Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Здоровье

Ультрафиолетовая дезинфекция в быту

4646  1 2 3 все
Nata1ia завсегдатай24.03.20 11:58
Nata1ia
24.03.20 11:58 

Добрый день. flower

На приёме о своего домашнего врача спросила заодно про ультрафиолетовую дезинфекцию дома. Мне сказали, что практически все бытовые УФ-лампы на рынке в действительности недотягивают до заявленных характеристик и являются как минимум некачественным товаром, а немецкое законодательство эту область не контролирует. И что хорошиу отзывы на амазоне, напрмиер, - просто плацебо эффект. А нормальный прибор нужно покупать в специализированных медицинских фирмах. Если бы это только он сказал... Спрашивала так же дерматолога - та же информация.


Кто-нибудь может прокомментировать это? Неужели правда

#1 
Marichka_77 свой человек24.03.20 12:11
Marichka_77
NEW 24.03.20 12:11 
в ответ Nata1ia 24.03.20 11:58

Бытовые разные бывают. Нужно брать помощнее, не те, которые на батарейках. Как минимум от 30 W.

#2 
appro патриот24.03.20 12:15
NEW 24.03.20 12:15 
в ответ Nata1ia 24.03.20 11:58

Эти лучи прямые. Они не попадают под поверхности и поэтому не будут обеззараживать под столом, под кроватью и т.д.

А так в очистителях воздуха есть функция обеззараживания прогоняемого через него воздуха ультрафиолетом.

Также есть функция озонирования для обеззараживания.

#3 
Nata1ia завсегдатай24.03.20 12:25
Nata1ia
NEW 24.03.20 12:25 
в ответ Marichka_77 24.03.20 12:11, Последний раз изменено 24.03.20 12:27 (Nata1ia)

О мощных речь и шла... На батарейках даже не рассматриваю. Только от сети. О них врач и говорил...

#4 
  sara100 патриот24.03.20 13:04
sara100
NEW 24.03.20 13:04 
в ответ appro 24.03.20 12:15


А так в очистителях воздуха есть функция обеззараживания прогоняемого через него воздуха ультрафиолетом.
Также есть функция озонирования для обеззараживания.

купила я себе такой очиститель. Гоняю каждый день дома. А оказывается что у меня не такой уж плохой воздух в квартире. Показатели все хорошие.

#5 
Interest знакомое лицо24.03.20 13:35
NEW 24.03.20 13:35 
в ответ Nata1ia 24.03.20 11:58

отмечусь - тоже интересует этот вопрос.

#6 
Варшавец посетитель24.03.20 13:50
Варшавец
NEW 24.03.20 13:50 
в ответ Nata1ia 24.03.20 12:25, Последний раз изменено 24.03.20 13:51 (Варшавец)

купите лампы от филипса, там все показатели соответствуют

#7 
Sissi патриот24.03.20 15:02
Sissi
NEW 24.03.20 15:02 
в ответ Варшавец 24.03.20 13:50

Это какие именно?

Как на самом деле любишь Россию, начинаешь осознавать, когда находишься вдалеке от неё. ( C )
#8 
  HAPKOTA Особый Случай25.03.20 01:21
HAPKOTA
NEW 25.03.20 01:21 
в ответ Nata1ia 24.03.20 11:58

купите себе нормальную кварцевую лампу с ртутным nагревателем

#9 
samowar постоялец25.03.20 04:04
NEW 25.03.20 04:04 
в ответ Sissi 24.03.20 15:02

Скорей всего речь про uva/uvb/uvc классы (по мере возрастания жесткости ультрафиолета). Для дезинфекции нужен скорее uvc, но я бы поостерегся брать для дома (даже если бы и нашел), чревато серьезными последствиями для глаз и кожи!


Насколько помню, законодательство это регулирует таким образом чтобы для бытового применения ультрафиолета или не было, или было только мягким.

Медицинских приборов это не касается, они сделаны так чтобы соблюдать безопасные нормы и тд.

Но есть обходные пути - брать лампы предназначенные "не для людей".


Я например присматривал себе лампу, чтобы зимой витамина Д поднабраться. И нашел вот такую лампу (но так и не купил): OSRAM Lampe Ultra-Vitalux. Она вообще-то для террариумов, но судя по отзывам большинство покупателей берет ее на позагорать самому. Какую-то дезинфекцию тоже можно ожидать.

