Про изучение антител и вируса, их давшего. Это из области суперфантастики. Так же, как и проведение вскрытия каждого больного коронавирусом, чтобы подтвердить, что причина смерти именно вирус.

Аня, а что именно из области суперфантастики? Что у человека респираторные инфекции могут вызываться разными коронавирусами? Или что тест на антитела столь специфичен, что проверялся на все человеческие коронавирусы? VAN DER HOEK, Lia; PYRC, Krzysztof; BERKHOUT, Ben. Human coronavirus NL63, a new respiratory virus. FEMS microbiology reviews, 2006, 30. Jg., Nr. 5, S. 760-773.

у гриппа сезона 2017-2018 (тяжелого) смертность была не намного выше, 0,14%

Да уж, всего в 5 раз по оптимистичным подсчетам. А сколько всего было жертв? 600 тыс. кажется. Не 50 млн жe, да и переболели не все 7 млрд.

А Вы допустите, что больной выздоравливает быстрее, чем успевает заразить других, вот эпидемия и угаснет. Это делается именно изоляцией больных и инфицированных на карантинный срок, необходимый для выздоровления. Допустите, что не всех изолируют, но тем не менее бОльшую часть. Вы все время проводите мысль, что все равно надо чтобы переболели все, иначе проблему не решить.

Я с фактами привык работать. На настоящий момент с учетом прошедшего времени (минимум 1,5 мес) удалось снизить уровень новых инфицированных в условиях карантина до числа репродукции допустим 0,7. В Китае, где уровень заражения был намного ниже и принятые меры намного более жесткие, с февраля месяца в условиях ограниченной области инфицирования и продолжении беспрецедентных мер, до сих пор не могут справиться окончательно. Вариант "больной выздоравливает быстрее, чем успевает заразить других" на данный момент утопия. Есть биологические факторы, которые желанием видеть другую картину не изменить. В особенности учитывая грядущее ослабление карантинных мер. Как только мы увидим следствия этого решения, я просчитаю это математически.

Зря вы считаете, что я ратую за мысль что нужно чтобы переболели все. Конечно же нет. Я был бы рад варианту в котором удастся сохранить как можно большее количество жизней. В физике есть понятие работы потенциальных сил. Так вот значение этой работы не зависит от выбранного пути (например перемещения), каким бы извилистым он не был. Тут та же история. Не важно как долго будет продолжаться эпидемия, количество летальных исходов зависит только от количества инфицированных при условии достаточности больничных мест. Оборвать цепочку инфицирования можно только вакциной или уменьшить смертность лекарством.

Это всего маленький кусочек огромной мозаики возникших проблем в экономике, социальных связях, политических отношениях и т.п. Я не хочу и не буду обсуждать это здесь. Но поверьте, результатом этих нерешенных проблем, может стать такой величины ураган, что текущая эпидемия покажется лишь легким весенним бризом.

Я ведь неспроста просил честно ответить на поставленные вопросы. Прям по пунктам. Пока ответов нет. И неспроста поставил один единственный действительно важный вопрос о ценности человеческой жизни. Я могу ответить на много вопросов, включая заданные, но не смогу ответить на последний. Повторю свою мысль, что уже звучала.

Нет ни одного варианта, который меня бы устроил. Мы делаем выбор между плохим выходом из ситуации и очень плохим, чтобы каждый выход не значил.

А Вы допустите, что больной выздоравливает быстрее, чем успевает заразить других, вот эпидемия и угаснет.

Это как бы противоречит определению R0. Если по условию задачи R0=1, то один передает в среднем одному. В среднем. Если кто-то выздоровел и не передал, за него кто-то другой постарается, кто заразит двоих.

Да, при R0=1 эпидемия затухать не может, так как количество больных очевидно остается постоянным. Нужно R0 < 1.

Интересная информация. Там говориться, что 3% доноров крови имеют антитела. Из чего был сделан вывод, что возможно 3% всех голландец имеют антитела.

