Вход на сайт
о методах лечения онкологии
14.09.11 17:07
Буду благодарен за объективную информацию о методах лечения онкологии, в частности о гипертермии.
NEW 14.09.11 19:36
в ответ chainik007 14.09.11 17:07
NEW 14.09.11 20:24
в ответ chainik007 14.09.11 17:07, Сообщение удалено 16.09.11 16:52 (Serg_tmb)
NEW 15.09.11 11:24
в ответ chainik007 14.09.11 21:04, Сообщение удалено 16.09.11 16:52 (Serg_tmb)
NEW 15.09.11 13:14
грош-цена такому профессору...либо он ни черта не знает, либо хотел перед Вами выпендриться
есть аггресивные формы рака да, там только о продлении, но есть формы рака которые лечатся очень успешно, с высоким уровнем переживаемости, а в некоторых случая люди и забывают о нем навсегда..))
есть аггресивные формы рака да, там только о продлении, но есть формы рака которые лечатся очень успешно, с высоким уровнем переживаемости, а в некоторых случая люди и забывают о нем навсегда..))
NEW 15.09.11 17:28
в ответ chainik007 14.09.11 21:10, Сообщение удалено 16.09.11 16:53 (Serg_tmb)
NEW 15.09.11 18:10
Ну это Вы как-то "рубанули с плеча". И в России, и в Германии есть люди, которые полностью излечились от онкологического заболевания, а есть те, кого не удалось вылечить. Вы с профессором из вашего местного онкоцентра говорили? И он Вам такое сказал и не смог привести ни одного примера? Извините, но я не верю.
в ответ Serg_tmb 15.09.11 17:28
В ответ на:
Не знаю как в Германии, но здесь после операции живут год, поэтому большинство и не идут на операции, типа сколько протянешь. Я лично против такого подхода.
Не знаю как в Германии, но здесь после операции живут год, поэтому большинство и не идут на операции, типа сколько протянешь. Я лично против такого подхода.
Ну это Вы как-то "рубанули с плеча". И в России, и в Германии есть люди, которые полностью излечились от онкологического заболевания, а есть те, кого не удалось вылечить. Вы с профессором из вашего местного онкоцентра говорили? И он Вам такое сказал и не смог привести ни одного примера? Извините, но я не верю.
NEW 15.09.11 18:50
Вы бы конкретнее свой вопрос сформулировали.
В общих чертах - метод основан на локальном увеличении температуры в зоне опухоли с целью убиения клеток, там находящихся. Широкого распространения не имеет, поскольку не так эффективен, как радиционные хемио и радиотерапия. Одна из проблем - добиться локального разогрева в зоне опухоли. Может кто из лечащих онкологов подойдет и скажет больше (я не лечащий врач).
в ответ chainik007 15.09.11 18:18
В ответ на:
Ребята, вы меня извините, что я вас перебиваю, но может быть кто-нибудь обладает по теме какой-нибудь информацией?
Ребята, вы меня извините, что я вас перебиваю, но может быть кто-нибудь обладает по теме какой-нибудь информацией?
Вы бы конкретнее свой вопрос сформулировали.
В общих чертах - метод основан на локальном увеличении температуры в зоне опухоли с целью убиения клеток, там находящихся. Широкого распространения не имеет, поскольку не так эффективен, как радиционные хемио и радиотерапия. Одна из проблем - добиться локального разогрева в зоне опухоли. Может кто из лечащих онкологов подойдет и скажет больше (я не лечащий врач).
NEW 15.09.11 19:31
в ответ passing 15.09.11 19:15
используется, ага, при тех же саркомах, но только как дополнение или комбинация к лучевой терапии, а не как отдельная терапия.
вообще, данные о ее эффективности довольно противоречивые и поэтому в местных Leitlinien она не рекомендуется, а использовать ее можно только в рамках клинических исследований. хотя, есть даже праксисы, которые ее применяют, но представляют ее, как альтернативный метод, снимая с себя тем самым ответственность. хотя, я бы не стала ее совсем со счетов сбрасывать, но пока очень мало данных. действие ее не только в повышении температуры, а, якобы, она еще увеличивает чувствительность опухолевых клеток к радиотерапии.