#10 
sia_baden завсегдатай25.03.20 04:41
NEW 25.03.20 04:41 
в ответ samowar 25.03.20 04:04

https://www.avito.ru/moskva/krasota_i_zdorove/bakteritsidn...


Бактерицидный очиститель воздуха

#11 
sia_baden завсегдатай25.03.20 05:58
NEW 25.03.20 05:58 
в ответ sia_baden 25.03.20 04:41

https://www.obi.de/teichpumpen-filter/heissner-uvc-ersatzl...

Может быть такая подойдёт?

Есть ещё на АМАЗОНе .де там помощнее

#12 
i2012 завсегдатай25.03.20 11:07
i2012
NEW 25.03.20 11:07 
в ответ sia_baden 25.03.20 05:58
Варшавец посетитель25.03.20 11:10
Варшавец
NEW 25.03.20 11:10 
в ответ Sissi 24.03.20 15:02

зависит от того, что дезинфицировать, ключи с мобильником или большое помещение.

https://www.lighting.philips.de/prof/konventionelle-lampen-und-leuchtstofflampen/speziallampen/entkeimungslampen

#14 
Im Wald старожил26.03.20 07:44
Im Wald
NEW 26.03.20 07:44 
в ответ Nata1ia 24.03.20 11:58

Надо покупать лампу UVC, чем мощнее, тем лучше.

Не забудьте про технику безопасности: смотреть на работающую лампу нельзя, в помещении находиться нельзя, после обработки проветрить и протереть поверхности. Для включения лампы лучше всего использовать таймер.

Удачи!


#15 
Nata1ia завсегдатай27.03.20 10:36
Nata1ia
NEW 27.03.20 10:36 
в ответ samowar 25.03.20 04:04

Я в итоге остановила выбор на этом: https://www.amazon.de/WFGT-Entkeimungs-Keimtötende-Tr...

Что скажете?...

#16 
Nata1ia завсегдатай27.03.20 10:38
Nata1ia
NEW 27.03.20 10:38 
в ответ Im Wald 26.03.20 07:44

Как Вы и посоветовали, выбрала из UVC, выбор пал на этом: https://www.amazon.de/WFGT-Entkeimungs-Keimtötende-Tr...

Вроде характеристики подходят? Можете прокомментить, пожалуйста?..

#17 
Nata1ia постоялец27.03.20 11:01
Nata1ia
NEW 27.03.20 11:01 
в ответ Im Wald 26.03.20 07:44

Ой, я читая ветку про короновирус, увидела Ваше сообщение, где упоминалась фраза "Стерилизатор и UVC-лампу таскаем из комнаты в комнату". Можете, пожалуйста, подсказать, какая у Вас модель?) flower

#18 
appro патриот27.03.20 15:58
NEW 27.03.20 15:58 
в ответ Nata1ia 27.03.20 11:01, Последний раз изменено 27.03.20 16:00 (appro)

они не стоят того риска, которому Вы себя подвергните от случайного облучения. Что Вам эта стирилизация даст, если Вы снова эти же бактерии или вирусы в той только что облученной комнате тут же сами и разнесете? Их в больницах даже не использууют. Уборщики протирают палату дезраствором, пповетривают и все.


#19 
Nata1ia постоялец27.03.20 20:14
Nata1ia
NEW 27.03.20 20:14 
в ответ appro 27.03.20 15:58
они не стоят того риска, которому Вы себя подвергните от случайного облучения

Откуда может быть риск от облучения?... Включить, выйти на нужное количество времени в другую комнату, прийти уже потом когда время выйдет. Что может быть опасного при адекватном поведении..... Или что Вы имеете ввиду?..

Что Вам эта стирилизация даст, если Вы снова эти же бактерии или вирусы в той только что облученной комнате тут же сами и разнесете?

Ну, человек может не выходить из дома, но его могут посещать другие если есть острая необходимость. От этого и дезинфекция, а сам разносить ничего не будет...

#20 
appro патриот27.03.20 21:32
NEW 27.03.20 21:32 
в ответ Nata1ia 27.03.20 20:14
Ну, человек может не выходить из дома, но его могут посещать другие если есть острая необходимость. От этого и дезинфекция, а сам разносить ничего не будет...