А каков процент ложноположительных тестов? И насколько тест селективен именно к этому коронавирусу?!

Если честно, то все эти исследования как-то малоприменимы к жизни-оставляют столько вопросов, что их результаты можно на практике трактовать как заблагорассудится.

По этим данным получается бессимптомных <50%.

Еще вопрос на самом ли это деле бессимптомные или это ложноположительные тесты.

Да уж, всего в 5 раз по оптимистичным подсчетам. А сколько всего было жертв? 600 тыс. кажется. Не 50 млн жe, да и переболели не все 7 млрд.

По моей ссылке, которую я дала вам: по подсчетам 45 мил переболело, 21 мил посетили врачей, 810 тыс было госпитализировано, 61 тыс чел скончались. Это только в США.

И вы меня снова интерпретируете на свой лад. Я не пишу, что 0,7% смертность - это маленькое или большое число. Я не пишу, что людей не жалко. Я всего лишь пишу, что в сезон 2017-2018 гг в США смертность от гриппа была 0,14%. В Нидерландах при предположении, что коронавирусом переболело 3% населения, смертность на сегодняшний день 0,7%, а не 3-4%, как предполагает ВОЗ. Разница между 0,7 и 0,14% не так велика, как между 3-4% и 0,14%. Но при 0,14% не было принято абсолютно никаких мер.

А каков процент ложноположительных тестов? И насколько тест селективен именно к этому коронавирусу?!Если честно, то все эти исследования как-то малоприменимы к жизни-оставляют столько вопросов, что их результаты можно на практике трактовать как заблагорассудится.

Когда закончится исследование, они обещали его опубликовать. Возможно узнаем больше.

Я жду от Германии подобного. Провести тестирование на анти-тела у разной выборки людей и опубликовать результаты.

у нас на юге многие носят. говорю за свою местность.

не хочу здесь срачь устраивать

Необычайно взволнована всем, что написали в этой ветке. И сегодня - особенно. Огромное спасибо!

Нахожу мало подходящих слов для Вас - они могут казаться на фоне столь серьезных, научных размышлений, не столь убедительными. Уж, простите, не сильна в этой области.

Но все-же, попытаюсь ответить за всех на единственный вопрос.

- Человеская жизнь не имеет цены, она - бесценна.

И как жаль, что

- Мы делаем выбор между плохим выходом из ситуации и очень плохим, чтобы каждый выход не значил.

..Это всего маленький кусочек огромной мозаики возникших проблем в экономике, социальных связях, политических отношениях...Но поверьте, результатом этих нерешенных проблем, может стать такой величины ураган, что текущая эпидемия покажется лишь легким весенним бризом...

А почему вы сравниваете цифры смертности разных стран? Какая была в том году смертность от гриппа в Нидерландах?

В физике есть понятие работы потенциальных сил. Так вот значение этой работы не зависит от выбранного пути (например перемещения), каким бы извилистым он не был. Не важно как долго будет продолжаться эпидемия, количество летальных исходов зависит только от количества инфицированных при условии достаточности больничных мест. Оборвать цепочку инфицирования можно только вакциной или уменьшить смертность лекарством.

Это противоречит данным той же эпидемии гриппа. Переболели не все 7 миллиардов. Что касается философии: мы все умрем, солнце потухнет, а вселенную ждет тепловая смерть. Однако в данный конкретный момент любая система эволюционирует к стационарному состоянию, характеризуемому минимальным производством энтропии (Пригожин).

