Микроволновка и наше здоровье

Дорогие форумчане,
предлагаю на обсуждение тему "Микроволновка: за и против".
Мне доводилось уже раньше сталкиваться на какие-то отдельные негативные отклики, которые почему-то быстро забывались. И вот очередной из них, посеявший "панику":
www.rbc.ua/rus/digests/show/eda-iz-mikrovolnovki-vredit-zdorovyu-08062010...
Как считаете, насколько все страхи и опасения обоснованы? С одной стороны "свободные радикалы"... звучит серьезно, но с другой - ведь эти приборы есть практически в каждой семье и если бы они действительно представляли такую угрозу для здоровья, то были бы уже давно сняты с производства...
С какой информацией приходилось сталкиваться вам?

Производство микроволновок - это гигантский бизнес. Магнаты заплатят миллионы за рекламу, "нужные" им исследования и так далее.
Однако, существуют противоположные мнения и опыты
Швейцарские клинические исследования
Д-р Ханс Ульрих Хертел участвовал в исследовании и на протяжении многих лет работал в одной из крупных швейцарских компаний. Несколько лет назад он был уволен со своей должности за разглашение результатов этих экспериментов. В 1991 году он и один из профессоров Лозаннского Университета опубликовали исследование, свидетельствующее о том, что пища, приготовленная в микроволновой печи, может создавать угрозу для здоровья, по сравнению с пищей приготовленной традиционными способами. Статья также изложена в журнале «Франц Вебер» №19, где было сказано, что употребление продуктов питания, приготовленных в микроволновых печах, несёт злокачественное воздействие на кровь.
В промежутках от двух до пяти дней, добровольцы получали один из следующих вариантов питания на голодный желудок: 1- сырое молоко; 2 – то же молоко, разогретое традиционным способом; 3 – пастеризованное молоко; 4 – то же молоко, разогретое в микроволновой печи; 5 – свежие овощи; 6 – те же овощи, приготовленные традиционно; 7 – замороженные овощи, размороженные традиционным способом; и 8 – те же овощи, приготовленные в микроволновой печи.
Пробы крови производились у добровольцев непосредственно перед каждым приёмом пищи. Затем производился анализ крови в определенные промежутки времени после приёма молока и растительных продуктов.
Значительные изменения были обнаружены в крови в интервалах приёма пищи, подвергшейся воздействию микроволновой печи. Эти изменения включали сокращение гемоглобина и изменение состава холестерина, особенно соотношение HDL (хороший холестерин) и LDL (плохой холестерин). Увеличивалось кол-во Лимфоцитов (белые кровяные клетки). Все эти показатели свидетельствуют о дегенерации. Кроме того, часть СВЧ-энергии, остаётся в пище, употребляя которую человек подвергается воздействию СВЧ излучения.
Излучение приводит к разрушению и деформации молекул пищи. Микроволновая печь создает новые соединения, не существующие в природе, называемые радиолитическими. Радиолитические соединения создают молекулярную гниль — как прямое следствие радиации.
Изготовители микроволновок заявляют, что пища из микроволновой печи не имеет большой разницы в составе, по сравнению с пищей, обработанной традиционными способами. Ни один государственный университет в США не провёл ни одного исследования по воздействию измёнённой пищи в микроволновой печи на организм человека. Зато есть масса исследований, о том, что произойдёт, если дверь микроволновки не закрыта.
Вот здесь на немецком еще больше примеров и даже наглядный: elektrosmoghilfe.de/index.php?option=com_content&view=article&id=64&Itemi...

Не логично. Сигареты например очень вредны для здоровья, только никто их с производства снимать не собирается. И вообще люди каждый день покупают / потребляют много чего вредного для здоровья.

действительно, вы правы. Во мне наверное еще живет наивная вера в "добрых дядь и теть", которые уж наверняка не допустят приченения вреда людям...

Спасибо вам за такую важную информацию!
Пойдя по вашей ссылке и почитав там всяких веселых историй, просто ужаснулась! Почему об этом ничего не слышно ?? Риторический вопрос... к сожалению

Потому что у индустрии - гигантское лобби.
А я вот - не пользуюсь микроволновкой уже года три - раньше как-то не задумывалась, а когда родился ребёнок, то всему стала придавать значение - тоже прочитала всю эту инфу о них - и полностью отказалась. То есть, она в кухне так и осталась, так как является частью интерьера, муж ею иногда пользуется, а я нет и заметила, что она мне ну совершенно не нужна! Ну нет никакой необходимости в ней. Готовлю я только на плите или в духовке, если что-то быстро разогреть - то воду в электрочайнике, ребёнку - на водяной баньке (малышовое так и так нельзя в МВ, из-за неравномерности нагрева). И всё. И вот хоть она и висит перед носом всё время, а не возникает даже желания что-то в ней погреть или приготовить. Для меня она стала абсолютно ненужной.

