Вход на сайт
Безопасны ли рентген и компьютерная томмография?
NEW 31.01.14 11:28
На счет "как-то задеть", то как я вижу здесь все это пытаются делать
. Проблем с математикой у меня нет, это уж точно. А по-поводу тысячных и десятых, честно говоря, на эти цифры не обратила внимания вообще, просто у меня в голове "сидят" другие данные из учебных книг, которые нам кстати медики рекомендовали к изучению, ну и я доверяю больше той информации, чем статьям в интернете; поэтому на цифры в статье вообще не глянула, а перекопировала как Вы с общей информацией.
И тогда получается, что сайт Вами найденный вообще полная дезинформация,
раз даже собственные данные в нем не совпадают.
О Кзотах Германии не могу ничего сказать, кроме как о врачах Германии и их стойкому положению на материальной стороне; аппаратура у них отличная, но самих врачей добросовестных можно на пальцах пересчитать. Врачи в Германии Вам дадут такую информацию, в зависимости от которой они получат идущее им на пользу Ваше новое образовавшееся желание и отношение к этому. Да не только врачи, этим в принципе все манипулируют.
Я писала, что рентгеновские лучи поглощаются тканями, но не писала что они накапливаются (на счет накапливания полноценно может ответить только радиолог, но квалифицированный, а не как Ваш хитрый врач).
Кстати, Вы пишете уже перековерканную информацию, сначала мы говорили о дозе, которая поглощается тканями, а теперь Вы пишете для просвечивания костей нужна гораздо меньшая доза, здесь имеется в виду сила потока луча, вышедшего из излучателя аппарата, а не та доза которая поглощается тканью! Естественно, для объекта с меньшим объемом зачем использовать излучатель на всю мощь!? Вот и получается, что излучается меньшая доза. Может быть Ваш врач об этом Вам сказал, а не о той дозе, из-за которой вся эта заворушка здесь
Не будем ссылаться на цифры, просто повторюсь, но в более понятной форме, кости поглощают больше лучей, чем другие ткани, на этом и построен принцип рентгенографии; если Вы знакомы со школьной физикой, то знаете, что тот объект, который имеет бОльшую плотность (в данном случае, кость), поглощает больше лучей! Мягкие ткани, имеющие в своем составе много воды, имеют меньшую плотность, а значит и поглощают меньше. Получается на приемнике теневое изображение, из выше сказанного, больше тени в местах проекции костей, меньше - в проекциях мягких тканей; при дальнейших преобразованиях получается та картинка, которую мы видим - кости белые, мягкие ткани в зависимости от своих плотностей - темно-серые, светло-серые, ...
Полностью - имелось в виду, без искажения данных. Можете приводить основные положения конечно, только не удаляйте важные слова, из-за которых может исказиться смысл
В ответ на:
простите, а что больше ? одна десятая или одна тысячная
не хотелось бы вас как то задеть, но вероятно у вас проблемы с математикой.
простите, а что больше ? одна десятая или одна тысячная
не хотелось бы вас как то задеть, но вероятно у вас проблемы с математикой.
На счет "как-то задеть", то как я вижу здесь все это пытаются делать
В ответ на:
кстати, и мне пришлось тоже сделать сегодня рентген, специально поговорила с врачом-рентгенологом, показала ему данные из статьи.
специально для Вас, коль вы не допоняли в цифрах: для просвечивания костей нужна гораздо меньшая доза, чем для внутренних органов, и периферийные кости, именно- руки ноги- облучаются самой минимальной дозой, даже при СТ. И так называемые Кзоты Германии даже в чем то меньше, чем указанны в этой статье.Рентгеновские лучи не накапливаются в организме, весь вопрос в том, сказал мне врач-сколько вы хапнули доз за раз или за короткий промежуток времени.
кстати, и мне пришлось тоже сделать сегодня рентген, специально поговорила с врачом-рентгенологом, показала ему данные из статьи.
