Проблема в том, что никто не заинтересован по-настоящему решить основную проблему, которая толкает эпидемию, а именно социальную составляющую. А может это и специально все.
На самом деле, когда в гетто-муравейниках / домах престарелых / общежитиях для беженцев и в других социально незащищенных контекстах все переболеют, тогда все закончится само собой. Я уверена, что 70% случаев, что мы имеем (кроме начального этапа, с завозом с лыжных курортов), если не больше, в корне идут оттуда. Просто эти данные никто не опубликует.

Я не могу утверждать, что проблема только вэтом, но и в этом тоже. Многое свидетельствует об этом. Но это замалчивается, а каждый раз выявляются сиюминутные виновные. Ну это, в принципе, в природе человека, поэтому и хорошо удаётся политикам.

Но сверху весит угроза карантина от правительстваИ даже если вообще ни один человек не умрет, мы получим проблемы с отпусками, закрытые школы и рестораны, проблемы с экономикой.

Даже комментарии не нужны. Что это как не манипуляция на высшем уровне?

Что это как не манипуляция на высшем уровне?

Да что угодно, только не манипуляция. При манипуляции сначала должен быть выдвинут всем понятный ультиматум - например не будете носить маски - врубим карантин. Такое уже было. В начале эпидемии в НРВ- не будете соблюдатъ дистанцию - врубим самоизоляцию.

Здесь же другое. Мы имеем 3 уровня реакции на пандемию.
1. ничего не делать. Вообще. Плюс - вообще не страдает экономика. Минус - изоляция от окружающих стран, большой риск увеличить смертность
2. простые и дешевые мероприятия, основанные на сознательности общества - маски и дистанция. Плюс - небольшие экономические потери. Минус - мероприятия полностью основываются на самосознании граждан, эффективность средняя
3. Карантин. Плюс - высокая эффективность, минус - разрушенная экономика.

Теперь рассмотрим возможные уровни для Германии. Ничего не делать невозможно. Ну просто никто из политиков сейчас не решится сказать - да пустим все на самотек и там посмотрим. Маски населением саботируются. Что остается?

Иногда проходящий курильщик или любитель спиртного распространяет вокруг себя облако запахов. Неужели вы верите, что распространение вируса значимо отличается от распространения запахов?

Конечно, значимо, да еще как. Все дело в коэффициенте диффузии, который в газах обратно пропорцинален квадрату размера (радиуса или диаметра). В жидкостях просто обратная пропорциональность от размера. Так вот - запах это молекулы в лучшем случае один нанометр. Вирус в свободном состоянии - сотня, в аэрозольной капельке и все пятьсот.

Так что в коэффициенте диффузии набегает разница на несколько порядков между запахом и вирусом.

Поэтому хотя запах перегара учуется с двух метров в течении секунд, то для вируса продиффундировать это же расстояние потребуются часы. Абштанд этот в полтора-два метра (и время контакта в десятки минут для инфицирования) не с потолка взят.

Но помимо диффузии (в стоячем воздухе) есть еще конвекция - перенос потоком воздуха. И с этим гораздо хуже - потому что вирус быстрее перенесется потоком выдыхаемого воздуха (в том число и во время разговора, не говоря уже про чихание), чем продиффундирует. Вот тут и вступает в дело маска (варианты - визир/забрало или прозрачные щиты) - она "ломает" поток воздуха и таким образом минимизирует конвекцию или отводит в сторону. А системы циркуляции воздуха (вентиляция без обеззараживания, как в мясобойнях) эту конвецию выводят на максимум.

Если запах перегара молчащего человека в маске, в стоячем воздухе вы все равно уловите с пары метров в течении максимум минуты, то у вируса шансов практически нет.

Так что абштанд (против диффузии) и маска (против конвекции) это весьма эффективное средство против инфекции. Против запахов это не эффективно, потому что у них диффузия и без конвекции очень быстрая.

Но помимо диффузии (в стоячем воздухе) есть еще конвекция - перенос потоком воздуха. И с этим гораздо хуже - потому что вирус быстрее перенесется потоком выдыхаемого воздуха (в том число и во время разговора, не говоря уже про чихание), чем продиффундирует. Вот тут и вступает в дело маска (варианты - визир/забрало или прозрачные щиты) - она "ломает" поток воздуха и таким образом минимизирует конвекцию или отводит в сторону. А системы циркуляции воздуха (вентиляция без обеззараживания, как в мясобойнях) эту конвецию выводят на максимум.

Абсолютно точно, видно профессионала. В основном, конвекция, конечно. И маска, как и визир направляет поток выдыхаемого аэрозоля на того, кто их носит, а не на окружающих. Сам аэрозоль, если его не перемешивать специально, долго не задерживается - конденсируется, сорбируется на одежде, волосах выдыхающего, и т.д. У меня из-за маски проблема с конденсацией на стеклах очков, но ничего не поделаешь.