вообще, данные о ее эффективности довольно противоречивые и поэтому в местных Leitlinien она не рекомендуется, а использовать ее можно только в рамках клинических исследований. хотя, есть даже праксисы, которые ее применяют, но представляют ее, как альтернативный метод, снимая с себя тем самым ответственность. хотя, я бы не стала ее совсем со счетов сбрасывать, но пока очень мало данных. действие ее не только в повышении температуры, а, якобы, она еще увеличивает чувствительность опухолевых клеток к радиотерапии.
NEW 15.09.11 20:02
в ответ Annushka75 15.09.11 19:31
Как то недавно по National Geographic показали "успешное Лечение" с помощью гипертермии в Новосибирском институте http://www.cem777.ru/0.index.about.htm, сейчас в Википедеи есть сообщение о том, что минздрав России запретил применение этого способа.
Ещё есть информация о каком-то очень эффективном способе какого-то Итальянца и ещё препарат ПОЛИОКСИДОНИЙ.
Я понимаю, что утопающий хватается..., но может быть кто-то пробовал...
Ещё есть информация о каком-то очень эффективном способе какого-то Итальянца и ещё препарат ПОЛИОКСИДОНИЙ.
Я понимаю, что утопающий хватается..., но может быть кто-то пробовал...
NEW 15.09.11 20:16
Да почему утопающий-то? Лечится, во многих случаях весьма успешно. У детей так вообще ни одного случая летального до сих пор не задокументированно вроде бы... Все-равно лучше лечащего врача никто не посоветует...
в ответ chainik007 15.09.11 20:02
В ответ на:
Я понимаю, что утопающий хватается..
Я понимаю, что утопающий хватается..
Да почему утопающий-то? Лечится, во многих случаях весьма успешно. У детей так вообще ни одного случая летального до сих пор не задокументированно вроде бы... Все-равно лучше лечащего врача никто не посоветует...
NEW 15.09.11 23:14
http://ru.unisantus.de/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=9 почитайте тут о методиках лечения. Если нужно связаться с клиникой, могу посодействовать.
в ответ chainik007 14.09.11 17:07
В ответ на:
Буду благодарен за объективную информацию о методах лечения онкологии
Буду благодарен за объективную информацию о методах лечения онкологии
http://ru.unisantus.de/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=9 почитайте тут о методиках лечения. Если нужно связаться с клиникой, могу посодействовать.
NEW 16.09.11 09:08
У Вас неверная информация.
В таком случае почему бы Вам не сотрудничать с представителями официальной медицины? Люди там работают адекватные. Сделайте доклад, покажите результаты, выскажите свои идеи. Если в них есть рациональное зерно, уверен, что Вам пойдут навстречу.
в ответ Serg_tmb 16.09.11 08:22
В ответ на:
В каждой стране свои тараканы, почему вот в Германии нельзя диагноз сообщать?
В каждой стране свои тараканы, почему вот в Германии нельзя диагноз сообщать?
У Вас неверная информация.
В ответ на:
И вообще у меня было много подвигов.
И вообще у меня было много подвигов.
В таком случае почему бы Вам не сотрудничать с представителями официальной медицины? Люди там работают адекватные. Сделайте доклад, покажите результаты, выскажите свои идеи. Если в них есть рациональное зерно, уверен, что Вам пойдут навстречу.
NEW 16.09.11 09:48
вы или болеете головой, или еще какая то причина...
ваша писанина просто поток сознания...мели Емеля , твоя неделя.....
постеснялись бы...беседу, если так охото поговорить, можно и другими способами поддержать....здесь же на форуме все же есть люди разбирающиеся в сути....достаточно просто посмотреть на стиль вашего письма и понять, что это все -- выдумки.
не позорьтесь..))
Вы кто такой вобще, чтобы состоявшимся врачам указывать..
корона на давит..))??
ваша писанина просто поток сознания...мели Емеля , твоя неделя.....
постеснялись бы...беседу, если так охото поговорить, можно и другими способами поддержать....здесь же на форуме все же есть люди разбирающиеся в сути....достаточно просто посмотреть на стиль вашего письма и понять, что это все -- выдумки.
не позорьтесь..))
В ответ на:
Ну думаю, дадут излечившегося, я им укажу на еще несколько штук,
Ну думаю, дадут излечившегося, я им укажу на еще несколько штук,
Вы кто такой вобще, чтобы состоявшимся врачам указывать..
