Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Здоровье

Опасность артроскопии колена?

980  1 2 все
nordx прохожий25.08.17 17:31
NEW 25.08.17 17:31 
Последний раз изменено 25.08.17 17:45 (nordx)

Здравствуйте.У меня такой вопрос назрел.Скоро будут артроскопию колена делать из-за повреждённого мениска заднего рога.Наверное часть мениска удалят,но буду категорически против удаления ВСЕГО мениска.Часто слышу из разных источников,что артроскопию лучше не делать,так как в любом случае через несколько лет резко усилится артроз и сустав придётся менять,так как при этой операции обычно неосторожно задевается костная ткань и суставная сумка.В результате происходит вред.Такие специалисты,например,как Гитт(особенно) и Бубновский призывают только в самом крайнем случае идти на такие операции.Хотя сама она считается щадящая.А что,скажут те,кто напрямую уже сталкивался с артроскопией колена?(например,пациенты и врачи).

И ещё вопрос.Если написано в результате анализа МРТ "Zarte Grad3 Läsion im Innenmeniskushinterhorn",это разрыв или только повреждение? Врач сказал,что разрыв,но я уже перестал им доверять после их нескольких косяков в простых ситуациях.В википедии написано,что действительно разрыв начинается с 3 степени,но на некоторых немецких сайтах сказано,что лишь с 4-й.

#1 
Papik2002 старожил25.08.17 22:50
NEW 25.08.17 22:50 
в ответ nordx 25.08.17 17:31, Последний раз изменено 25.08.17 23:42 (Papik2002)

а что вы считаете "крайним случаем'? Раз вы соглашаетесь на операцию, что то же вас беспокоит? Профилактически такие операции не проводятся. Если вам сейчас здесь 25 участников форума посоветуют не соглашаться на операцию, вы будете корчиться от боли, хромать, ходить на костылях и читать дальше вами приведенных автров?


1. Бубновский играет как раз на тех, кому операция не очень то и нужна. В этих случаях он имеет несомненный успех. При реальных и серьезных проблемах, после дорогого курса ненужных упражнений он (его сотрудники и тренеры) говорят, что вот именно в этом случае мы сделали что могли, все укрепили, восстановили и подготовили к операции, которая после ими проведенного курса поможет. Я ни в коем случае не хочу ставить под сомнения его знанияи и наработки, но имея несколько центров консервативной терапии (ЛФК и физиотерапии) не мудрено, что он выставляет себя противником хирургических вмешательств.


2. Оперируют не снимки МРТ, а пациента. Из этого и исходите. Если вы еще можете выбирать хочу - не хочу, значит вам операция еще не показана. Необходимость проведения операции в конце концов определяет пациент, исходя из соотношения фактров риска, болевой нагрузки. Если вас беспокоит колено раз в месяц, когда вы жену/подругу на руках несете на 26-й этаж без люфта или на 68-м километре пообежки, то операция вам не нужна. Носите жену/подругу до 24-го этажа и бегайте только 60 км и живите себе спокойно.

Если же вы не можете с женой/подругой пойти на полчасика погулять из-за боли или в конце обычного рабочего дня приходиться спасаться таблетками, то вам прямая дорога в операционный зал.

При всем при этом следует учитывать, все ли возможности консервативного лечения исчерпаны: стельки ( в вашем случае, вероятно, с поднятым внешним рандом) Krankengymnastik (ЛФК) внутрисуставные инъекции, и т.д.


3. Вы можете читать что угодно и кого угодно, но если будет боль достаточно серьезно беспокоить, вы уже не будете выбирать, а тихонько ляжете на операционный стол, поскольку даже знаменитые упражнения Бубновского делать вы не сможете.


4. Артроз развивается не от того, что повреждается хрящевая поверхность во время операции, а из-за потери части или всего мениска. Вероятность развития артроза зависит от удаленного региона, размера региона, от пролегания оси нагрузки, от состояния хрящевых поверхностей до операции, от веса, уровня подвижности пациента, уровня нагрузок на коленные суставы и еще от множества факторов, но не от самой проведенной артроскопии.


5. Вы можете быть хоть 200 раз категорически против удаления всего мениска, но если интраоперативно будут выявлены повреждения, которые невозможно устранить частичной резекцией, то вам удалят весь мениск. Исходя из фразы заключения мрт, обширная резекция не предполагается.


Удачи и здоровья!


#2 
nordx прохожий25.08.17 23:02
NEW 25.08.17 23:02 
в ответ Papik2002 25.08.17 22:50, Последний раз изменено 25.08.17 23:38 (nordx)

Большое спасибо.Теперь буду знать больше.

И кроме стелек мне больше никаких методов консервативного лечения не предланали.