Насчет запаха тут работает еще то, что рецепторы весьма чувствительны - улавливают буквально отдельные молекулы. А с парой частиц вируса наверняка уже каждый из нас встречался, это не опасно.

Но нельзя закрывать глаза на факты.

ИМХО это вы все-таки закрываете на них глаза

- Люди перестали соблюдать правила дистанцирования, как было в начале эпидемии

Это не факт, вы привели график об обратном

- Школы открылись, все больше людей переходят в нормальный режим работы

Это тоже не факт. Школы были открыты на 1-3 дня в неделю и по сменам, с дистанцией и масками, и во многих землях давно каникулы. У нас дети ходили 2 недели 2 раза в неделю и все.

Те работники, кого я знаю, кто был на удаленке, до сих пор на удаленке, в офис кто ходит, только при условии один человек на комнату (некоторые ввели смены в фирмах).

- Тряпичные и хирургические маски не защищают от вируса

А это, извините, не только не факт, а его полная противоположность. Они не защищают носителя, но если все их носят, они прекрасно защищают окружающих.

https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rspa.20...

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468042...

https://www.atsjournals.org/doi/10.1164/rccm.202004-1188LE

https://arxiv.org/abs/2005.03444

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.13.2006352...

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302301

И эффект тем больше, чем меньше больных вокруг

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7186508/

Эффект масок, особенно хирургических, известен задолго до коронавируса, если что

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/tid.12608

Хирурические маски работают не хуже респираторов

https://www.cmaj.ca/content/188/8/567

Боюсь мы переходим на уровень верю - не верю. Здесь я ничего не могу противопоставить. Если речь идёт о предположения, то прямо об этом говорю. Если есть доказательства, то имеет смысл их рассмотреть.

Я согласен с важностью того, что размер частиц имеет значение. Но при этом не стоит забывать и о том как носятся маски и где. Как часто их меняют и соблюдаются ли нормы их использования. Можно конечно предположить, что основная масса людей соблюдает правила, но когда я здесь выкладывал фотографии перчаток после разового посещения супермаркета, мне так не показалось.

В любом случае с отменой ношения масок ситуация должна будет проясниться.

Боюсь мы переходим на уровень верю - не верю. Здесь я ничего не могу противопоставить. Если речь идёт о предположения, то прямо об этом говорю. Если есть доказательства, то имеет смысл их рассмотреть.

Не знаю, вы перечисляете "факты", которые таковыми не являются.

Как часто их меняют и соблюдаются ли нормы их использования.

Как часто их меняют - абсолютно нерелевантно для преломления воздушного потока, их основной функции.

Про маски вам уже написал самовар.

Никто маски отменять не будет в ближайшее время в любом случае.

Вас не устраивает простое умножение на некий фактор коррекции, который сложно оценить без фактических данных и потому не являющимся доказательством

Меня все устраивает, что может соответствовать действительности, насколько мы ее знаем.

Прекрасно можно оценить, что ФК 1:200 не может быть одинаковым во всей Германии - надеюсь это тут не обсуждается.

Еслив одном месте могли выявлять всю дорогу больше, потому что тестировали больше контактных (хотя правило везде было одно, симптомы + контакт, возможно где-то тестировали больше контактов), а в другом меньше, тестируя только симптомных, разброс может быть в разумных пределах (ну пусть где-то 1:100, где-то 1:300, где-то даже 1:30, в среднем 1:200), но 1:1000? и местами 1:3000? Извините, что тут возникают сомнения. У вас есть доказательства того, что вирус в одних городах вызывает симптомы у 0,5%, а в других у 0,03%?

Что касается смертности, то мы даже не знаем как она считается. Это какой-то процент от зараженных, причем как правило людей в возрасте и соотносить их количество с реально подтвержденными случаями заболевания, куда входят, смею заметить и молодые люди, можно весьма условно.

Условно или нет, вы на основе данных по смертям строили график например для Швеции. То есть когда вам удобно, смерти о чем-то говорят-таки.

Вы правда считаете, что возрастной состав в разных городах и землях настолько разный, чтобы общая смертность от инфекции реально колебалась от >1% до 0,002%? Вас разброс в 500 раз совсем не смущает? (Даже если в одном городе живут только те, кому до 60, а в другом только те, кому за 60, такого разброса никак не получится, а ведь все-таки так сильно возрастной состав не различается, в гемайндах, в том числе в ШГ и в МП, где умерли единицы, живут как раз часто старики)

Меня смущает.

Мне кажется намного разумнее считать, что соотношение смертей и инфекции +- постоянная величина, разница может быть в зависимости от возрастного состава и доступности местной медицины в 2-3-4 раза, но всяко не в 500.