специально для Вас, коль вы не допоняли в цифрах: для просвечивания костей нужна гораздо меньшая доза, чем для внутренних органов, и периферийные кости, именно- руки ноги- облучаются самой минимальной дозой, даже при СТ. И так называемые Кзоты Германии даже в чем то меньше, чем указанны в этой статье.Рентгеновские лучи не накапливаются в организме, весь вопрос в том, сказал мне врач-сколько вы хапнули доз за раз или за короткий промежуток времени.
О Кзотах Германии не могу ничего сказать, кроме как о врачах Германии и их стойкому положению на материальной стороне; аппаратура у них отличная, но самих врачей добросовестных можно на пальцах пересчитать. Врачи в Германии Вам дадут такую информацию, в зависимости от которой они получат идущее им на пользу Ваше новое образовавшееся желание и отношение к этому. Да не только врачи, этим в принципе все манипулируют.
Я писала, что рентгеновские лучи поглощаются тканями, но не писала что они накапливаются (на счет накапливания полноценно может ответить только радиолог, но квалифицированный, а не как Ваш хитрый врач).
Кстати, Вы пишете уже перековерканную информацию, сначала мы говорили о дозе, которая поглощается тканями, а теперь Вы пишете для просвечивания костей нужна гораздо меньшая доза, здесь имеется в виду сила потока луча, вышедшего из излучателя аппарата, а не та доза которая поглощается тканью! Естественно, для объекта с меньшим объемом зачем использовать излучатель на всю мощь!? Вот и получается, что излучается меньшая доза. Может быть Ваш врач об этом Вам сказал, а не о той дозе, из-за которой вся эта заворушка здесь
Не будем ссылаться на цифры, просто повторюсь, но в более понятной форме, кости поглощают больше лучей, чем другие ткани, на этом и построен принцип рентгенографии; если Вы знакомы со школьной физикой, то знаете, что тот объект, который имеет бОльшую плотность (в данном случае, кость), поглощает больше лучей! Мягкие ткани, имеющие в своем составе много воды, имеют меньшую плотность, а значит и поглощают меньше. Получается на приемнике теневое изображение, из выше сказанного, больше тени в местах проекции костей, меньше - в проекциях мягких тканей; при дальнейших преобразованиях получается та картинка, которую мы видим - кости белые, мягкие ткани в зависимости от своих плотностей - темно-серые, светло-серые, ...
В ответ на:
А зачем приводить статью полностью, если я привела основные положения , я же не сама ее писала
А зачем приводить статью полностью, если я привела основные положения , я же не сама ее писала
Полностью - имелось в виду, без искажения данных. Можете приводить основные положения конечно, только не удаляйте важные слова, из-за которых может исказиться смысл
NEW 01.02.14 08:53
я вам объясню. безопасно их вообще не делать. если начать делать маммографию в 40 лет и делать раз в 2 года, вероятность того, что к 60 годам вы получите рак молочной железы, индуцированный именно маммографией, очень велика.
в ответ okkie 25.01.14 18:46
В ответ на:
может есть умная голова, объяснит коротко и ясно, не слишком дружащим с физикой барышням это сколько например рентгенов и маммографий можно безопасно делать?
может есть умная голова, объяснит коротко и ясно, не слишком дружащим с физикой барышням это сколько например рентгенов и маммографий можно безопасно делать?
я вам объясню. безопасно их вообще не делать. если начать делать маммографию в 40 лет и делать раз в 2 года, вероятность того, что к 60 годам вы получите рак молочной железы, индуцированный именно маммографией, очень велика.
NEW 01.02.14 08:58
все правильно. рентген мягких тканей куда более опасен, чем рентген костей. для него используется "медленное/мягкое" излучение, лучи не пролетают через ткани быстро как в случае "жесткого/высокоэнергетиического" (что для рентегна кости хватило бы именно из-за плотности), а взаимодействуют с ними. чем больше взаимодействия, тем больше последствий. всегда надо учитывать чувствительность ткани. что еще не повредит кости - может повредить другим тканям, у которых цикл роста более короткий.
