русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Gesundheit

БАДы и витамины

1251  1 2 3 alle
  Старуха Изергиль
member22.11.17 23:24
22.11.17 23:24 

Муж надо мной посмеивается: у меня на завтрак куча таблеток, 5-6 из серии биодобавок и витаминов. Одни пропиваю курсом, потом другие начинаю.

Говорит: ты себе можешь навредить. Сам только кальций с магнезией. Вот я и призадумалась.

А вы сколько препаратов такого рода (не лекарств) принимаете?

#1 
Серый 01
Carpal Tunnel22.11.17 23:29
Серый 01
NEW 22.11.17 23:29 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

0

#2 
appro
Carpal Tunnel22.11.17 23:40
NEW 22.11.17 23:40 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

1. DMSA, 2. экстракт боярки/Koriandertinktur, 3. Мариендистель (Карсил) 4.через день мультивитамины 5. Мультиминepал-комплекс 6. BCAA 7. aktivkohle, 8. Kieselerde 9. Heilerde. 10 Bachblüten 11. Probiotik

#3 
  Женькa
22.11.17 23:48
NEW 22.11.17 23:48 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

витамин С плюс опс утром

Витамин д с к2, Q10

Магнезий,после спорта бсаа

#4 
  Старуха Изергиль
member23.11.17 00:00
NEW 23.11.17 00:00 
in Antwort appro 22.11.17 23:40

Вы меня успокоили :)

А что такое ВСАА?

#5 
appro
Carpal Tunnel23.11.17 00:05
NEW 23.11.17 00:05 
in Antwort Старуха Изергиль 23.11.17 00:00

Аминокислоты с разветвлёнными боковыми цепями (англ. branched-chain amino acids, BCAA) BCAA применяется очень широко в ряде спортивных дисциплин. В частности в бодибилдинге. Культуристы утверждают, что BCAA помогает повысить выносливость и ускоряет восстановление мышц.[4]

#6 
  Старуха Изергиль
member23.11.17 04:58
NEW 23.11.17 04:58 
in Antwort appro 23.11.17 00:05

Спасибо!

#7 
Onkolog
addict23.11.17 07:35
NEW 23.11.17 07:35 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

0.

Изредка зимой комплекс витаминов группы В.

#8 
  Sweat
journeyman23.11.17 08:08
NEW 23.11.17 08:08 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

Ничего не принимаю, разве что иногда витамин Д

#9 
  ermta
Pooh-Bah23.11.17 08:20
ermta
NEW 23.11.17 08:20 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

я пью витамины группы В, спирулина, хлореллу, витамин Д

#10 
Melete
addict23.11.17 09:03
Melete
NEW 23.11.17 09:03 
in Antwort ermta 23.11.17 08:20

Витамин Д, Мумиё, Селен, Витамине С и группы Б, кориандровая настойка, зелёная глина, порошок из горьких трав, соотношение жиров к белкам в питании по Будвиг - кокосовое масло с льняным (очень вкусно). Эксперементирую с добавками очень много.и уже долго. Лет 10 назад долго пила сок алое.

Питаюсь исключительно био продуктами но по сезону (кроме помидор, те у меня в рационе по 2-4 штуки в день - их польза на стенки сосудов доказанна и есть добавки сделанные из семечковой слизи (сапонины, салвестероле т.е. активные секундарные вещества).

КАждый по своему люксует, я - здоровым питанием. Выбор огромный, польза чувствуется (волосы, кожа, настроение, состояние).

НАсчёт переборщить - не совсем согласна с вашим мужем - если организм долгие годы выдерживает приём пестицидов, инсекцедидов, антибиотики в продуктах, никотин и алкоголь, пока не настанут недомогания, то с лишним кальцием и магнесием он без проблем справляется, если зоровые почки и щитовидкаи вообще метаболизм..