Н.П.

Испанский Минздрав обнародовал исследование в котором отмечается, что антитела к коронавирусу были обнаружены лишь у 5,2% населения Испании. Этот показатель не позволяет говорить о выработке коллективного иммунитета к COVID-19.

При этом, как сообщает CNN, у части жителей Испании выработанные организмом антитела начали исчезать. Так у 7% участников исследования, у которых антитела были обнаружены, они исчезли на второй фазе эксперимента, а у 14% - на третьей.

В Институте здоровья имени Карла III это объяснили тем, что иммунитет у этих людей мог быть неполным, временным.

При этом медики опасаются, что это исследование может говорить о том, что в краткосрочной перспективе страна столкнется со сложностями с приобретением коллективного иммунитета.

https://www.mk.ru/social/2020/07/06/u-ispancev-propali-vyrabotannye-antitela-k-koronavirusu.html

https://yandex.ru/turbo/s/news.ru/health/uchenye-zayavili-o-vozmozhnosti-borby-s-covid-19-do-vyrabotki-antitel/?d=1&utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Т - клетки справляются с Совид раньше, чем появляются антитела

Я маску теперь буду носить и во время гриппа пожизненно! Дополнительно клею в маску защитный фильтр - женскую прокладку и меняю регулярно.

Что-то мне подсказывает, что этот Вирус синтетический.....

Я маску теперь буду носить и во время гриппа пожизненно! Дополнительно клею в маску защитный фильтр - женскую прокладку и меняю регулярно.

К сожалению, если вы одна будете носить маску, это очень благородно по отношению к остальным, но почти никак не защитит вас.

Маски дают хорошую защиту, только если их в помещениях носят >= 80% людей. Нет охвата - нет защиты.

Нет никаких оснований считать вирус синтетическим - как говорил профессор Преображенский, "зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно" - вот и с вирусами то же самое. Не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно если там ее нет.

забираю свои слова обратно, в Израиле ситуация все-таки не очень, некоторый рост смертей - вопрос времени, хотя он вряд ли дойдет до величин первой волны.

(я написала, что 80% видимой волны - это артефакт тестирования - они действительно стали делать в 2 и более раза больше тестов с середины июня - но возможно это скорее 40-50%, то есть половина прироста действительно отражает рост заражений)

по словам израильских властей, один из основных источников проблемы - преждевременно открытые школы. из школ - более 10% инфекций (они конечно и много другого наоткрывали, почти все на самом деле, но, говорят, из синагог например только 2% инфекций). с другой стороны я не уверена, считают ли они школами только светские школы, или религиозные (ешива) тоже, если их всех считают вместе, то львиная доля инфекций наверняка в ешивот. В Бней Браке (религиозный пригород Тель Авива) заражены до 30% учащихся религиозных школ.

Кстати, к вопросу о социальной "природе" вируса: в Бней Браке (при том, что они в большинстве отказываются от тестирования, властям не доверяют, и к официальным врачам не ходят в принципе) вчера в один день было более 4007 новых случаев (население: 185 тыс., то есть прирост 2% от всего населения в один день, при том что и после первой волны это был город с самой высокой плотностью заражений), в соседнем Тель Авиве 1913 случаев (население 436 тыс., прирост 0,44%), в Иерусалиме 5682 случая (население 874 тыс., прирост 0,65% в один день).

при всем этом официальный темп удвоения все равно в 3-4 раза ниже, чем в начале эпидемии, а если учесть фактор увеличенного тестирования, то и в 8 раз ниже, так что даже минимальные остаточные ограничения его сильно сдерживают. теперь вводят новый частичный локдаун, посмотрим, что будет.

(прямо переносить на Германию это конечно нельзя, в Израиле очень высокая плотность населения (там, где оно есть, естественно, полстраны это пустыня, где никто не живет), и в квартирах очень высокая скученность (в религиозных семьях это абсолютно нормально, что 6-7-8 человек живут в 2-3 комнатной квартире друг у друга на головах, там условия как в гетто), даже если все меры снять, в Германии, особенно в северной половине, натуральная социальная дистанция в 10 раз выше, чем в Израиле, но подумать о том, что бывает, в результате очень успешного раннего карантина, который слишком рано и слишком полно сняt, можно)

но подумать о том, что бывает, в результате очень успешного раннего карантина, который слишком рано и слишком полно сняt, можно

насколько рано по вашему мнению? Как определить сколько нужно? не будет ли всегда после отмены карантина развитие по новой, пусть и не так резко?

Это с точки зрения здоровья. есть ещё аспект экономический и политический. Сколько карантина может себе страна позволить.