#3 
nordx прохожий27.08.17 15:54
NEW 27.08.17 15:54 
в ответ Papik2002 25.08.17 22:50, Последний раз изменено 27.08.17 16:08 (nordx)

Просмотрел форум.Вижу,что хорошо понимаете в ортопедии колена,даёте людям часто полезные советы.Хотел бы Вам задать ещё вопросы.У меня немного о-образные ноги(от этого проблемы с внутренней стороной коленей) и некоторые врачи рекомендуют сделать корректирующую остеотомию на 2 ноги.Самое прикольное,что никаких гарантий не дают на успех и даже предупреждают о возможных тяжёлых осложнениях.Если бы делали как в России через аппарат Елизарова,я бы рискнул.При этом сразу 2 ноги сделают и можно с сеткой первое время ходить.Это более щадящий вариант.Но в Германии я понял,что им лишь бы сделать побольше операций и ни за что не отвечают,очень слабая ортопедия(Каждую ногу по отдельности мучают и возмжно несколько раз,если кости не так срастутся или инфекция,например). Поэтому вопросы такие:

-Заменяют ли туфли с поднятым внешнем краем(или стельки) остеотомию или остеотомия хоть и более мучительный,но и более эффективный метод??Ведь почему-то среди разных врачей мне тут никто не предложил такие туфли и о стельках случайно сказал только один врач.

-Есть ли в Германии клиники,которые делают корректирующую остеотомию ног с помощью аппарата Елизарова? Если совсем нет,то предполагаю,что это какое-то умышленное действие по лучшему срыву денег с кранкенкасс.

-А ведь есть ещё KNEO -ортезы,против о-ног,но меня почему-то не хотели слушать,косили под непонимающих и не хотели выписывать.Говорили,это ничего не даст,хотя я прямо в интернете им показывал эти ортезы.

Простите,если что-то написал некорректно.

#4 
nordx прохожий27.08.17 17:39
NEW 27.08.17 17:39 
в ответ nordx 27.08.17 15:54

-Да,забыл сказать,что есть ещё вытяжения суставов(тракции),но я уже понял,что если скажу об это тут врачам,то примут за оскорбление).Всё лечение ,которое я тут увидел в ортопедии сводится к тому,что тебе вначале предлагают диклофенак(чтоб у тебя и желудок с печенью заболел),а потом тебя в любом случаи отсылают на какую-нибудь операцию,которая может зачастую только усугубить твоё состояние и ты получишь ещё несколько операций пока коньки не протянешь.Реально уже мне надоели их косяки,всё надо самому отслеживать и интересоваться,перепроверять их любое "лечение".

#5 
Papik2002 старожил27.08.17 18:11
NEW 27.08.17 18:11 
в ответ nordx 27.08.17 17:39, Последний раз изменено 27.08.17 18:43 (Papik2002)

аппарат Илизарова сложная конструкция, которая как раз и обеспечивает повышенный риск проникновения инфекции. Он хорош при оскольчатых переломах, но не при остеотомии. И как вы себе представляете одновременно 2 аппарата на двух ногах? В Германии фрагменты фиксируют пластинами, например комплектом Tomofix, что позволяет в короткое время разрешить нагрузку на ногу.

Тракционные упражнения, это только упражнения, они не решат проблему. Ортезы, мягко говоря, это п....ц. Вы не представляете, что это такое, когда его носишь...

Обувью изменить ось на столько, как при остеотомии не получится. Это временное решение, чтобы оттянуть проведение большой операции.

И наконец, непременным условием проведения остетомии является очень хорошее состояние (в вашем случае) латеральной составляющей сустава.

Остеотомия дает очень хорошие результаты, но бегите от хирурга, который вам что-нибудь будет гарантировать.

Я не понимаю, почему у вас речь зашла об остеотомии, когда планируется только первичная и вроде частичная резекция мениска??? О-образные ноги не являются автоматически кандидатами на коррекцию.

И в двух словах, как делается остеотомия:

Делается единный рентг. снимок сразу всей конечности. По нему вычисляются углы коррекции. Во время операции, ниже головки большеберцовой кости делается клинообразный запил. В зависимости от того, вальгизирующая или варизирующая остеотомия, материал клина удаляется или наоборот добавляется до достижения вычисленного угла коррекции. Таким образом достигается горизонтальное смещение всей головки большеберцовой кости. Затем распил фиксируется пластиной. Через 4-5 недель, после рентг. контроля снимаются все ограничения. Пару недель после операции требуется частичная разгрузка конечности, в плане не полностью наступать.