#11 
  Фикус Бенджамина
enthusiast23.11.17 09:11
NEW 23.11.17 09:11 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

Действительно, можете себе навредить.

http://medspecial.ru/for_doctors/12/29149/

#12 
appro
Carpal Tunnel23.11.17 09:17
NEW 23.11.17 09:17 
in Antwort Старуха Изергиль 23.11.17 04:58

кроме экстракта расторопши с BCAA я не каждый день их принимаю, а периодически. А мультивитамины бывает и неделями не принимаю, если хорошо себя чувствую. А то может сложиться впечатление, что я горстями с ложками их каждый день емулыб

#13 
  Pomergranate
old hand23.11.17 10:03
Pomergranate
NEW 23.11.17 10:03 
in Antwort Melete 23.11.17 09:03

Полностью поддерживаю, это другое качество жизни. Принимаю интуитивно, что хочется организму. Сейчас витамины D3/K2 и зеленые смеси, где все вместе, овощи, фрукты, водоросли, грибы, пробиотики, энзимы, клетчатка.


#14 
  Старуха Изергиль
member23.11.17 10:15
NEW 23.11.17 10:15 
in Antwort Melete 23.11.17 09:03

Основательно!

Второй раз в теме упоминают кориандровую настойку- а она для чего (или от чего)?

Напугали антибиотиками в продуктах....Серьёзно? Из разве не проверяют?

Мы самые дешёвые не покупаем, на всякий случай.

#15 
AnisaUlker
enthusiast23.11.17 10:18
AnisaUlker
NEW 23.11.17 10:18 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24, Zuletzt geändert 23.11.17 10:31 (AnisaUlker)

Смотрела передачу, где сравнивали показатели здоровья, витаминов и тд и тп до и после эксперимента.

Одна женщина, если я не ошибаюсь, пила самые не дорогие витамины, вторая - самые лучшие и не дешевые, другая - просто хорошо питалась (каши, овощи, фрукты, белки, углеводы, зелень...) и употребляла суперфуды (на пример как семена чиа и тому подобные простые. но витаминные вещи), короче хорошо питалась. Показатели в первом случае после месяца приема никак не поменялись вообще, во втором тоже за исключением того. что по моему витамин C чуть поднялся, а в третьем случае здоровье заметно улучшилось. Выводы делайте сами.

Но, имхо, знание какие продукты на что влияют должно быть.

На пример для кожи пить масло оливковое или семян льна, для женщин при сбоях мен. цикла принимать продукты/чаи для первой и 2й фазы цикла, не увлекаться чайком из шалфея и мужа им не поить (и ромашкой, мятой), знать, что липовый чаек более 2х недель пить не желательно, а то глазной нерв можно повредить и зрение может упасть, то есть такие простые вещи знать нужно и применять их считаю обязательным. Как говориться, - разве может быть знающий и не знающий равными друг другу.

Ну и выходит, что в самих продуктах витамины действеннее, чем из таблеток. Как признаются ученые, им не удается воссоздать витамины такие же в точности, как в природе. На пример если один витамин состоит из 5ти нескольких элементов (как оно и должно быть), то есть заменитель - препарат содержит только 2 из 5ти, остальные 3 воссоздать не удается. Поэтому они не усваиваются так, как натуральная еда. Плюс, если нет достаточно средств на овощи зимой, во многих травах (чаях) есть колоссальное количество многих витаминов, нужно тщательно изучить это дело. И противопоказания по каждой травке тоже. Так как травки дело не безобидное. Если пьете 2 понижающие давление и у самой оно низкое, то сами понимаете. То есть нужно еще и подбирать так, что бы одна балансировала другую.


#16 
  Jerusha
Pooh-Bah23.11.17 10:26
NEW 23.11.17 10:26 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

здоровому человеку витамины и добавки не нужны. Если есть заболевания органов ЖКХ, то не все витамины и микроэлементы всасываются, надо их принимать дополнительно.


#17 
  Pomergranate
old hand23.11.17 11:10
Pomergranate
NEW 23.11.17 11:10 
in Antwort Старуха Изергиль 23.11.17 10:15, Zuletzt geändert 23.11.17 11:11 (Pomergranate)

Выводит тяжелые металлы из организма.

