В общем вариант "всем переболеть", для цивилизованного общества-это вообще не вариант.

А какие варианты вообще есть? И самое важное, как их реализовать?

Я абсолютно серьезно. Если их озвучить, то технически (математически) можно попытаться просчитать как это будет выглядеть в реальности. Т.е. грубо говоря лучший и худший случай оценить. Когда все сидят дома например или поголовно носят маски или и то и другое. Про импортированные случаи не забыть...

А какие варианты вообще есть? И самое важное, как их реализовать? Я абсолютно серьезно. Если их озвучить, то технически (математически) можно попытаться просчитать как это будет выглядеть в реальности. Т.е. грубо говоря лучший и худший случай оценить. Когда все сидят дома например или поголовно носят маски или и то и другое. Про импортированные случаи не забыть...

Я выше пару возможных вариантов озвучил (это не учитывая разработку препаратов).

А математически расчитать не получится ничего, пока у вас нет адекватной модели распространения вируса и влияния на него разных факторов.

Так что сейчас надо эти факторы усиленно изучать-это самое подезное, что можно сделать.

------

А по сути-получилось ровно то, что я предполагал месяц назад-в Европе (и США) сначала тупо не вводили единственно доступные на данный момент меры (карантинные) потому как "не все так плохо и очень жалко денег". Теперь, эти меры все равно пришлось ввести, но уже погибли десятки тысяч человек.

Т.е в результате получили и ровно тот же ущерб экономике и бонусом к нему угробили десятки тысяч человек. Спрашивается нафига людей убили?!

Я выше пару возможных вариантов озвучил (это не учитывая разработку препаратов).

А математически расчитать не получится ничего, пока у вас нет адекватной модели распространения вируса и влияния на него разных факторов.

С вакциной до конца года ничего не получится. Текущие препараты могут использоваться только как средство уменьшающее смертность (человек все равно заражается и попадает в статистику). При текущих темпах распостранения есть 3 месяца что-то сделать. Так что про препараты в любом виде можно забыть.

Можно вас попросить озвучить варианты и действия в виде конкретных пунктов. Это нужно для того чтобы оценить влияние каждого из них на конечный результат. Математически сделать оценку можно почти всегда. Я из этого никакой тайны делать не буду и модель можно всегда проверить (как например оценку на одной из предыдущих страниц).

На всякий случай ещё раз: кто может, пожалуйста, прокомментируйте:

вирусы не совсем живые. Они обладают только несколькими свойствами живого. По сути это цепочка рнк в белковой оболочке. И без клетки размножаться неспособны, то есть чистые паразиты. И да они в тысячу раз меньше бактерии. Видны только в электронный микроскоп. Поэтому любая маска пропускающая газ, пропускает и вирус. Суть маски в том, что она задерживает крупные частицы, на которой могут находится вирусы. Поэтому стояние в 2 метрах друг от друга дает не меньший эффект чем маска.

Плюс: вчера по тв сказал Dr.Drosten: "Пока нет видимой корреляции (соответствия, взаимосвязи) между тяжестью заболевания и количеством вируса в организме пациента." (с) То есть.. и при малом кол-ве в организме вирусов наблюдается тяжёлое течение болезни, и наоборот.- Я так думаю, что к вирусу на определённом этапе воспаления подключается что-то ещё, всё-таки стрептоккоки/стафилоккоки, скорее всего: в альвеолу доступ имеют и те и другие, через воздух. И в покраснении глаз, и в поражении сердечной мышцы, которое было у некоторых пациентов замечено, тоже они обычно подозреваются и помимо короновируса. Если это стрептококки - будет повышенный антистрептолизин в крови, сердечная мышца: СК и МК показатели высокие. Стафилоккок - я не знаю. Но в обоих случаях нужен очищенный от них воздух и сильная антибиотиковая атака. Но, наверное, и врачи об этом догадались, и отслеживают. (с)https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36386886&Bo...

и вот это (в этой связи):

https://www.heute.at/s/-wunder-in-italien-ganzes-dorf-immu...

Воздух другой там? Вода? Есть какие-то параллели?..

Если это несущественно, проигнорируйте. Спасибо.

Можно я вас поправлю. Нормальное распределение это больше к теории вероятности, думаю вы имели в виду сигмоидальную или логистическую функцию.

Ее, конечно ее тоже. Это общего числа случаев график. А если новых случаев в день, то похоже на гауссиану. Главное, они обе по-своему симметричны. И если мы в точке бифуркации, то количество можно умножать на два, для грубой оценки.

...вклинюсь в разговор - а с чего вы решили, что там будет гауссиана? Во всех странах, которые тут приводят в пример (Китай, Корея, Япония) никакой симметрии, есть явно выраженный длинный "хвост", который ещё будет тянуться кто его знает сколько (и ещё неизвестно, не подпрыгнет ли второй волной).