Вариант "больной выздоравливает быстрее, чем успевает заразить других" на данный момент утопия

Я не очень понимаю, что за константа, на которую тут все молятся - число репродукции, поскольку это сложный параметр, зависящий от (1) того, как легко передается вирус при контакте и (2) от вероятности контактов. Но я понимаю, что и легкость передачи, и число контактов регулируются независимо: первое - гигиеническими мерами (ношение масок, отказ от рукопожатий, дезинфекция общественного транспорта, выдерживание расстояния при контактах), второе - карантином. Каждая мера имеет свой вес. Не вижу никаких данных, противоречащих тому, что в итоге скорость новых заражений благодаря комплексному применению мер упадет ниже скорости выздоровления задолго до того как переболеет все население и, соответственно, умрут десятки миллионов. Китай - тому пример. Да, полностью не побороли, но почти побороли. Будут и дальше ходить в масках и выдерживать определенные меры предосторожности, полтора миллиарда определенно не заболеют в обозримом будущем, тем более до изобретения вакцины. Это мой супруг, который считает как и Вы, говорит, что лучше всего держать скорость заражения равной скорости выздоровления при приемлемой загруженности больниц, и называет это стационарное состояние контролируемым заражением. Однако на практике число официально зарегистрированных заразных падает уже 2 недели, а в других странах выздоровление идет быстрее заражения и того скорее. Так что никакая это не утопия.

у нас на юге многие носят. говорю за свою местность.

Это хорошо. А какое Ваше объяснение, что в Австрии меньше заражаются чем в Баварии? Даже если учесть, что Бавария в 1,5 раза больше Австрии и плотность населения в 1,5 раза больше, все равно динамика в Баварии заметно хуже.

А почему вы сравниваете цифры смертности разных стран? Какая была в том году смертность от гриппа в Нидерландах?

Хорошо, о Голландии.

2017-2018 гг - самый тяжелый грипп, даже вакцинация не помогла. В течении 15 недель количество смертей в неделю было выше среднего.

По расчетам переболело 400.000, 165 тыс обратились к врачам, 16 тыс госпитализировано, большинство с пневмонией. Умерло 9.444 человек. Смертность: 2,4%.

Ссылки:

https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/2019-0079.pdf

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers

ПС: сейчас в Голландии количество смертей в неделю тоже гораздо выше среднего.

при 0,14% не было принято абсолютно никаких мер. ... И вы меня снова интерпретируете на свой лад.

Если это констатация факта - что тут интерпретировать? Если пример для подражания - тут можно поспорить, тем более что система здравоохранения США, как считают знакомые с ней изнутри люди, весьма плохо подготовилась к нынешней ситуации https://www.rbc.ru/opinions/society/17/04/2020/5e983e4a9a7...

Там говориться, что 3% доноров крови имеют антитела.

Причем доноры переболели либо бессимптомно, либо выздоровели уже как минимум три недели назад (анализ брали на позапрошлой неделе + отсутствие симптомов простуды на протяжении мин. 2 недель было условием для сдачи крови). Иначе говоря, 3% не отражают актуальный статус иммунизации голландцев, сейчас процент выше должен быть значительно выше.

нп

Вот еще по Голландии. Количество смертей в неделю.

У людей до 65 лет увеличения числа смертей, которое можно приписать коронавирусу, нет.

У людей от 65 лет это увеличение равно 1,5 раза.

Заметим, что в Голландии карантин менее жесткий, чем в Германии. Есть ли подобная статистика по Германии? Я не нашла.

Это опять же говорит о том, что нужно особенно беречь группу риска, а все остальные могут начинать вырабатывать групповой иммунитет.

Можно будет допустить, что те, кто заразился 3 недели назад, умерли сейчас?

думаю, да, где-то так.. Правда не совсем понятно, при чем тут умершие сейчас. Иммунные доноры (если они не из бессимптомных) три недели назад уже выздоровели, т.е. заболевшие одновременно с ними умерли тоже уже какое-то время назад.

Кстати, доля людей с антителами отличается по возрастам. Cреди 18-20 летних их было 3,6%, с возрастом этот процент уменьшается.

Разница между 0,7 и 0,14% не так велика

Вы правда так считаете?

что из 10 000 14 человек и 70 человек небольшая разница?

особенно, если учесть, что к гриппу, даже новому, у многих есть иммунитет, а к коронавирусу скорее всего ни у кого? (ну кроме невосприимчивых 30%)?

меры от гриппа были, но, конечно, не такие суровыe