#18 
appro
Carpal Tunnel23.11.17 11:17
NEW 23.11.17 11:17 
in Antwort Старуха Изергиль 23.11.17 10:15

Кинза мобилизует тяжёлые металлы в трудно доступных таких местах как мозг. Если у вас есть амальгама, то принимать её весьма рисковано. Может наступить неврологическая симптоматика. А если до этого была, то начинать принимать буквально по капле

#19 
  Pomergranate
old hand23.11.17 11:18
Pomergranate
NEW 23.11.17 11:18 
in Antwort Jerusha 23.11.17 10:26

Это как сказать, речь больше о том, чтобы нормально функционировать. Сохранить сосуды и иммунитет.


Брокколи - путь к бессмертию.

https://www.youtube.com/watch?v=MvydlgEeJx4


#20 
  Sumsemann
Fanat23.11.17 11:41
Sumsemann
NEW 23.11.17 11:41 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24
А вы сколько препаратов такого рода (не лекарств) принимаете?


Николько и никогда не принимала. Нормального питания для хорошего самочувствия и хороших анализов вполне хватает

#21 
  Pomergranate
old hand23.11.17 11:53
Pomergranate
NEW 23.11.17 11:53 
in Antwort AnisaUlker 23.11.17 10:18

Я первые результаты от приема всех добавок почувствовала только через год, поэтому такие сравнения некорректны.


#22 
El misterio`
Carpal Tunnel23.11.17 15:06
El misterio`
NEW 23.11.17 15:06 
in Antwort Фикус Бенджамина 23.11.17 09:11

Действительно, можете себе навредить.

http://medspecial.ru/for_doctors/12/29149/


Навредить можно химией, лекарствами. Вот это действительно удар по печени.

А растительные экстракты помогают и печени, и всему организму выжить в современных условиях.

Кто Бады не употребляет - тот смертник.

#23 
El misterio`
Carpal Tunnel23.11.17 15:09
El misterio`
NEW 23.11.17 15:09 
in Antwort Jerusha 23.11.17 10:26
здоровому человеку витамины и добавки не нужны.


С чего Вы это взяли? Можете агрументировать?

И вообще, что такое в Вашем представлении добавки, витамины?

#24 
timati2008
Pooh-Bah23.11.17 15:12
timati2008
NEW 23.11.17 15:12 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

Я бы тоже смеялась, зачем вам это всё??? Это химия , зачем её в себя впихивать.

#25 
El misterio`
Carpal Tunnel23.11.17 15:25
El misterio`
NEW 23.11.17 15:25 
in Antwort AnisaUlker 23.11.17 10:18, Zuletzt geändert 23.11.17 15:30 (El misterio`)
Ну и выходит, что в самих продуктах витамины действеннее, чем из таблеток. Как признаются ученые, им не удается воссоздать витамины такие же в точности, как в природе.


Верно. Но как Вы поймете содержат нужные витамины продукты или нет?

И как Вы поймете сколько вредного содержит продукт?


Растительные экстракты (Бады), это теже продукты, только в них нет ничего вредного, а полезное в нужных суточных дозировках.

Что же касается невозможности создать витамины такие же по эффективности как в продуктах, так это речь не о Бадах, а о синтезированных витаминах.


Натуральные витамины, это деизоформа, которая усваивается нашем организмом, а синтетические витамины, это абсолютно такая же форма, только зеркальное отражение — эльизоформа. Поэтому такие витамины не усваиваются.


Эльизоформа, это скручивание в противоположную сторону по сравнению со скручиванием природного витамина.

А скручивание в молекуле, это не мелочь, это приводит к определенным последствиям.
В некоторых случаях направление скручивания может изменить действие вещества.


А если постоянно принимать синтетические витамины, это вот чем грозит:

Витамин С — желудочно-кишечными расстройствами и мочекаменной болезнью. Противопоказан при болезнях почек.

Витамин Е — кровотечением.

Витамин А — головными болями, увеличением печени и селезенки, тошнотой, рвотой.

Минеральные вещества — передозировка грозит облысением.


Растительные же экстракты (Бады) не имеют побочных эффектов и если перебрать, организм возьмет то, что ему нужно, остальное выведет без вреда для здоровья.