ну опять же ничего на уф-лампа не даст при этом. Когда к Вам кто -то придёт, то включив её, вы сами подвергнитесь её облучению и гостя ещё впридачу облучите. Если это не сделаете, то он Вас теоретически без маски он может заразить. А там эту лампу хоть в ключай, а хоть не выключай, т.к. эти бактери или вирусы уже у Вас в носу

#21 
Nata1ia постоялец28.03.20 19:31
Nata1ia
NEW 28.03.20 19:31 
в ответ appro 27.03.20 21:32

Вы представляете какой-то усложнённый сценарий :) Зачем включать лампу и облучать людей и почему бактерии должны быть уже в носу... Человек пришел в квартиру и держится на расстоянии 2-3 метра, он, например, просто прирнес продуктов, разложил их по местам, полчаса прибрал квартиру, ушёл. После этого включается лампа чтобы убить возможно оставленный на поверхностях вирус.

#22 
appro патриот28.03.20 19:59
NEW 28.03.20 19:59 
в ответ Nata1ia 28.03.20 19:31

Так вирус скорее всего останется на ручке холодильника, на покупках, на рукавах вашей куртки, на Ваших руках и возможно в Вашей носоглотке. Вы снова потом придете и вирус по квартире разнесете.

И эта лампа не обеззараживает те места, на которые ее лучи не попадают. Вот как Вы покупки ею хотите обеззараживать, куртку или даже ту же обувь. Они же не будут вокруг лампы летать и со всех сторон облучаться.


#23 
Nata1ia постоялец04.04.20 09:51
Nata1ia
NEW 04.04.20 09:51 
в ответ appro 28.03.20 19:59

тогда по-Вашему в этих лампах нет смысла совсем? Зачем же люди тогда их сейчас покупают. Или как....

#24 
reden5 гость04.04.20 10:26
reden5
NEW 04.04.20 10:26 
в ответ Nata1ia 04.04.20 09:51, Последний раз изменено 04.04.20 10:27 (reden5)

1. Люди покупают для обеззараживания помещений. Это касается особенно предприятий.

2. Люди покупают для обеззараживания предметов.

Есть засада - НЕЛЬЗЯ (ну, или крайне не желательно) покупать в дом (квартиру) лампы "с озоном" (~180 нм). Эта дрянь не полезней хлора. Второе - для обеззараживания нужны лампы с излучением ~ 260 нм. А производители (продавцы) сплошь и рядом не сообщают данные об излучении.

#25 
madamSv 04.04.20 12:44
madamSv
NEW 04.04.20 12:44 
в ответ appro 28.03.20 19:59

Может лампа и не обеззараживает на 100 %, но я пользуюсь ей. Мне так спокойнее. Включаю в прихожей, каждый вечер, верхнюю одежду развешиваю, на плечиках по окружности и обувь расставляю. Все мелкие предметы-ключи, телефоны часы и тд. Тоже оставляю на столике рядом. Включаю на 15 минут, потом открываю дверь, проветриваю, переворачиваю одежду и обувь другой стороной и опять на 15 минут. Ну и в других комнатах тоже обрабатываю.

#26 
appro патриот04.04.20 12:54
NEW 04.04.20 12:54 
в ответ Nata1ia 04.04.20 09:51, Последний раз изменено 04.04.20 13:04 (appro)
Зачем же люди тогда их сейчас покупают. Или как....

Ученые-психологи в универах не могут разгадать до сих пор, почему туалетную бумагу сейчас раскупают, а Вы про лампы спрашиваете. Это все больше из области коронавирусного психоза, когда народ начинает все скупать

#27 
OlhaKr посетитель04.04.20 15:09
NEW 04.04.20 15:09 
в ответ appro 28.03.20 19:59

Хорошо написали))) рассмешили👍 Мне бы такую фантастическую штучку найти, что бы пылинки все притягивая всасывала, а микробы пусть себе остаются

#28 
pfeiferm1966 старожил04.04.20 16:30
pfeiferm1966
NEW 04.04.20 16:30 
в ответ reden5 04.04.20 10:26, Последний раз изменено 04.04.20 16:30 (pfeiferm1966)
Есть засада - НЕЛЬЗЯ (ну, или крайне не желательно) покупать в дом (квартиру) лампы "с озоном" (~180 нм). Эта дрянь не полезней хлора. Второе - для обеззараживания нужны лампы с излучением ~ 260 нм. А производители (продавцы) сплошь и рядом не сообщают данные об излучении.