Лично моё мнение: меры снизили пиковую нагрузку на медиков, в чем и заключалась их основное действие, но никак не повлияли на сам процесс. Современное общество не имеет необходимых способов борьбы с эпидемиями, за исключением изоляции очагов развития. Механизмы и пути реагирования не продуманы, реакция запаздывает. Нужны чёткие, продуманные действия с самого начала эпидемии и резервы....
лично для меня эта история подходит к завершению.

Ошибочная адресация, прошу прощения, это ответ на сообщение vitminc #3781

Спасибо вам большое за проделанную работу, для нас тоже более или менее ясно, но выводы у нас иныe. В Баварии, где самое высокое относительное число зараженных (25% общего числа по ПЦР) и умерших (29% общего числа) при доле в населении Германии всего 16%, по вашей модели должен быть уже достигнут популяционный иммунитет (>70%), но новых случаев заражения на 100 тыс., тем не менее, стабильно больше, чем, например, в М-Ф или Ш-Х. Даже в печально известном Тиршенройте, где каждый 60-й протестирован по ПЦР позитивно, по-прежнему фиксируются новые случаи. Германия - точно не один автобус, и если у каких-то групп населения иммунитет и сформировался, то они погоды не делают. Так что власти, которые действуют методом проб и ошибок, в целом заслуживают одобрения, ИМХО. Частности всегда будут, их надо обсуждать, чтобы не прозевать прихода новой заразы. Нам кажется, что с момента появления очага высокозаразного заболевания с подобной летальностью страна должна быть готова к немедленному контролю на границах, отслеживанию и изоляции всех прибывающих из очага (как с первыми случаями в Мюнхене) и комплексным мерам по защите групп риска. Всеобщий локдаун при нынешней мобильности населения необходим немедленно, если потеряна возможность проследить цепочки заражения. Расчет на достижение коллективного иммунитета в условиях мягких ограничений в короткий срок либо совсем опрокинет здравоохранение страны, либо вызовет значительные жертвы на протяжении нескольких последующих месяцев.То же случится, если введение локдауна запоздает. А уж после того, как число больных и заболевающих снизилось не менее чем на порядок и общий локдаун м.б. отменен, дальнейшие вспышки надо гасить именно местными локдаунами и отслеживанием цепочек. Другого варианта без больших человеческих потерь мы не видим.

повторю, Израиль это не Германия. Где для Германии достаточно 8 недель, странам, где совсем другой характер населения, нужны и 10 и 12 (италия вон сидела) и 15 недель, если цель в контроле над инфекцией. И по выходу нужны достаточные меры контроля (быстрое доступное тестирование, которого в Израиле не было совсем, маски, рекомендации дистанции, которые комплаентное население соблюдает, усиленный контроль в проблемных местах как гетто, фабрики и т.д., все это в Израиле просмотрели и не подготовили), и их должно быть тем больше, чем шире распространилась инфекция.

Насчёт Германии я пока достаточно оптимистична, я стараюсь верить в людей. В нашем ТЦ охрана за масками на носах следит хорошо. Но меры уже спасли десятки тысяч жизней.

Что насчёт Испании? Там тоже рано прекратили карантин?

в испании пока сдерживают вспышки локальными мерами. Увидим.

настораживает, что вспышки неслабые, иначе бы регионы не закрывали так серьёзно как в Каталонии на днях. Не надо быть аналитиком или учёным, чтобы заметить, что где был серьёзный карантин, после снятия достаточно скоро инфекция снова появляется и проявляется серьёзно. Конечно, в общем ещё не так много времени прошло, чтобы делать выводы, сколько же должнo пройти вспышек и с какой интенсивностью, чтобы инфекция затухла. Но жителям этих регионов я не завидую.

Интересно, а маски в том регионе Испании, где сейчас вспышка были предписаны?

Если честно я не очень следила, но судя по общим цифрам из Испании серьёзность вспышек и реакций возможно сопоставимы с ситуацией в Гютерсло. Я почитаю если успею сегодня, что там у них пишут.

Мне кажется более релевантным, что вспышки и рост именно в Каталонии, где была изначально самая высокая плотность заражений, что подтверждает, насколько все далеки от группового иммунитета.

Чтобы все затихло, вспышки надо подавлять. Увы пока другого решения нет.

Я слежу за Италией (там семья мужа), там пока все хорошо, тьфу тьфу, маски есть, да, хотя был тут на днях в Венето один умник, приехал с Балкан с ковидом, пошёл в больницу с температурой и кашлем, получил положительный тест, отказался от госпитализации, закинулся аспирином, пошёл на работу и на день рождения, повторно отказался от госпитализации при ухудшении, в результате сейчас на ивл. Серб, который его заразил, там у себя умер. И при всем при том этот умник за эту неделю заразил...5 человек. К вопросу о заразности. И о комплаентности населения.

Итальянцы вчера закрыли авиасообщение с Бангладеш, после того как с одного рейса сняли 34 что ли позитивных.