тоже правильно. так как в этом случае встает вопрос о времени/возможности регенерации клеток.
причем, в упрощенном представлении, (но опять все зависит от области применения рентгена и чувствительности тканей органов (альфа-бета значений), плотности, длительности цикла жизни клеток) одноразово высокая доза менее опасна, чем много раз более низкая (естественно, все-таки цифра важна, т.к. все относительно). излучение разрушает клетку, вернее структуру днк. при легком действии разрушается только 1 штанга днк - она же легко регенерируется по образцу сохраненной, и клетка живет дальше. при более сильном действии разрушаются обе штанги и клетка погибает. если гибель клеток не высокая, и влияния на работу органа не происходит - это не страшно. в свою очередь 1 поломанная штанга может регенерироваться с ошибкой. так эта клетка "мутирует". что с ней произойдет никому неизвестно. она может погибнуть сама, может просто "жить" или под воздействием некоторых факторов начать интенсивно размножаться. так начнет расти раковая опухоль. то есть иногда имеет смысл клетки убить, а не дать им время кое-как регенирироваться.
В ответ на:
вы не правы получается. исходя из статьи, как раз рентген костей более безопасен рук и ног, чем, рентген внутренних органов
Рентгенография костей рук или ног=0,001 мЗв=Менее 1 дня
вы не правы получается. исходя из статьи, как раз рентген костей более безопасен рук и ног, чем, рентген внутренних органов
Рентгенография костей рук или ног=0,001 мЗв=Менее 1 дня
все правильно. рентген мягких тканей куда более опасен, чем рентген костей. для него используется "медленное/мягкое" излучение, лучи не пролетают через ткани быстро как в случае "жесткого/высокоэнергетиического" (что для рентегна кости хватило бы именно из-за плотности), а взаимодействуют с ними. чем больше взаимодействия, тем больше последствий. всегда надо учитывать чувствительность ткани. что еще не повредит кости - может повредить другим тканям, у которых цикл роста более короткий.
В ответ на:
весь вопрос в том, сказал мне врач-сколько вы хапнули доз за раз или за короткий промежуток времени
весь вопрос в том, сказал мне врач-сколько вы хапнули доз за раз или за короткий промежуток времени
тоже правильно. так как в этом случае встает вопрос о времени/возможности регенерации клеток.
причем, в упрощенном представлении, (но опять все зависит от области применения рентгена и чувствительности тканей органов (альфа-бета значений), плотности, длительности цикла жизни клеток) одноразово высокая доза менее опасна, чем много раз более низкая (естественно, все-таки цифра важна, т.к. все относительно). излучение разрушает клетку, вернее структуру днк. при легком действии разрушается только 1 штанга днк - она же легко регенерируется по образцу сохраненной, и клетка живет дальше. при более сильном действии разрушаются обе штанги и клетка погибает. если гибель клеток не высокая, и влияния на работу органа не происходит - это не страшно. в свою очередь 1 поломанная штанга может регенерироваться с ошибкой. так эта клетка "мутирует". что с ней произойдет никому неизвестно. она может погибнуть сама, может просто "жить" или под воздействием некоторых факторов начать интенсивно размножаться. так начнет расти раковая опухоль. то есть иногда имеет смысл клетки убить, а не дать им время кое-как регенирироваться.
NEW 01.02.14 12:55
Самые "мягкие лучи", которые очень опасны, задерживаются/поглощаются алюминиевой сеткой, стоящие после излучателя, и пропускающей жесткие лучи.
К сожалению, моя учебная литература осталась дома, далеко от меня, нет возможности отсканировать, чтоб своими словами не писать, а просто фото приложить. Но вот поискала,
http://www.km.ru/referats/333820-rentgenovskoe-izluchenie-i-ego-primenenie-v-meditsine#
почитайте раздел "Поглощение рентгеновского излучения веществом", где говорится четко:
коэффициент поглощения костей, которые состоят из фосфата кальция, почти в 150 раз превышает коэффициент поглощения мягких тканей (Z=20 для кальция и Z=15 для фосфора; Z – атомный номер элемента). При прохождении рентгеновских лучей через тело человека, кости четко выделяются на фоне мышц, соединительной ткани и т.п.