Озон, как и синглетный кислород - один из элементов обеззараживания под действием УФ. Сам УФ не достигает того, что в тени, озон - достигает. Человек чувствует озон по запаху в концентрации, в 10 раз меньшей предельно допустимой, и может вовремя проветрить помещение. А находиться в комнате, где работает УФ-лампа, так или иначе не стОит.

#29 
im_wald знакомое лицо04.04.20 17:07
im_wald
NEW 04.04.20 17:07 
в ответ pfeiferm1966 04.04.20 16:30, Последний раз изменено 04.04.20 17:16 (im_wald)

У меня такой закрытый UV стерилизатор для масок и всякой мелочи.

Eingangsspannung: 110 V / 50 Hz

Ausgangsspannung: 12V

Wellenlänge: 260-280 nm

Написано убивает вирусы. Или нет?


Solltet ihr einen Rechtschreib-/Satzbaufehler o.Ä. finden, könnt ihr ihn gerne behalten.
#30 
pfeiferm1966 старожил04.04.20 17:44
pfeiferm1966
NEW 04.04.20 17:44 
в ответ im_wald 04.04.20 17:07

260 нм - это как раз то что сильнее всего действует на нуклеиновые кислоты, а вирус - нуклеопротеид. Наверное, действует, зависит, как долго облучать.

#31 
im_wald знакомое лицо04.04.20 19:02
im_wald
NEW 04.04.20 19:02 
в ответ pfeiferm1966 04.04.20 17:44

Спасибо, успокоили. Он "говорящий", через 3 с половиной минуты говорит sterilization over.

Solltet ihr einen Rechtschreib-/Satzbaufehler o.Ä. finden, könnt ihr ihn gerne behalten.
#32 
Nata1ia постоялец04.04.20 22:23
Nata1ia
NEW 04.04.20 22:23 
в ответ reden5 04.04.20 10:26, Последний раз изменено 04.04.20 22:25 (Nata1ia)
А производители (продавцы) сплошь и рядом не сообщают данные об излучении.

А разве немецкое законодательство не обязывает указывать данные об излучении?... шок ведь это ключевой фактор как для качества дезинфекции, так и для безопасности использования. Разве это не предусмотрено немецкими стандартами?... Как же это продаётся тогда, например, на амазоне. Там же есть какие-то фильты размещения товаров?...

#33 
pawlowna коренной житель05.04.20 11:10
pawlowna
NEW 05.04.20 11:10 
в ответ im_wald 04.04.20 17:07, Последний раз изменено 05.04.20 11:10 (pawlowna)

а можно ссылочку в личку ? Я нашла на ebay, но там упоминают только бактерии и что 59 секунд требуется для дезинфекции. По фото прибор тот же, что вы вставили.

Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. Лао-цзы
#34 
im_wald знакомое лицо05.04.20 11:44
im_wald
NEW 05.04.20 11:44 
в ответ pawlowna 05.04.20 11:10

Я картинку примерную взяла 😳 Вот мой на Амазоне, там он распродан. https://www.amazon.de/SUNUV-Sterilisator-Werkzeuge-Nagelknipser-schnelles/dp/B07BKYGMN1

Solltet ihr einen Rechtschreib-/Satzbaufehler o.Ä. finden, könnt ihr ihn gerne behalten.
#35 
reden5 гость05.04.20 14:02
reden5
NEW 05.04.20 14:02 
в ответ Nata1ia 04.04.20 22:23, Последний раз изменено 05.04.20 19:28 (reden5)

Как ЭТО продается на, www.ebay.de, можете сами посмотреть. Мало этого - что написано у товаров "Aus China" - это... ну, скажем так - "мнение продавца, которое не всегда совпадает с реальностью".

Второй мОмент - у светодиодов пик светимости обычно выше 300нм. Поэтому в профессиональны стерилизаторах до сих пор используют стеклянные лампы.

Третий - смотрим "карманный" SUN S1 - "Стерилизатор применяется для завершающего этапа стерилизации инструментов (инструмент предварительно должен проходить такие этапы стерилизации, как сухожар и мойка)". Это, как бы не совсем "положил и дезинфицировалось".

В общем - я бы с осторожностью относился к "карманным" стерилизатором.