#6 
nordx прохожий27.08.17 19:13
27.08.17 19:13 
в ответ Papik2002 27.08.17 18:11, Последний раз изменено 27.08.17 19:46 (nordx)

Насколько я ознакомлен с отзывом пациентов и врачей,аппарат Илизарова-это более простой способ и вызывает меньше проблем при корректуре ног.И для меня важно,что применяется сразу для 2 ног..У меня обе ноги итак больные,поэтому я не представляю себе,как можно стоять только на одной больной ноге около 2 месяцев даже с костылями.Оперируюмую ногу можно нагружать не более 20 кило весом первые 2 месяца.А при поддержке решётки стояние на 2 ногах представляется мне легче.Тем более пока они мне со своей обычной неумелостью одну ногу приведут в порядок,другая уже будет изношена полностью тем,что на неё ложилась большая нагрузка.Придётся протезировать.Читал отзывы немцев в интернете.Так там рассказывают,что и кости периодически неправильно зарастают,и пластины ломаются,а из-за инфекций в некоторых случаях операции повторяются многократно.А с Илизаровым может такое и бывает,но отзывов в интернете я не встречал таких.

Тракция,насколько я читал у разных спецов-это какой-то способ хотя бы на определённое время улучшить ситуацию.

Ортезы разные бывают.Тот,который я видел,выглядит довольно просто.И потом легче их периодически носить,чем столкнуться с тем,что я узнал).

Насчёт хирурга,который будет мне что-то хорошее гарантировать,то я понимаю,что любая хирургическая операция-это серьёзный риск.Но уж слишком отрицательно об остеототомии отозвались сами врачи,которые должны были бы меня оперировать.Могли бы хотя б сказать,что плохие результаты бывают редко,но эти хладнокровно занялись запугиванием)).Так может лучше носить ботинки с поднятым краем??

А речь зашла об остеотомии потому,что мне мой врач сказал,что операция на мениск-это только первый шаг к моему лечению.Поскольку у меня больше массы пойдёт на зауженную щель,то лучше угол нагрузки изменить в другую сторону.Ведь там часть мениска итак будет удалена.

Как делается остеотомия в Германии теоретически знаю.В теории всё красиво,но повторюсь,что узнал немало плохих случаев(даже от моих знакомых,которые сказали,что переносится слишком тяжело).А мне ещё хотели это делать,не проверив колено на мрт.Хорошо,что я настоял на том,чтоб мне МРТ всё-таки сделали и нашли проблему с менисками.Остеотомия бы не помогла.Бегал бы на костылях и не понимал,почему мне легче не становится.Тем более боль при травме мениска разливается по всем сторонам ноги.В этом случаи остеотомию делать нельзя,но "лекарям" было всё равно и хотели мне это делать с повреждённым мениском.


#7 
nordx прохожий27.08.17 19:36
NEW 27.08.17 19:36 
в ответ Papik2002 27.08.17 18:11

Вот пример сразу 2 ног по Илизарову http://varus-valgus.net/dnevniki/kak-ya-udlinyal-nogi

#8 
nordx прохожий27.08.17 21:27
NEW 27.08.17 21:27 
в ответ Papik2002 27.08.17 18:11, Последний раз изменено 27.08.17 21:30 (nordx)

И про то,что пластину из ноги будут доставать через полтора года-тоже забывать не надо.Это дополнительная пытка для пациента и ограничения в движениях на 12 дней примерно.То есть,если Илизаровым 2 ноги можно сделать максимум за полгода,тут может длиться страшно подумать какие сроки.Наверное опять речь идёт о максимально возможном количестве операций,как заработке.

#9 
Papik2002 старожил27.08.17 23:52
NEW 27.08.17 23:52 
в ответ nordx 27.08.17 21:27, Последний раз изменено 28.08.17 00:50 (Papik2002)

Делайте что хотите. Вопрос был про артроскопию. Вы получили, на мой взгляд, исчерпывающий ответ. Если вам нравится применение аппарата Илизарова, то вперед! Дискуссия на этом окончена. Я не собираюсь с вами обсуждать то, в чем у вас знания на уровне "начитался в интернете" , а уж считать чужие зароботки - тем более ;)

Удачи!

P.S. кстати, по вашей ссылке применение аппарата оправдано, поскольку для удлинения конечности он как раз и применяется. Коррекция оси шла второстепенным фактором, поскольку аппарат все равно был уже применен, а вот показаний для коррекции, кроме эстетики, не было!

Но это не важно ведь. За ваши деньги - любой каприз.

#10 
nordx прохожий28.08.17 09:07
NEW 28.08.17 09:07 
в ответ Papik2002 27.08.17 23:52

Большое спасибо и за эти ответы.

И ясное дело,что у меня не было цели считать чужие заработки(Я про них только вскользь написал).Хотел лишь узнать дополнительно у вас,,делают ли в Германии корректуру по Илизарову.Ну не знаете,так не знаете.Дискуссия окончена.

Всего хорошего!