корона на давит..))??
NEW 16.09.11 11:38
Что-то там маловато отзывов. И я не нашёл информации, принимают ли они оплату в рамках Кранкенкасс. Пока в перспективе Лейпцигская Университетская клиника.
в ответ @lex_333 15.09.11 23:14
В ответ на:
http://ru.unisantus.de/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=9 почитайте тут о методиках лечения. Если нужно связаться с клиникой, могу посодействовать.
http://ru.unisantus.de/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=9 почитайте тут о методиках лечения. Если нужно связаться с клиникой, могу посодействовать.
Что-то там маловато отзывов. И я не нашёл информации, принимают ли они оплату в рамках Кранкенкасс. Пока в перспективе Лейпцигская Университетская клиника.
NEW 16.09.11 11:53
я был прав...вам лечиться и лечится..без остановки....
в ответ Serg_tmb 16.09.11 11:44
В ответ на:
Сначала я тоже так думал, ну буду заниматься чем нибудь не операбельным. Престиж клиники повысится. А сейчас я подумал, что это невозможно. Ну пройдусь по палатам, покажу, что у того, того и вон того рака нет. А деньги уже заплачены. И вы считаете владельцу клиники такое понравится? А остальные? Резать надо каждого еще в 5 местах? В принципе не обязательно рак. Но и там без трений не обойтись.
Сначала я тоже так думал, ну буду заниматься чем нибудь не операбельным. Престиж клиники повысится. А сейчас я подумал, что это невозможно. Ну пройдусь по палатам, покажу, что у того, того и вон того рака нет. А деньги уже заплачены. И вы считаете владельцу клиники такое понравится? А остальные? Резать надо каждого еще в 5 местах? В принципе не обязательно рак. Но и там без трений не обойтись.
я был прав...вам лечиться и лечится..без остановки....
NEW 16.09.11 12:27
в ответ Serg_tmb 16.09.11 11:44
В ссылке, которую Вы привели (из Википедии) говориться о том, кто такие "Heilpraktiker" в Германии и Швейцарии, а так же о том, каким требованиям они должны соответствовать. Это я так, довожу до Вашего сведения (сами Вы видимо не удосужились ознакомиться с содержанием, иначе не ссылались бы на эту статью как доказательство того, что в Германии нельзя больному говорить диагноз).
Пройтись по палатам Вам наверное следует. Но это безотносительно к онкологическим больным. Если же Вы считаете, что способны распознавать и лечить опухоли, то Вам нужно провести семинар среди врачей. А уж далее они разберутся, имеет ли смысл Вас слушать, или лечить.
В ответ на:
Ну пройдусь по палатам, покажу, что у того, того и вон того рака нет.
Ну пройдусь по палатам, покажу, что у того, того и вон того рака нет.
Пройтись по палатам Вам наверное следует. Но это безотносительно к онкологическим больным. Если же Вы считаете, что способны распознавать и лечить опухоли, то Вам нужно провести семинар среди врачей. А уж далее они разберутся, имеет ли смысл Вас слушать, или лечить.
NEW 16.09.11 12:56
в ответ chainik007 16.09.11 11:38
Ну хватит уже. У человека беда, а вы тут в красноречии упражняетесь. Если вы имеете какое-то отношение к медицине, прошу хоть немного соблюдайте врачебную этику и не засоряйте ветку. Спасибо за понимание.
В ответ на:
В ответ на:
http://ru.unisantus.de/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=9 почитайте тут о методиках лечения. Если нужно связаться с клиникой, могу посодействовать.
Что-то там маловато отзывов. И я не нашёл информации, принимают ли они оплату в рамках Кранкенкасс. Пока в перспективе Лейпцигская Университетская клиника.
В ответ на:
http://ru.unisantus.de/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=9 почитайте тут о методиках лечения. Если нужно связаться с клиникой, могу посодействовать.
Что-то там маловато отзывов. И я не нашёл информации, принимают ли они оплату в рамках Кранкенкасс. Пока в перспективе Лейпцигская Университетская клиника.