В ответ на:
для него используется "медленное/мягкое" излучение, лучи не пролетают через ткани быстро как в случае "жесткого/высокоэнергетиического"
для него используется "медленное/мягкое" излучение, лучи не пролетают через ткани быстро как в случае "жесткого/высокоэнергетиического"
Самые "мягкие лучи", которые очень опасны, задерживаются/поглощаются алюминиевой сеткой, стоящие после излучателя, и пропускающей жесткие лучи.
К сожалению, моя учебная литература осталась дома, далеко от меня, нет возможности отсканировать, чтоб своими словами не писать, а просто фото приложить. Но вот поискала,
http://www.km.ru/referats/333820-rentgenovskoe-izluchenie-i-ego-primenenie-v-meditsine#
почитайте раздел "Поглощение рентгеновского излучения веществом", где говорится четко:
коэффициент поглощения костей, которые состоят из фосфата кальция, почти в 150 раз превышает коэффициент поглощения мягких тканей (Z=20 для кальция и Z=15 для фосфора; Z – атомный номер элемента). При прохождении рентгеновских лучей через тело человека, кости четко выделяются на фоне мышц, соединительной ткани и т.п.
NEW 01.02.14 13:06
девушка, вы или матчасть плохо учили, или смысла прочитанного не поняли. ваш пост ни о чем ;) подумайте над принципами получения изображения в маммографии, вспомните, почему она опаснее "обычного" рентгена, в чем еще отличие.. ссылки мне не нужны. я - эксперт медицинской физики (плюс инженер-радиофизик :))) ), и с ионизированным излучением в медицине работаю непосредственно. включая ежедневный рассчет полученного облучения для пациентов :))
NEW 01.02.14 16:00
ну да, маммографию видимо для этого и придумали, чтобы к 60 годам теток нафиг извести, прям геноцид какой-то
в ответ Jancka 01.02.14 08:53
В ответ на:
я вам объясню. безопасно их вообще не делать. если начать делать маммографию в 40 лет и делать раз в 2 года, вероятность того, что к 60 годам вы получите рак молочной железы, индуцированный именно маммографией, очень велика.
я вам объясню. безопасно их вообще не делать. если начать делать маммографию в 40 лет и делать раз в 2 года, вероятность того, что к 60 годам вы получите рак молочной железы, индуцированный именно маммографией, очень велика.
ну да, маммографию видимо для этого и придумали, чтобы к 60 годам теток нафиг извести, прям геноцид какой-то
Если ты никого не боишься, значит, ты - самый страшный.
NEW 01.02.14 17:38
ее много для чего придумали, в том числе и для того, чтобы и страховки накормить, и клиникам денег дать. причем не только диагностикой, а еще и зачастую ненужной терапией.
вот тут почти желтые страницы. тоже один из вариантов влияния - возраст, правда, 30 лет указан, но на самом деле касается группы "до 50 лет" - http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/51576/BRCA1-2-Mammographie-vor-dem-30-Lebensjahr-erhoeht-Brustkrebsrisiko
вот здесь тоже для народа о полезности http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/mammografie-screening-bfs-ueberprueft-risiken-der-brustkrebs-vorsorge-a-842307.html
и тут интересно http://www.aerzteblatt.de/archiv/74092/Mammographie-Screening-Der-Streit-um-den-Nutzen-geht-in-die-naechste-Runde
В ответ на:
ну да, маммографию видимо для этого и придумали, чтобы к 60 годам теток нафиг извести, прям геноцид какой-то
ну да, маммографию видимо для этого и придумали, чтобы к 60 годам теток нафиг извести, прям геноцид какой-то
ее много для чего придумали, в том числе и для того, чтобы и страховки накормить, и клиникам денег дать. причем не только диагностикой, а еще и зачастую ненужной терапией.