#36 
reden5 гость05.04.20 14:21
reden5
NEW 05.04.20 14:21 
в ответ reden5 05.04.20 14:02

Далее - что бы было понятно как это делается "по взрослому": США, Небраска.


Две UV установки (254 нм, 200 мв/см2 на дистанции ~ 3м, каждая), респираторы вешаются на веревочки (космические технологии) и идет обработка 5-6 минут.

В другом случае, где стерилизовали в шкафу, с односторонней засветкой (~ 100мв/см2), там время 20 минут на сторону. С учетом неравномерности облучения.

#37 
pfeiferm1966 старожил05.04.20 16:03
pfeiferm1966
NEW 05.04.20 16:03 
в ответ reden5 05.04.20 14:02
Поэтому в профессиональны стерилизаторах до сих пор используют стеклянные лампы.

Вы, вероятно, имели в виду кварцевые лампы?

#38 
pfeiferm1966 старожил05.04.20 16:08
pfeiferm1966
NEW 05.04.20 16:08 
в ответ reden5 05.04.20 14:02
В общем - я бы с осторожностью относился к "карманным" стерилизатором.

С этим трудно спорить, но с другой стороны - лучше чем ничего (при условии небольших затрат). Как в анекдоте: "подохнуть, может вирус и не подохнет, но того здоровья иметь уже не будет"улыб

#39 
Gerta_Tanya старожил05.04.20 16:25
NEW 05.04.20 16:25 
в ответ pfeiferm1966 05.04.20 16:08

Н.п.

Ребята, если кому-то нужно безвредно дезинфицировать помещение и верхнюю одежду, могу посоветовать парогенератор

У меня, например, такой https://www.amazon.de/Kärcher-Dampfreiniger-SC-2-EasyFix/d...

Вы можете, конечно же, любой использовать, но такой я советую, он надёжный и удобный в использовании, хотя есть и версии подороже с утюгом и другими наворотами, можно кафель мыть, я кухню иногда мою, абсолютно без химии отличный результат


#40 
reden5 гость05.04.20 19:28
reden5
NEW 05.04.20 19:28 
в ответ pfeiferm1966 05.04.20 16:03
Вы, вероятно, имели в виду кварцевые лампы?


"кварцевые лампы", "бактерицидные лампы" - в БЫТОВОМ значении, синонимы. Другое дело, что "бактерицидные без озоновые", это, как правило увиолевое стекло. Но "простому" покупателю лучше ориентироваться на "стекло" и, желательно, если предлагают "с озоном" и "без". И выбирать вариант "без озона" (если он планирует только стерилизацию предметов).

#41 
Кермит завсегдатай05.04.20 19:41
Кермит
NEW 05.04.20 19:41 
в ответ reden5 05.04.20 19:28, Последний раз изменено 05.04.20 19:42 (Кермит)

Забавно , а в медицине считается , что обладает скорее бактериостатическим , а не бактерицидным действием . Поэтому и стерилизация бывает химической ( не озоном , а ,например , оксидом этилена или старые соединения йода, хлора , спирта) , температурной , радиационной , а ультрафиолетом мед изделия не стерилизуют .

#42 
reden5 гость05.04.20 19:59
reden5
NEW 05.04.20 19:59 
в ответ Кермит 05.04.20 19:41

Ага... а вот эта штука "UV Sanitizing Cabinets", за $3,876, это типа прикол.



#43 
Gerta_Tanya старожил05.04.20 20:15
NEW 05.04.20 20:15 
в ответ reden5 05.04.20 19:59, Последний раз изменено 05.04.20 20:47 (Gerta_Tanya)

По ссылке Малышева про домашнее кварцевание, очень опасно

https://youtu.be/4x7aynsWZMI

#44 
Варшавец посетитель05.04.20 20:15
Варшавец
NEW 05.04.20 20:15 
в ответ reden5 05.04.20 19:59, Последний раз изменено 05.04.20 20:15 (Варшавец)

Странно, цену нашли, а назначение - не судьба прочитать?

Product Details

• Sterilize totes, safety glasses, glassware and other small lab supplies
#45 
reden5 гость05.04.20 20:24
reden5
NEW 05.04.20 20:24 
в ответ Варшавец 05.04.20 20:15, Последний раз изменено 05.04.20 20:31 (reden5)
Странно, цену нашли, а назначение - не судьба прочитать?

И? Эти предметы в больницах не стерилизуют? Или что вы хотели сказать умного? Советую еще найти "LabGard ES NU-540-400 Class II, Type A2", которые "biosafety cabinet" которые применялись для стерилизации во втором случае. И будет вам счастье....


P.S. А... истчо, для особо вумных - в первом случае были TORCH Tower (https://www.clordisys.com/products.php), кторые НЕ предназначены для стерилизации респираторов (ага-ага!!!) но которые в больницах ЕСТЬ.

#46 
Варшавец завсегдатай05.04.20 20:51
Варшавец
NEW 05.04.20 20:51 
в ответ reden5 05.04.20 20:24
P.S. А... истчо, для особо вумных - в первом случае были TORCH Tower (https://www.clordisys.com/products.php), кторые НЕ предназначены для стерилизации респираторов (ага-ага!!!) но которые в больницах ЕСТЬ.

Респираторы не сертифицированы для многократного использования, в NY их просто в тумбочки складывают и через 3 дня снова одевают, давай теперь рекомендовать тумбочки для стерилизации.

Советую еще найти "LabGard ES NU-540-400 Class II, Type A2", которые "biosafety cabinet" которые применялись для стерилизации во втором случае. И будет вам счастье....

нечего в описании не вдохновило

#47 
reden5 гость05.04.20 21:19
reden5
NEW 05.04.20 21:19 
в ответ Варшавец 05.04.20 20:51, Последний раз изменено 05.04.20 21:57 (reden5)

Я понимаю - так хочется продемонстрировать свою вумность.

Так вот - в настоящий момент возникла необходимость быстрой и эффективной стерилизации предметов, которые ранее считались одноразовыми. Проблема в том, что этих "одноразовых" просто нет.

Были опробованы различные методики, в т.ч. химические, микроволновые, ультрафиолет. Критерий - массовая обработка, не разрушение всех элементов предмета, доступность оборудования.

Здесь я опираюсь на работы людей из Огайо и Небраски, которые практически отработали методики по стерилизации масок N95 с применением UVGI от COVID-19, на имеющимся оборудовании.

Если желаете выразить своё "фи" - можете написать этим людям, а потом открыть тему "стерилизация в тумбочке", где, надеюсь, прочитаем про её эффективность, подкрепленную лабораторными данными.


P.S. Кстати о птичках... вот инструкция по созданию "тумбочки для стерилизации" https://88812c83-ba58-49ba-860d-119d53b80fff.filesusr.com/... из Colorado - не, ну мало ли, вдруг кому жить захочется, как тамошним...

#48 
Кермит завсегдатай06.04.20 00:30
Кермит
NEW 06.04.20 00:30 
в ответ reden5 05.04.20 19:59, Последний раз изменено 06.04.20 00:32 (Кермит)

это для хранения инструмента . Вы работали в госпитале , клинике ? Если бы этот прикол стерилизовал , то использовали его , а не автоклавы . Это бактериостатический эффект , а не бактерицидный . Вы видели в его описании , чтобы там упоминался медицинский инструментарий ? А ведь инструменты не очень любят автоклавы .Поэтому в нем хранят очки , маски и прочее не критичное . То , что нужно для чистых комнат .

Хотите использовать uv для дезинфекции - ок .

#49 
pfeiferm1966 старожил06.04.20 00:41
pfeiferm1966
NEW 06.04.20 00:41 
в ответ reden5 05.04.20 19:28
И выбирать вариант "без озона" (если он планирует только стерилизацию предметов).

Стерилизовать посуду можно и в скороварке, а одежду и утюгом, особенно с отпариванием, да и вообще в случае этого вируса достаточно что-то простирать, что-то протереть 60%-ным спиртом (экран, очки), что-то забросить в шпюльку, что-то просушить, а что-то вынести на балкон на солнечную сторону на день. А вот для помещений, где находился предположительно инфицированный, кварцевание ИМХО подойдет лучше, если конечно обоняние нормальное и человк понимает, что такое озон. Речь о бытовых потребностях, а не о спецкостюмах и масках.

#50 
  Васисуалий13 посетитель06.04.20 00:46
NEW 06.04.20 00:46 
в ответ pfeiferm1966 06.04.20 00:41
инфицированный это уже труба. Если домашние есть, у инфицированного, их в домашних условиях уберечь нереально.
#51 
1 2 3 все