#26 
Heste
member23.11.17 16:04
NEW 23.11.17 16:04 
in Antwort Melete 23.11.17 09:03, Zuletzt geändert 23.11.17 16:11 (Heste)
Витамин Д, Мумиё, Селен, Витамине С и группы Б, кориандровая настойка, зелёная глина, порошок из горьких трав,


А как вы глину принимаете - с водой? ...или с чем-то еще? Читала про какие-то народы, которые глиной питаются,,,,

Я принимаю мумиё (поднимает энергетику как домкратом), Kieselerde, льняное семя, Weizenkleie, мультивитамины,Calcium Chelated (основа жизни), пивные дрожжи в таблетках, рыбий жир в капсулах.

Принимала "Литовит" для вывода тяжелых металлов. Эффект up был замечен у принимающих Литовит членов семьи - цвет лица поменялся на розовый.


#27 
zenturiy
enthusiast23.11.17 17:25
zenturiy
NEW 23.11.17 17:25 
in Antwort Heste 23.11.17 16:04

Всю жизнь страдаю судорогами, магнезиум само собой. да его наверное кило уже съел, очень помогает Phosetamin http://www.koehler-pharma.de/060_prod/phosetamin.php, потом Kaiser Natron, это схоже с горячо любимой русскими "содой" https://www.amazon.de/Kaiser-2206452-3-Natron-250-g/dp/B00... можно и как ножные ванны прнимать, Basen Tabletten https://www.bullrich-saeure-basen-balance.de/produkte/base... вот и получается. что только с судорогами борясь по утрам уже так это 6 таблеток, причём с возрастом и всякие другие таблеточки улыб.........мне скоро 66 стукнет.

Ich würde mich gerne mit Ihnen geistig duellieren, aber wie ich sehe sind Sie unbewaffnet.
#28 
  Jerusha
Pooh-Bah23.11.17 21:54
NEW 23.11.17 21:54 
in Antwort El misterio` 23.11.17 15:09

как мне сказала врач, здоровому человеку трех пригорышень офощей и двух пригорышень фруктов в день достаточно, чтобы получить все витамины.

...

В моем представлении это то что в аптеках называется витаминами и добавками.

#29 
appro
Carpal Tunnel23.11.17 23:34
NEW 23.11.17 23:34 
in Antwort Heste 23.11.17 16:04
Принимала "Литовит" для вывода тяжелых металлов

мне моя зубная, у которой оказывается есть дополнительная специализация по ganzeinheitliche Zahnmedizin мне сибирский цеолит с нерафинированным касторовым маслом посоветовала

#30 
Na-ta-sha
addict24.11.17 03:56
Na-ta-sha
NEW 24.11.17 03:56 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

Селен и цинк чередую через день, вит. С внутримышечно 10/два раза в год (во избежание проблем со слизистой желудка), витамины гр.В два раза в год иногда тоже внутримышечно. Вит. Д 400 с ноября по март.

#31 
zenturiy
enthusiast24.11.17 07:49
zenturiy
NEW 24.11.17 07:49 
in Antwort Jerusha 23.11.17 21:54
как мне сказала врач, здоровому человеку трех пригорышень офощей и двух пригорышень фруктов в день достаточно, чтобы получить все витамины.

А ведь прав, каналья!!!улыб

Ich würde mich gerne mit Ihnen geistig duellieren, aber wie ich sehe sind Sie unbewaffnet.
#32 
El misterio`
Carpal Tunnel24.11.17 09:32
El misterio`
NEW 24.11.17 09:32 
in Antwort Jerusha 23.11.17 21:54, Zuletzt geändert 24.11.17 09:34 (El misterio`)
Зкак мне сказала врач, здоровому человеку трех пригорышень офощей и двух пригорышень фруктов в день достаточно, чтобы получить все витамины.

Этот врач живет вне реальности. Такие врачи опасны, они отстали от жизни.

В 50 -х годах можно было съесть 1-2 яблока в день, а сейчас надо съедать в день 26 кг яблок, чтобы получить то, что когда то давали человеку 1-2 яблока в день.

26 кг это еще при условии безопасного выращивания и хранения.


Вы уверены, что в овощах и фруктах, которые Вам советует врач, нет пестицидов и они выращивались в экологически чистых местах?

Сейчас содержание в овощах и фруктах вредных веществ зашкаливает.

К этому можно еще добавить и ГМО.


Так что в тех пригоршнях, которые Вам рекомендует врач, Вы не найдете ничего полезного.