#11 
Papik2002 старожил28.08.17 12:56
NEW 28.08.17 12:56 
в ответ nordx 28.08.17 09:07

я сомневаюсь, что вы где-нибудь в Германии найдете. Неоправданная сложность с высоким риском. И потом... например, при коррекции на 10 градцсов, посчитайте, (школьная программа геометрии) с какой длинной внешней стороны получится треугольник в сантиметрах. А теперь посчитайте, сколько должен стоять аппарат, чтобы закрыть это пространство. Кроме всего прочего, угловые поперечные смещения аппарат практически не выполняет. Да и гемороя с ним, уход, промывки, подтяжки, затяжки и т.п.

Кстати, в Германии не много кто знает аппарат под именем Илизарова. Здесь он называется просто Fixateur externe.


#12 
Onkolog знакомое лицо29.08.17 07:42
NEW 29.08.17 07:42 
в ответ nordx 25.08.17 17:31

При такой же ситуации мне предлагали артроскопию. Сделали даже термин. Были боли при ходьбе. Пошел на второе мнение. Там решили попробовать с физиотерапией. Позанимался. Через 3 занятия стало значительно лучше. После 8 раз боли почти ушли. Сейчас почти не чувстсвую колено. Могу бегать и садиться.

#13 
nordx прохожий29.08.17 11:26
NEW 29.08.17 11:26 
в ответ Onkolog 29.08.17 07:42, Последний раз изменено 29.08.17 11:57 (nordx)

То есть вы обошлись без артроскопии..А какую именно физиотерапию вам делали? Мне не просто тяжело ходить ,но и нога ещё худеет в бедре.От этого и бедро побаливает.Изнутри суставная щель заужена в следствии артроза.Тут может быть такое,что какая-то часть мениска может и хрящ стереть.

#14 
Papik2002 старожил29.08.17 18:59
NEW 29.08.17 18:59 
в ответ nordx 29.08.17 11:26

не выдержал... :) у вас в голове смесь какая-то гремучая...

Суставная щель сужается от дегенерации или износа мениска. Мениск не может стереть хрящ, т.к. мениск мягкий и элластичный, его задача, вместе с суставной жидкостью распределять нагрузку на бОльшую площадь и обеспечивать скольжение. Хрящевая поверхность суставов как эмаль на кастрюле. Вот если мениск или его часть удалить, то суставная щель сузится и при трении хрящевых поверхностей хрящи и сотрутся. Это приведет к тяжелому аротрозу или гонартрозу. Тогда уже только протезирование.

#15 
blackbook местный житель29.08.17 19:35
blackbook
NEW 29.08.17 19:35 
в ответ Papik2002 29.08.17 18:59

А в месте разрыва мениск не становится более твердым, не царапает хрящ?

Хто не скаче, той за угoль
#16 
nordx прохожий30.08.17 07:53
NEW 30.08.17 07:53 
в ответ Papik2002 29.08.17 18:59

так в чём же тогда смысл такого лечения,если оно просто добивает мениск и сустав? Это уже просто имитация работы.Получается,нужно мениск лечить физиотерапией или сшивать,или поменять на другой мениск.Но только не удалять полностью или частично.

#17 
Papik2002 старожил30.08.17 11:49
NEW 30.08.17 11:49 
в ответ nordx 30.08.17 07:53, Последний раз изменено 30.08.17 11:55 (Papik2002)

Цель такого лечения избавить человека от боли или от блокировок сустава и обеспечить мобильность. Чаще всего другой возможности просто нет. Если хотите, это не лечение, а удаление поврежденных участков, компонентов, которые вызывают боль. Частичная резекция не всегда возможна, иногда приходится удалять мениск полностью. Зависит от типа, формы, места и глубины разрыва. Шов тоже ограничено возможен по тем же причинам, плюс добавляется фактор возраста и особенно важен регион разрыва. Лечить мениск невозможно никакой физиотерапией, это как правило, мезанические повреждения, за редким исключением, когда мениск не рвется, а немного деформируется от удара или др. травмы. Можно лишь уменьшить временно болевую симптоматику. Трансплантация менисков по сей день не имеет стойких положительных результатов. Имплантация биополимерного мениска требует также целого комплекса мероприятий, в том числе и остеотомию. Они не способны нести нагрузки, как наши родные мениски.

Ваша перспектива, либо пожизнено терпеть боль и хромать, либо, осознавая последствия, идти на операцию. Кстати, ваша мечта об остеотомии тоже временное решение к тому же я не знаю ваш возраст и степень активности/подвижности.

#18 
OAM111 прохожий30.08.17 12:33
NEW 30.08.17 12:33 
в ответ Papik2002 30.08.17 11:49

Уважаемый Papik2002, большое спасибо за разъяснения!

#19 
Onkolog знакомое лицо30.08.17 14:41
NEW 30.08.17 14:41 
в ответ nordx 29.08.17 11:26

ЛФК в виде комплекса упражнений для тренировки мышц, суставов и связок.

#20 
1 2 все