вот тут почти желтые страницы. тоже один из вариантов влияния - возраст, правда, 30 лет указан, но на самом деле касается группы "до 50 лет" - http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/51576/BRCA1-2-Mammographie-vor-dem-30-Lebensjahr-erhoeht-Brustkrebsrisiko
вот здесь тоже для народа о полезности http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/mammografie-screening-bfs-ueberprueft-risiken-der-brustkrebs-vorsorge-a-842307.html
и тут интересно http://www.aerzteblatt.de/archiv/74092/Mammographie-Screening-Der-Streit-um-den-Nutzen-geht-in-die-naechste-Runde
NEW 01.02.14 18:02
в ответ Jancka 01.02.14 17:46
просмотрела статьи, насколько гугл перевел
речь в них не о вреде маммографии и о том, что она индуцирует рак, как вы сказали, а том, что маммография дает много ложноположительных результатов и вследствие этого ненужного лечения и стресса для больных
наверное это выгодно клиникам
речь в них не о вреде маммографии и о том, что она индуцирует рак, как вы сказали, а том, что маммография дает много ложноположительных результатов и вследствие этого ненужного лечения и стресса для больных
наверное это выгодно клиникам
Если ты никого не боишься, значит, ты - самый страшный.
NEW 01.02.14 18:18
зря :)
вот это в общем, о чем я
а это из той статьи, как пример о взятой группе носительниц определенных генов (кто о них знает? а что касается других видов рака и не маммографии?)
и как резюме
естественно это все не точные цифры. это лишь пример для "подумать". то же можно найти, например, и о раке легких, индуцированном частыми снимками легких..
а еще если у меня это не очень получилось по-русски выразить, то хотя бы в википедии тут просто изложено http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenrisiko
вот это в общем, о чем я
В ответ на:
Leider kann Mammographie auch Brustkrebs verursachen, wenn auch immer wieder betont wird, dass der Nutzen den Schaden überwiege.
Leider kann Mammographie auch Brustkrebs verursachen, wenn auch immer wieder betont wird, dass der Nutzen den Schaden überwiege.
В ответ на:
Für die Mammographie werden niedrig dosierte Röntgenstrahlen eingesetzt, um die Brust zu untersuchen. (Röntgenstrahlen sind ionisierende Strahlung, ein bekanntes Karzinogen, das eine kumulative Wirkung im Körper hat. Je mehr Strahlung man während der gesamten Lebenszeit ausgesetzt ist, desto größer wird das Risiko eines Strahlen induzierten Krebses. Dieses Risiko ist am höchsten in Gewebe, in dem sich die Zellen schnell teilen, wie dem Brustgewebe junger Frauen.)
это отсюда http://www.bcaction.de/bcaction/brustkrebs-schluss-mit-mythen/ и отсюда http://www.bcaction.de/bcaction/mammographie-screening-breast-cancer-action-position/Für die Mammographie werden niedrig dosierte Röntgenstrahlen eingesetzt, um die Brust zu untersuchen. (Röntgenstrahlen sind ionisierende Strahlung, ein bekanntes Karzinogen, das eine kumulative Wirkung im Körper hat. Je mehr Strahlung man während der gesamten Lebenszeit ausgesetzt ist, desto größer wird das Risiko eines Strahlen induzierten Krebses. Dieses Risiko ist am höchsten in Gewebe, in dem sich die Zellen schnell teilen, wie dem Brustgewebe junger Frauen.)
а это из той статьи, как пример о взятой группе носительниц определенных генов (кто о них знает? а что касается других видов рака и не маммографии?)
В ответ на:
Ein Beginn des Mammographie-Screenings vor dem 30. Lebensjahr erhöhte das Brustkrebsrisiko um 43 Prozent. Bei einem Beginn vor dem 20. Lebensjahr traten sogar 62 Prozent mehr Brustkrebserkrankungen auf, berichtet van Leeuwen. Wurden andere diagnostische Röntgenuntersuchungen einbezogen, stieg das Risiko weiter an.