В моем представлении это то что в аптеках называется витаминами и добавками.


Вот здесь Вы правы, в аптеках очень редко можно найти что-то полезное. Если только пластырь... :))

#33 
Heste
member24.11.17 09:32
NEW 24.11.17 09:32 
in Antwort zenturiy 23.11.17 17:25, Zuletzt geändert 24.11.17 09:38 (Heste)

Всю жизнь страдаю судорогами, магнезиум само собой. да его наверное кило уже съел, очень помогает Phosetamin


Я потребляю Кальций (только Chelated, он наконец в продаже в аптеках появилсяулыб). Хочу попробывать коралловый кальций с Окинавы Sango Meerskoralle. Видела передачу,что там население пьёт воду, обогащенную натуральными кальцием и магнезиум, живут до 100 лет. 110-летние старики в гольф играют...улыб Окинава - это одно из мест с долгожителями, как Абхазия, где тоже горную воду пьют...Отзывы покупателей на Амазоне очень хорошие.

Sango Okinawa Koralle ist eine natürliche Quelle für Kalzium (20%) und Magnesium (10%)

https://www.amazon.de/NaturaForte-Sango-Meereskoralle-Hoch...


#34 
Heste
member24.11.17 09:36
NEW 24.11.17 09:36 
in Antwort appro 23.11.17 23:34
мне моя зубная, у которой оказывается есть дополнительная специализация по ganzeinheitliche Zahnmedizin мне сибирский цеолит с нерафинированным касторовым маслом посоветовала


А почему именно с касторовым, она Вам не сказала??

#35 
El misterio`
Carpal Tunnel24.11.17 09:50
El misterio`
NEW 24.11.17 09:50 
in Antwort Heste 24.11.17 09:32

В какой форме этот кальций?

Если это хелатная форма - замечательно. Однако хелатная форма встречается редко.

Чаще ионизированный кальций или биокальций. И пока такой кальций не найдет аминокислоту, он в клетку не войдет.

В организме может быть достаточно кальция, селена, цинка и т. д. но нет аминокислот и ничем этим организм воспользоваться не сможет.

А кальций в хелатной форме усваивается на 100%.

#36 
  Pomergranate
old hand24.11.17 10:20
Pomergranate
NEW 24.11.17 10:20 
in Antwort El misterio` 24.11.17 09:32

Абсолютно верно, сегодня приходится противостоять агрессивной внешней среде и низкому качеству продуктов. Чем деньги на бирюльки тратить, лучше инвестировать в свое здоровие.

#37 
appro
Carpal Tunnel24.11.17 12:32
NEW 24.11.17 12:32 
in Antwort Heste 24.11.17 09:36

Она ускоряет выведение адсорбента с тяжёлым металлом. У некоторых могут адсорбенты до 48 часов преодолевать весь путь в кишечнике и за это время какая-то часть токсинов снова успевает реабсорбироваться в нём.
Вообще её больше комбинируют с активированным углём, т.к. он у многих вызывает запор.

Полагают, что касторка сама выводит токсины, но на symptome.ch это некоторые отрицают. Пишут, что жидкий мед. парафин в этом плане лучше, т.к. он относится к андидоту при отравлениях наряду с актив. углём, а касторка наоборот противопоказана.
В общем с ней как-то не понятно и инфа весьма противоречива. Но некоторые утверждают, что получают субъективно улучшение самочувствия после её приёма и поэтому комбинируют с адсорбентами

#38 
Heste
member24.11.17 13:23
NEW 24.11.17 13:23 
in Antwort appro 24.11.17 12:32
Она ускоряет выведение адсорбента с тяжёлым металлом. У некоторых могут адсорбенты до 48 часов преодолевать весь путь в кишечнике и за это время какая-то часть токсинов снова успевает реабсорбироваться в нём.


Да, теперь понятно зачем касторовое масло. Я также читала, что Литовит надо принимать с большим количеством клетчатки, вместе с которой и изгоняются адсорбенты. Если клетчатку не есть, то токсины/шлаки, которые выводятся из организма и поступают в кишечник, всасываются в кровь опять и доходят до мозга. От этого начинаются головные боли. Когда я принимала Литовит у меня начала болеть через неделю голова и курс я прервала. Теперь буду умнее...

Есть в Германии тоже таблетки для вывода тяжметаллов. Я принимала Detox 1, эффект был очень хороший (есть в Биошопах).



#39 
Heste
member24.11.17 13:25
NEW 24.11.17 13:25 
in Antwort El misterio` 24.11.17 09:50

Да, верно, можно только хелатный кальций принимать, про Окинавский кальций не знаю, хорошо, что предупредили.

#40 
appro
Carpal Tunnel24.11.17 14:17
NEW 24.11.17 14:17 
in Antwort Heste 24.11.17 13:23

возможно тот цеолит содержал в себе много свинца. Также он может выводить полезные минералы. поэтому хорошо принимать заодно мульти-минеральный комплекс. он в дм по 45 центов продаётся.
Он может теоретически тоже быть источником аллюминия. Поэтому желательно ещё Kieselerde принимать, для его выведения.
Спирулина вроде их не выводит. Это хлорелла для этого применяется. но она не всеми хорошо переносится. Также она может ещё их больше мобилизовывать, чем выводить
А так советуют адсорбенты лучше чередовать и периодических их принимать. Нужно же время, чтобы концентрация их в организме уравнялась и они снова были в большом количестве в желчи. А так при слишком частом применении больше будут выводиться полезные минералы

Также голова может болеть, если Вы где-то тяжелые металлы вывели. То там, в данном случае печень, концентрация их снижается и они начинают из-за её разницы перераспределяться в организме из более концентрированных мест. Это тоже может сопровождаться головной болью со слабостью

#41 
Heste
member24.11.17 16:03
NEW 24.11.17 16:03 
in Antwort appro 24.11.17 14:17, Zuletzt geändert 24.11.17 18:09 (Heste)

Я принимаю вот такие. А как минералы из DM называются, которые вы упомянули?


#42 
  Jerusha
Pooh-Bah24.11.17 20:16
NEW 24.11.17 20:16 
in Antwort El misterio` 24.11.17 09:32, Zuletzt geändert 24.11.17 20:24 (Jerusha)
Вы уверены, что в овощах и фруктах, которые Вам советует врач, нет пестицидов и они выращивались в экологически чистых местах?Сейчас содержание в овощах и фруктах вредных веществ зашкаливает.К этому можно еще добавить и ГМО.


Витамине с пестицидами не пересекаются. Витамины могут быть в свежих фруктах и наполовину разрушиться в полежавших. Пестициды отдельная песня, если Вы их боитесь, не еште овощи и фрукты совсем.


Этот врач живет вне реальности. Такие врачи опасны, они отстали от жизни


Господи, кто бы вякал

#43 
sitnik-o
old hand24.11.17 20:36
sitnik-o
NEW 24.11.17 20:36 
in Antwort Старуха Изергиль 22.11.17 23:24

а мне в аптеке посоветовали вот эти таблетки, там есть и тест полоски для анализа мочи..https://www.nu3.de/basentabs-ph-balance-pascoe-tabletten-2...

.
#44 
appro
Carpal Tunnel24.11.17 23:10
NEW 24.11.17 23:10 
in Antwort Heste 24.11.17 16:03

так и называются. Brausetabletten

#45 
Heste
member25.11.17 09:32
NEW 25.11.17 09:32 
in Antwort appro 24.11.17 23:10, Zuletzt geändert 25.11.17 09:39 (Heste)

А чем отличаются Kieselerde и Mineralstoffen/Mineralien?

Что пишут про Kieselerde: это порошок из окаменевших водорослей и содержит Силициум, который организм сам не производит. Силициум нужен для укрепления костей, т.к. кости в значительной степени из него состоят. При передозировке могут образоваться отложения в почках.

#46 
appro
Carpal Tunnel25.11.17 22:16
NEW 25.11.17 22:16 
in Antwort Heste 25.11.17 09:32

это кремнезём. Его есть смысл принимать периодически для выведения аллюминия. А если как адсорбент, то это лучше тогда на основе кремния энтеросгель, полисорб и микро-силика принимать с этой целью. но они подороже.
а минералы, это такие как цинк, медь, молибден и т.д.

#47 
1 2 3 alle