NEW 16.09.11 13:01
в ответ chainik007 16.09.11 12:56
Мы понимаем, что у человека беда. Понятно так же, что человек нервничает. Но Вам ведь дали уже единственно правильный ответ - к доктору. Что Вы надеетесь услышать на форуме, где вообще непонятно кто пишет всякую чушь, утверждая, что знает лучше всех?
NEW 16.09.11 13:23
в ответ passing 16.09.11 13:01
кратко и ясно..а главное правильно..))
ТС, хотите о методах узнать? Тогда к врачу , а не на форум...а то тут и правда, такое пишут волосы дыбом встают... один целитель народный, а второй как чуть что, так везде при удобном случае пихает свою герудотерапию с криотерапией..))
не найти на этот вопрос ответа на форуме..))
удачи.
ТС, хотите о методах узнать? Тогда к врачу , а не на форум...а то тут и правда, такое пишут волосы дыбом встают... один целитель народный, а второй как чуть что, так везде при удобном случае пихает свою герудотерапию с криотерапией..))
не найти на этот вопрос ответа на форуме..))
удачи.
NEW 16.09.11 15:03
браво.
но вы перепутали форумы.
со свечениями и проч. вам сюда: http://foren.germany.ru/paranormal.html?Cat=
в ответ Serg_tmb 16.09.11 12:00
В ответ на:
Может я этакий левша, подковавший блоху без мелкоскопа. А вообще двадцать лет опытов. Обычно, целители видят там разные там свечения вокруг человека, о чем и сообщают. Мне же удалось ставить диагноз по МКБ пользуясь теми же самыми полями. Если такого встречали, напишите, полюбопытствую. По крайней мере отличаю, гонококк от стрептококка и стафилококка, Опухоли доброкачественные от злокачественных. Все разновидности герпеса друг от друга. Некоторые виды токсинов, тех с которыми сталкивался, и многое др. Хотите также - учитесь.
Может я этакий левша, подковавший блоху без мелкоскопа. А вообще двадцать лет опытов. Обычно, целители видят там разные там свечения вокруг человека, о чем и сообщают. Мне же удалось ставить диагноз по МКБ пользуясь теми же самыми полями. Если такого встречали, напишите, полюбопытствую. По крайней мере отличаю, гонококк от стрептококка и стафилококка, Опухоли доброкачественные от злокачественных. Все разновидности герпеса друг от друга. Некоторые виды токсинов, тех с которыми сталкивался, и многое др. Хотите также - учитесь.
браво.
но вы перепутали форумы.
со свечениями и проч. вам сюда: http://foren.germany.ru/paranormal.html?Cat=
кошка гуляющая сама по себе - кошка Мёбиуса... http://tri-niti.germany.ru/blog/
NEW 18.09.11 13:49
NEW 18.09.11 19:43
в ответ chainik007 18.09.11 13:49
Я почитал ЧаВо на сайте и там сказано, что кассы не перенимают лечение. и решать Вам надо самим стоит ли рисковать таким лечением.
NEW 18.09.11 20:15
в ответ @lex_333 18.09.11 19:43
NEW 19.09.11 17:57
Так в том и дело, что не факт, что у Вас получится пробить эту терапию через кассу. Вам предлагается в направлении в клинику не указывать термин "Hyperthermie”, а просто комбинированная терапия. Сможете ли Вы убедить в этом кассу? Думаю Вам не избежать ненужных вопросов от кассы при проверке, уж очень они сейчас экономят на всём.
в ответ chainik007 18.09.11 20:15
В ответ на:
Es empfiehlt sich auf diesem Einweisungsschein als Einweisungsgrund "Durchführung einer kombinierten Tumortherapie” anzugeben und den Begriff "Hyperthermie” gar nicht zu verwenden, da er erfahrungsgemäß nur zu unnötigen Diskussionen Anlaß gibt. Einige Zentren haben eine gesonderte Vereinbarung mit den Kassen über ein Sonderentgelt oder eine Fallpauschale (dieses ist jedoch für Sie als Patient eher marginal von Bedeutung).
Es empfiehlt sich auf diesem Einweisungsschein als Einweisungsgrund "Durchführung einer kombinierten Tumortherapie” anzugeben und den Begriff "Hyperthermie” gar nicht zu verwenden, da er erfahrungsgemäß nur zu unnötigen Diskussionen Anlaß gibt. Einige Zentren haben eine gesonderte Vereinbarung mit den Kassen über ein Sonderentgelt oder eine Fallpauschale (dieses ist jedoch für Sie als Patient eher marginal von Bedeutung).
Так в том и дело, что не факт, что у Вас получится пробить эту терапию через кассу. Вам предлагается в направлении в клинику не указывать термин "Hyperthermie”, а просто комбинированная терапия. Сможете ли Вы убедить в этом кассу? Думаю Вам не избежать ненужных вопросов от кассы при проверке, уж очень они сейчас экономят на всём.
NEW 19.09.11 18:52
Лечение и методы разные. У моих двух коллег на работе обнаружили рак. Пять лет назад у одного мужиска рак мочевого пузыря. Ему около 30 лет. Сделали операцию, и два года проходил химию. Все успешно. Ходит на работу, живет обычной жизнью. Один раз в год ходит к своему врачу и обследуется. Химия больше не нужна. Все анализы-обследования хорошие. Сейчас вообще забыл о болезни.. Другой мужичек. Около 50 лет. Два года с небольшим назад... Как он говорит, приехал после командировки и очень устал. Лег спать и проспал практически 20 часов... Пошел умываться, а из носа пошла кровь. Обратился сразу к врачу, провели обследование - рак крови. Проводили химию. Сейчас ходит на работу. Буквально за два месяца уже животик стал, вес набрал, а
то худой был... Ходит, ездит уже в недолгие командировочки, то есть уже втягивается в полноценную житуху. Общался с ним, говорит на днях прошел обследование - все пока хорошо, химии никакой не надо больше, анализы все чистые... Количество сеансоов химии сколько сделал не говорил, да и мне домагаться с вопросами по этой теме и кто платит и как - просто не тактично, единственно он рассказывал, что методов химии несколько. Подбирает врач индивидуально...
То есть я привел конкретные примеры излечения людей, с которыми непосредственно общаюсь.....
То есть я привел конкретные примеры излечения людей, с которыми непосредственно общаюсь.....
Женщинам на заметку: никогда не спорьте с мужчинами! Сразу начинайте или плакать, или раздеваться!
NEW 20.09.11 09:28
простите, что встреваю в разговор. В каком смысле чистые? ему не надо каждые полгода кровь здавать ? не пьёт никаких доп. медикаментов к примеру Гливик.
в ответ Junggeselle 19.09.11 18:52
В ответ на:
Другой мужичек. Около 50 лет. Два года с небольшим назад... Как он говорит, приехал после командировки и очень устал. Лег спать и проспал практически 20 часов... Пошел умываться, а из носа пошла кровь. Обратился сразу к врачу, провели обследование - рак крови. Проводили химию. Сейчас ходит на работу. Буквально за два месяца уже животик стал, вес набрал, а то худой был... Ходит, ездит уже в недолгие командировочки, то есть уже втягивается в полноценную житуху. Общался с ним, говорит на днях прошел обследование - все пока хорошо, химии никакой не надо больше, анализы все чистые
Другой мужичек. Около 50 лет. Два года с небольшим назад... Как он говорит, приехал после командировки и очень устал. Лег спать и проспал практически 20 часов... Пошел умываться, а из носа пошла кровь. Обратился сразу к врачу, провели обследование - рак крови. Проводили химию. Сейчас ходит на работу. Буквально за два месяца уже животик стал, вес набрал, а то худой был... Ходит, ездит уже в недолгие командировочки, то есть уже втягивается в полноценную житуху. Общался с ним, говорит на днях прошел обследование - все пока хорошо, химии никакой не надо больше, анализы все чистые
простите, что встреваю в разговор. В каком смысле чистые? ему не надо каждые полгода кровь здавать ? не пьёт никаких доп. медикаментов к примеру Гливик.
"Управляй своим настроением ,ибо оно, если не повинуется ,то повелевает."
NEW 20.09.11 09:33
в ответ chainik007 20.09.11 09:22
Кстати, я тут вчера получил информацию, что если самому не вмешиваться в лечение, то может случиться, что всю тактику и стратегию лечения будет проводить ваш терапевт, либо врач обнаруживший опухоль (моём случае ухо-горло-нос), который возможно в первый раз сталкивается с подобным диагнозом.