Ein Beginn des Mammographie-Screenings vor dem 30. Lebensjahr erhöhte das Brustkrebsrisiko um 43 Prozent. Bei einem Beginn vor dem 20. Lebensjahr traten sogar 62 Prozent mehr Brustkrebserkrankungen auf, berichtet van Leeuwen. Wurden andere diagnostische Röntgenuntersuchungen einbezogen, stieg das Risiko weiter an.
В ответ на:
Nach den Berechnungen von van Leeuwen steigt das Risiko mit der kumulativen Strahlenexposition (die aus den Angaben der Frauen zu den Untersuchungen geschätzt wurde) an: Das Quartil mit der höchsten Exposition hatte ein 3,84-fach erhöhtes Brustkrebsrisiko. Aufgrund der geringen Fallzahlen sind die 95-Prozent-Konfidenzintervalle zwar weit. Alters- und Dosisabhängigkeit legen jedoch einen kausalen Zusammenhang nahe.
Nach den Berechnungen von van Leeuwen steigt das Risiko mit der kumulativen Strahlenexposition (die aus den Angaben der Frauen zu den Untersuchungen geschätzt wurde) an: Das Quartil mit der höchsten Exposition hatte ein 3,84-fach erhöhtes Brustkrebsrisiko. Aufgrund der geringen Fallzahlen sind die 95-Prozent-Konfidenzintervalle zwar weit. Alters- und Dosisabhängigkeit legen jedoch einen kausalen Zusammenhang nahe.
и как резюме
В ответ на:
Laut van Leeuwen erkranken 9 von 100 BRCA1/2-Trägerinnen vor dem 40. Lebensjahr am Brustkrebs. Die Zahl könnte sich um 5 erhöhen, wenn die Frauen vor dem 30. Lebensjahr am Mammographie-Screening teilnehmen.
Laut van Leeuwen erkranken 9 von 100 BRCA1/2-Trägerinnen vor dem 40. Lebensjahr am Brustkrebs. Die Zahl könnte sich um 5 erhöhen, wenn die Frauen vor dem 30. Lebensjahr am Mammographie-Screening teilnehmen.
естественно это все не точные цифры. это лишь пример для "подумать". то же можно найти, например, и о раке легких, индуцированном частыми снимками легких..
В ответ на:
Das individuelle Risiko soll an einer Brustkorbaufnahme mittels Röntgenstrahlen einer Organdosis von 0,3 mSv und einer Gesamtkörperdosis von 0,2 mSv verdeutlicht werden.
Lungenkrebsrisiko = Organdosis × organbezogener Risikokoeffizient = 0,3·10-3 Sv × 0,85·10-2 Sv-1 = 2,5·10-6. Das ist ein Risiko von 1 zu 400 000.
Gesamtkrebsrisiko = Effektive Dosis × Risikokoeffizient = 0,2·10-3 Sv × 5·10-2 Sv-1 = 10-5. Das ist ein Risiko von 1 zu 100 000.
разница видна.. конечно, вероятность очень мала, особенно если учесть, что рентген делают не просто так, то там польза выше вреда. НО это ведь пример рассчета только для одного снимка.. Das individuelle Risiko soll an einer Brustkorbaufnahme mittels Röntgenstrahlen einer Organdosis von 0,3 mSv und einer Gesamtkörperdosis von 0,2 mSv verdeutlicht werden.
Lungenkrebsrisiko = Organdosis × organbezogener Risikokoeffizient = 0,3·10-3 Sv × 0,85·10-2 Sv-1 = 2,5·10-6. Das ist ein Risiko von 1 zu 400 000.
Gesamtkrebsrisiko = Effektive Dosis × Risikokoeffizient = 0,2·10-3 Sv × 5·10-2 Sv-1 = 10-5. Das ist ein Risiko von 1 zu 100 000.
а еще если у меня это не очень получилось по-русски выразить, то хотя бы в википедии тут просто изложено http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenrisiko



