отселишь. И есть еще дофига факторов местной специфики, которые не учтывают.

Да ладно,радикально можно было решить в самом начале,когда в этом был смысл,а сейчас все расползлось благодаря бездействию прежде всего правительства

Тогда народ был готов стоять по стойке смирно

А сейчас,после виляний властьимущих у них закономерное нежелание участвовать в театре абсурда

.Я всем ограничениям следую,чтобы уже наконец-то прекратить это и истерию

Но

Вы не учитываете людей, которые ничего не говорят,а просто делают так,как считают нужным-встречи, походы по магазинам и пр

Правильно,они хорошие

И про них вроде как нечего сказать

А те,кто посмел иметь иной взгляд на вещи,плохой

6 дней - инкубационный период.

Очень правильные вопросы.

Извините, но плотность смертей считается от всего населения, это не case fatality rate

Необходимо учитывать время и факторы эпидемии в каждом регионе. Если первый инфицированный попал какую либо страну только вчера, то сравнивать например с Италией нельзя. Если в Африке нет адекватной медицинской помощи, то сравнивать с Германией нельзя. Процент инфицированных в данном случае дает возможность сделать нормализацию значений и хотя бы сделать оценку.

почему 1 день?

Стандартная формула эпидемиологического процесса.

N_t = N₀ 2^t/T_d

T_d это время удвоения. Его можно считать в днях, часах и т.д. Для этой эпидемии у нас дневные значения, по этому считаем в днях. Значение t разумеется тоже в днях и в нашем случае мы делаем шаги по 1 дню (t = 1). В качестве N обычно берут число инфицированных, но можно и процент (обычно считают в частях от популяции) заболевших. Зная N_total или общее население региона, можно разделить обе части на эту величину и получим те же величины в P.

P_t = P₀ 2^t/T_d (1)

Проблема этой формулы в том, что она не учитывает 2 вещи, со временем процент инфицированных увеличивается и у нас ограниченное количество людей. P не может быть больше 1. Она очень хорошо работает в начале эпидемии, но не работает в конце. Т.е. меняется фактор роста и как следствие время удвоения. Это кстати видно из графиков, что я выкладываю.

Чтобы решить эту проблему, мне пришлось сделать следующее. С подачи Оли, мы определили как изменяется эффективное число репродукции в зависимости от числа инфицированных.

R_t = -R₀ P_t + R₀

R_t = R₀ (1 - P_t) (2)

R_t можно пересчитать в T_d по формулам:

G_r= ln(2)/T_d

R_t= G_r x D + 1

Где D - время заразности больного или 10 дней для Covid-19 (источник я много раз указывал в прошлых постах) Откуда:

G_r = (R_t - 1)/D

T_d = ln(2)/G_r

или

T_d = ln(2) D/(R_t - 1) (3)

Подставляем в последнюю формулу в (1)

P_t = P₀ 2^t/T_d

P₁ = P₀ 2^{t (R_t - 1) / (ln(2) D)}

или учитывая, что

2^1/ln(2) = e

P_t = P₀ e^{t (R_t - 1) / D}

или если расчет каждодневно, то

P₊₁ = P₀ e^{(R_t - 1) / D}

Зная, что R_t изменяется по закону (2), принимая за текущее состояние P₀ величину P_t и делая подстановку получим:

P₊₁ = P₀ e^{(R₀ (1 - P₀) - 1) / D}

или в общем виде

P_next = P_current e^{(R₀ (1 - P_current) - 1) / 10}

эта формула для случая с конкретным выбранным R₀, например 3,5 для Covid-19 в Германии. Дальше берем отправную точку для P и делая определенное количество шагов вперед находим по шагам состояние на следующие дни. Как я уже указывал, здесь нет свободных параметров. Все "вылезает" автоматически, дни, форма кривой, значение насыщения и т.д.

Карантин был, и есть. Где он учитывается в формуле?

Пока нет карантина у нас жесткое фиксированное число репродукции (3.5). Как только вводится карантин, то его значение меняется например до 2. Мы просто берем текущее значение P и на следующем шаге используем новое значение числа репродукции. Это число можно менять постепенно или сразу. Я для примера использовал "мгновенное" изменение. На паре - тройке дней это большой роли не играет.

Из формулы видно, как используется R_t.

P₊₁ = P₀ e^{(R_t - 1) / D}

или для этой модели закон изменения эффективного числа репродукции

R_t = R₀ (1 - P₀)

Карантинные мены дополнительно уменьшают его на фактор μ.

R_t = μ R₀ (1 - P₀)

Что по факту приводит нас к новому значению в условиях карантина.

R'₀ = μ R₀

если сейчас снять все ограничения и все маски, число репродукции пойдет вверх, нo по вашей формуле получится, что число инфицированных уменьшилось, а не увеличилось.

Это не так. Еще раз посмотрите на вчерашний график. Красная штрихпунктирная линия описывает эту ситуацию.

Остальное в других постах.

6 дней - инкубационный период.

Инкубационные период в среднем 2,5 дней. Больной заразен в среднем 10 дней.

источник

Я тоже думала о том, что число инфицированных может быть намного выше (!), чем выявляется тестами на антитела. То есть иммунитет очень не стабильный и во многих случаях после заболевания не выявляется.

иначе не обьяснить, как в семьях у нескольких членов похожие симптомы (разной степени интенсивности, но в текущем временном интервале), но только у определенных лиц тесты положительные. Можно обьяснить тем, что у pcr- тестов высокая чувствительность только в самом начале болезни. И что специфические антитела у многих не стабильные. Тогда кстати, трансмиссивность намного выше выявленной остается.

Например, этот непонятный случай с французским инфицированным мальчиком с астмой. Он контактировал с 170 людьми в лыжной школе и со своей семьей. Ни один контакт не показал позитивный результат. НО: больше 60% контактов имели симптомы простуды.
(Исследование Костаса Даниса в Hote- Savoie) i

хорошо тогда берите excess mortality, в германии 0, в Швеции 500 на миллион, и считайте, тогда тип диагностики не играет роли

это только кажется что расчёт от Р более объективно, чем от официальных позитивных случаев или официальных смертей, так как Р берётся из них же.

При той пологости кривой, которая была Германии, не могло заразиться 40%, или в других странах были бы уже 400%