Да, на примере Южной Кореи виден хвост: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/

Ну это я для быстрой грубой оценки. Так себе аналитика конечно, уровня "виссен фор ахт"

Можно вас попросить озвучить варианты и действия в виде конкретных пунктов.

Ну все, что я могу озвучить-сугубо гипотетические предположения, которые на практике реализовать можно только насилием над несознательными элементами...

1) Сокращение круга личного общения в 2 раза (не ходим в гости, не пьем вместе кофе на работе, не болтаем с соседом за жизнь)

Теоретически реализуеме? Думаю да. Но ведь будут те, кому "тетя должна приехать на день рождения племянника"

2) Обязательное ношение маски в общественном месте. Реализуемо? Да. Но как заставлять будем?

3) Многократное увеличение тестирования. Скажем в 10 раз, а потом еще в 10 раз с результатами теста в течении 1 дня. Реализуемо? Несомненно. Но как заставить политиков до этого дойти?

---------

На практике ограничительные меры введенные вовремя (месяц-два назад) дали бы возможность оценить эффективность некарантинных мер (их можно было бы вводить точечно вместо карантина), а теперь, когда везде полыхает сначала придется тушить пожар самыми дубовыми методами..

Всем переболеть?

Всем не получится. Я например забаррикадировался и ничем болеть не собираюсь.

Я не врач. Есть официальные рекомендации по лечению и их адаптация для немецких клиник. Там антибиотики включены в обоих случаях, но не как профилактическое средство.

Antibiotische Therapie Grundsätzlich sollte bei Beginn der Behandlung auf der Intensivstation und bei einer Verschlechterung des Patienten im Verlauf die Abnahme von mindestens 2 (sowohl aerobe als auch anaerobe) Blutkultursets erfolgen [13].BeiPatientenmit Verdacht auf eine Koinfektion sollte eine kalkulierte antibiotische Terapie frühzeitig initiiert werden. Eine prophylaktische Antibiotikagabe wird nicht empfohlen.

Насчет воздуха (точнее кислорода), то ARDS принципиально ухудшает снабжение тканей кислородом и все "лечение" направлено на компенсацию его недостатка. Состояние легких наверняка играет свою роль.

По поводу иммунитета в маленькой деревеньке сказать ничего не могу. Статистически незначимо. Отдаленная деревенька с 1000 жителей в которую возможно никто больной не приезжал или просто старички сидят по домам создавая естественный карантин. Да все что угодно может быть.

Ну все, что я могу озвучить-сугубо гипотетические предположения, которые на практике реализовать можно только насилием над несознательными элементами...

Да это и не важно. Пофантазировать нам никто не мешает. Я попробую оценить каждый из пунктов (немного подсократив текст) в числовой форме. Скажем во сколько раз данное действие затормозит скорость распостранения вируса. А вы подкорректируйте если не согласны.

1) Сокращение круга личного общения в 2 раза. (2 раза)

2) Обязательное ношение маски в общественном месте. (3 раза)

3) Многократное увеличение тестирования. (Здесь сложнее, пусть будет 1,5 раза)

Вы не указали закрытие границ, думаю, что это технически нереализуемо. Т.е. в день при наличии инфекции в других странах у нас будет 15-100 случаев импорта. Возьмем 10 которые не отследят.

Так годится?

вполне годится)

Только что вы понимаете под:

Скажем во сколько раз данное действие затормозит скорость распостранения вируса.

?

Это сколько, в среднем, человек заразиться от одного больного или что-то еще?

Большое спасибо. Насколько я немецких врачей знаю,- постоянные проблемы с консолидацией между спецами разных профилей, и такие же с Prävention. Невидение в упор логических взаимосвязей, в итоге каждый поёт свою песню. То есть, Verdacht auf eine Koinfektion нарисовывается er(n)st, когда уже. Поэтому для меня логическая последовательность была бы: präventiv гораздо, гораздо раньше группу риска снабжать очищенным воздухом. То есть исключение бактерицидного подключения заранее (не количество, а качество воздуха). Одела бы всем противогазы уже в коридоре больницы. Лучше сидеть слоником, чем стать носорогом с двумя-тремя инфекциями, и такой летальностью. Но я не врач.

Это сколько, в среднем, человек заразиться от одного больного или что-то еще?

Сегодня вирус распостраняется со скоростью удвоения инфицированных в 5,2 дней. Торможение означает, что эта скорость снизится в случае например ношения маски в 3 раза до 15,6 дней.

Ниже развитие ситуации в различных случаях. В качестве начальной даты взято вчера с гарантированно известными 66 000 случаями (лучший случай). Расчет на основе формулы, что я давал раньше до примерно 50% заражения населения. Последняя колонка показывает случай, когда в Германии вообще нет больных и есть только ежедневный импорт в 10 человек, которых не отследили. Там не учитываются цепочки распостранения, но это не суть важно для понимания смысла.