NEW 20.09.11 09:34
Верно сказали, зависит от человека. Могу привести пару примeров, у меня дед в молодости(еще во времена ссср,ему было 25 лет,) вылечился от рака желудка. Сейчас ему за 70 , жив , здоров. Тётка так же болела раком, но был рак груди(ей было 19, сейчас 55) .
На курроте познакомились с парой, у мужчны был рак желудка, врачи давно похоронили, а он все еще живёт.
Самое главное не запускать себя, в том смысле , что самому руки не опускать. А просто верить, верить в себя. Но и про медецину не забывать.Удачи Вам.
в ответ chainik007 20.09.11 09:22
В ответ на:
Наверное всё зависит от самого больного, к чему подготовилось его подсознание: жить дальше или самоликвидироваться...
Наверное всё зависит от самого больного, к чему подготовилось его подсознание: жить дальше или самоликвидироваться...
Верно сказали, зависит от человека. Могу привести пару примeров, у меня дед в молодости(еще во времена ссср,ему было 25 лет,) вылечился от рака желудка. Сейчас ему за 70 , жив , здоров. Тётка так же болела раком, но был рак груди(ей было 19, сейчас 55) .
На курроте познакомились с парой, у мужчны был рак желудка, врачи давно похоронили, а он все еще живёт.
Самое главное не запускать себя, в том смысле , что самому руки не опускать. А просто верить, верить в себя. Но и про медецину не забывать.Удачи Вам.
"Управляй своим настроением ,ибо оно, если не повинуется ,то повелевает."
NEW 21.09.11 19:45
Повторюсь.., извиняюсь, если немного не так я что-то написал или возможно Вы недопоняли... Дело в том что я считаю нетактичным выспрашивать у своих коллег по работе, не близких мне людей, все тонкости их болезней и лечения... Естественно, я с коллегами общаюсь и общие вопросы болезни затрагиваются... Считаю справиться о здоровье человека - признак хорошего тона. При разгооре мне человек так просто и выразился, что анализы "чистые", что химии не надо... Он даже когда говорит это, то чувствуется у него на душе облегчение и даже радость..., как дышит он свободно... О том что он пьет витамины, медикаменты он не говорил и я не спрашивал. Но факт излечения на лицо - он действительно уже выглядит очень хорошо, восстановил вес, цвет лца хороший... То есть видно все положительное объективное... Мне и всем нашим коллегам даже приятно за этих людей, гордость берет, что победили они болезнь.., все понимают, что нельзя опускать руки, а надо бороться...
В ответ на:
простите, что встреваю в разговор. В каком смысле чистые? ему не надо каждые полгода кровь здавать ? не пьёт никаких доп. медикаментов к примеру Гливик.
простите, что встреваю в разговор. В каком смысле чистые? ему не надо каждые полгода кровь здавать ? не пьёт никаких доп. медикаментов к примеру Гливик.
Повторюсь.., извиняюсь, если немного не так я что-то написал или возможно Вы недопоняли... Дело в том что я считаю нетактичным выспрашивать у своих коллег по работе, не близких мне людей, все тонкости их болезней и лечения... Естественно, я с коллегами общаюсь и общие вопросы болезни затрагиваются... Считаю справиться о здоровье человека - признак хорошего тона. При разгооре мне человек так просто и выразился, что анализы "чистые", что химии не надо... Он даже когда говорит это, то чувствуется у него на душе облегчение и даже радость..., как дышит он свободно... О том что он пьет витамины, медикаменты он не говорил и я не спрашивал. Но факт излечения на лицо - он действительно уже выглядит очень хорошо, восстановил вес, цвет лца хороший... То есть видно все положительное объективное... Мне и всем нашим коллегам даже приятно за этих людей, гордость берет, что победили они болезнь.., все понимают, что нельзя опускать руки, а надо бороться...
Женщинам на заметку: никогда не спорьте с мужчинами! Сразу начинайте или плакать, или раздеваться!
NEW 22.09.11 07:24
в ответ Junggeselle 21.09.11 19:45
полностью с Вами согласна.Простите за мой нетактичный вопрос. просто подумала , может он сам что-то рассказал и т.д. Спросила не из чистого любопытства, у меня муж болеет леокимией.
"Управляй своим настроением ,ибо оно, если не повинуется ,то повелевает."