Пик по заражениям (в абсолютных числах) был 2-3 дня назад. Значит, пик летальных исходов ожидается через 4-6 дней... Надо стараться думать позитивно - реальный спад реальных случаев заражения уже произошел с началом карантина, мы просто только начинаем его видеть. Если сейчас действительно перелом, середина гауссианы. А гауссиана симметричная, значит сегодняшнее количество заболевших можно умножать на два. Это 130.000 всего. От них 2% это 2600

Думаю примерно так же, но врожденный пессимизм и осторожность не дают высказать это вслух. Будем надеяться.

Как начинается рабочая неделя в других странах. Число жирным шрифтом - коэфф. роста за последние 7 дней. Теперь в скобках еще и коэфф. роста за 7 дней до этих 7. Итого эти два числа показывают роста за последние 2 недели (14 дней). Из сравнения видно, что стало с ростом - замедлился или нет. Надо учитывать что, во-первых, у этих чисел есть погрешность порядка +/-1%, и во-вторых, не обязательно изменение роста действительно отображает реальность. Например, замедление в США можно списать и на насыщение тестирования - при 100 000 тестов в день и 20% позитивных больше чем 20000 в день просто не может попасть в статистику (спасибо за наводку 2Dublin).

Если идти по северу, то хорошо или улучшается везде кроме Великобритании. Числа практически однозначные (меньше 10%), небольшие отклонения (Литва/Эстония) это последствия недавнего роста или однодневного скачка. Судя по сообщениям СМИ, Дания рассматривает возможность ослабления карантина. Если смотреть дневной прирост, имхо, еще немного рано - он продолжает немного расти. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/denmark/

В Великобритании есть сравнительно небольшое улучшение, с 23% упало до 18%. Но в целом по Европе это на данный момент один из худших показателей.

Если идти по западной Европе, то первое что бросается в глаза это Бельгия - в ней темп распространения не снизился и остается на уровне около 20%. Во всех остальных странах заметно уменьшение коэфф. роста - в среднем это порядка 10-13%. Португалия была затронута последней, и там рост еще выше среднего, но распространение вируса явно переломлено. Италия с 6% надеется на прохождение пика, глядя на число новых случаев https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/ можно это только подтвердить. Пик смертей для Италии тоже вопрос дней. То есть самое худшее для них уже позади. Про Испанию такого сказать еще нельзя, но похоже что подходят к пику. Можно ли такое сказать про Германию еще неизвестно - но выглядит вполне оптимистично: нельзя исключать что пик уже достигнут и даже возможно пройден.

В графике по восточной Европе ничего особенного, в большинстве случаев дело явно идет на поправку. Исключение составляет разве что Румыния с Сербией, но и там особой напряженности не видно. В России стабильно 24-25%, в принципе это немного, столько же было в большинстве европейских стран еще неделю-две назад. Насколько можно доверять этим цифрам вопрос другой.

Дальнее зарубежье. В Иране казалось что они прошли уже пик и вышли на спад, даже пик смертности был пройден. Но нет - теперь там разгорается снова. Турция за две недели попала практически в десятку самых затронутых короной стран и темп сбавлять не собирается - 36% примерно соответсвует бесконтрольному распространению вируса. В большинстве североафриканских и ближневосточных стран корона тоже уже есть. Есть и в Ираке, и в Пакистане, ну и в Израиле. Если сложить эту всю мозаику - то получается картина удручающая. На ближний Восток надвигается эпидемия, пока ее эпицентром можно было считать Иран, теперь же это еще и Турция. И возможно последуют другие страны. Масштабы же этой пандемии оценить невозможно, официальным данным большинства стран (за исключением Израиля) как и тамошней медицине трудно доверять.

Вопрос с данными США был в самом начале - весьма вероятно, что замедление роста эпидемии в США всего лишь кажущееся. Надеемся, что новый быстрый тест про который зашла речь в США поможет прояснить ситуацию.

Сегодня вирус распостраняется со скоростью удвоения инфицированных в 5,2 дней. Торможение означает, что эта скорость снизится в случае например ношения маски в 3 раза до 15,6 дней.

Позвольте не согласиться-вы опять начинаете считать случаи, когда "переболеют все".)))

Если сейчас один человек заражает 3-х, то, можно предположить, что снижение круга общения в 2 раза сократит этот показатель до 1.5.

Допустим, ношение маски снижает вероятность заражения еше на 30%- тогда получим среднее число заражений от одного больного 0.7х1.5=1.05.

Добавим еще массовые тесты, которые ( допустим) сократят время контакта больного со здоровыми еще на 30%.

Тогда количество зараженных одним больным станет 1.05×0.7=0.735.

На этом можно воскликнуть Ура! С этими мерами мы можем жить без всякой массовой эпидемии сколь угодно долго до подхода вакцины.

-----

Вы же почему-то принципиально не хотите рассматривать возможность того, что каждый больной, в среднем, заражает меньше одного человека!

В такой парадигме, разумеется, никаких вариантов, кроме массовой эпидемии и многочисленных жертв не просматривается....

н.п.

может кто-то про люксембург что-то сказать? мы на границе живем, муж там работает, поэтому для нас это важно...

16199 человек всего протестировано, из них 1988 положительных, 22 умерло

спасибо

Вы же почему-то принципиально не хотите рассматривать возможность того, что каждый больной, в среднем, заражает меньше одного человека!

Ну почему же не хочу. Биология и теория вероятности к сожалению в данном случае не дает возможности.

Представьте ситуацию. Зараженный человек заходит в вагон метро в котором находятся 10 человек. Он контактирует с 2 из них при контакте если человек здоров, то он заражается. Если в вагоне 10 здоровых, то вероятность контакта составит 100% (или +2 зараженных). Если 5 зараженных и 5 здоровых, то соответственно 50% (+1) и если все больны то 0% (+0). 50% и есть вариант с вашим средним одним человеком или точка перегиба на сигмоиде.

Я не говорю, что меры типа ношения масок и ограничения контактов не действуют. Они действуют и уменьшают вероятность заражения, в том числе до того самого среднего заражения одного человека, а может и меньше. Проблема то не в этом. Теоретически можно довести ситуацию, когда допустим 30% переболели, вылечились, получили иммунитет и больше не заразны. 70% не болели вообще. Т.е. в замнутой группе уже нет больных. Но 70% все еще подвержены риску заражения. Как только будут сняты все ограничительные меры и в эту группу попадет инфицированный, то история повторится. Последняя колонка об этом и рассказывает.

И вариант с ношением масок, ограничением передвижения и т.п. возможнен. Правы на 100%. Тут даже далеко ходить не надо, достаточно на Китай посмотреть. Вопрос в целесообразности и длительности подобных мер. Опять же иммунитет. Если он к примеру 1 месяц (число из воздуха), то без контакта с инфицированным те самые 30% через месяц другой могут перейти в группу подверженных риску заражения и заболеть повторно.

Биология и теория вероятности к сожалению в данном случае не дает возможности

Это очевидно ложное утверждение.

Если без всяких дополнительных мер один больной заражает, в среднем 3-х человек, а такой же больной живущий на необитаемом острове не заражает никого.

То очевидно, что что при неком уровне изоляционных мер коэффициент заражения будет менее 1.

Представьте ситуацию. Зараженный человек заходит в вагон метро в котором находятся 10 человек. Он контактирует с 2 из них при контакте если человек здоров, то он заражается. Если в вагоне 10 здоровых, то вероятность контакта составит 100% (или +2 зараженных).

А представьте, что он заходит в маске и ни на кого не чихает. И тогда заражает не 2-х человек из 10 при одной поездке в метро, а 1 из 100 (т.е 1 человека за 10 поездок).

Проблема то не в этом. Теоретически можно довести ситуацию, когда допустим 30% переболели, вылечились, получили иммунитет и больше не заразны. 70% не болели вообще. Т.е. в замнутой группе уже нет больных.

Проблемма именно в том, сколько человек заражает 1 больной. ВИЧ полностью не лечится и сейчас, и тем более не лечился 20 лет назад. От него нет иммунитета.

Тем не менее никакой массовой эпидемии ВИЧ не случилось.

--------

Еще раз повторю-в вашей искуственно ограниченной точке зрения "никак не возможно сделать, чтобы 1 больной в среднем заражал меньше одного здорового" никакого приемлемого для общества решения быть и не может.

Все числотворчество с пересчитыванием количества больных от временис различными коэффициентами удвоения- никак принципиально не влияет на результат и не может на него повлиять.

На самом деле нужна адекватная модель, какие меры снизят количество последующих заражений ниже 1 на одного больного. Если ее сложно подучить аналитически-остается искать эмпирически.

Но это единственный приемлимый способ решения проблемы.

Это очевидно ложное утверждение

Я привык оперировать аргументами и числами, которые можно подтвердить или опровергнуть. Вы это называете "числотворчеством", что ж тоже точка зрения. Не считаю, что существует единственно приемлимый путь развития. Задача была оценить, оценку я сделал. Знаю что не согласны.

Похоже мы зашли в тупик. Но время (и математика с биологией) нас рассудит.

P.S. Перечитайте внимательней вариант с R_t = 1 и к чему он приведет я описал.