Считаю ее вредной и не имею дома.

против!
около 2 лет стоит на кухне, как мебель...
не пользуемся, считаем что это вредно.

Как это не слышно, Snegurka*? Вы же сами написали, что и раньше слышали негативные отзывы, но проходили мимо.
Я больше знаю тех, у кого этой печки нет, чем наоборот. После нее вкус еды меняется. Разве не замечали никогда?

В поиск! Сто раз уже объяснял, почему она ничем не вреднее любого другого нагревательного прибора.
PS Микроволновые печи опасны ли они?

Полъзуемся, я бэби питание в ней разогреваю, на питание детском стоит сколько ватт и сколько минут.

Бедный ребёнок. Мало того, что его консервами кормят, так ещё в микроволновке разогревают.

Автомобили и компьютеры тоже вредны - давайте откажемся...

никогда микроволновки не было в жизни и не будет,как и никогда в солярии не поиду

даваите. ну от компютера может попозже,а от автомобиля почти отказалась

С одной стороны я не нашел нормального описания с ссылками на оригинал этой работы(если есть
- скиньте), с другой стороны фактов, реально подтверждающих вредность микровелл действительно нет. И неважно почему их нет - или лобби фирм - производителей или отсутствие вредности как таковой, но данных нет и обсуждать просто нечего. И в этой ситуации каждый решает для себя сам - микривелла не хэнди или сигарета, соседи в этом смысле вообще не влияют. Так что проблем для особо осторожных нет - просто не пользоваться и все.

От мобильных телефонов вреда не меньше, но никто от них не отказывается.
Вообще мы просто окружены всякими вредными веществами и в коврах, и в стенах, и в мебели, вот уже и в яйцах, да и просто в воздухе..
Так что, как ни крути, а вечная жизнь никому из нас не грозит..
Я вот индукционку прикупила. Тоже, говорят, вредно, а я не нарадуюсь..

Пользуюсь и буду пользоваться. От всего не уберечься.
Дэзики вредны из-за наличия в них алюминия, в мясе и яйцах - деоксин, солнце - ультрафиолет, воздух - выхлопные газы, еда - не экологически чистая, косметика по уходу - лаурил сульфат и т.д.
Кто продолжит этот ряд?

Понимаете, все на самом деле не так однозначно. Имеется огромное количество ссылок, где среди прочего ссылаются на эксперименты Dr.Hertel. Достаточно даже вот только здесь почитать: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/studie-ueber-strahlung-ia.html
(уважаемый femidav, не кидайте в меня пожалуйста гнилыми помидорами - о вашем отношении к этому сайту уже известно, но каждый имеет право иметь собственную точку зрения)
Но я, действительно, не смогла найти ни одной его публикации в научном журнале. Понимаю, что после такого:

сложно кому-то что-то доказать...
Но наряду с этим существует и немало опровергающих исследований, например:
www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T7C-3Y2GCTP-M&_user=1...
или http://www.emeraldinsight.com/journals.htm?articleid=869983&show=pdf&
а вот публикация этих же авторов в Nature (!!!) :
http://www.nature.com/nature/journal/v344/n6266/pdf/344496a0.pdf (к сожалению, не раскрывается)
А вот диссертация, написанная в Швейцарии: http://e-collection.ethbib.ethz.ch/eserv/eth%3A39673/eth-39673-01.pdf
И, думаю, таких ссылок можно найти тоже очень много.
Поэтому я и открыла эту ветку, чтобы попытаться докопаться до истины или хотя бы собрать больше достоверной информации

Унас и индукционная плита, и микроволновка.В этом мире, куда не глянь - всё вредное.Жить вообще вредно - от жизни умирают Поэтому пользуемся, вещь для нас удобная, не вижу смысла отказываться.

Результаты конкретно тех исследований были опубликованы в журнале Franz Weber (Issue 19, January-March 1992).
Своим исследованием Хертель наступил на ноги большому бизнесу. Швейцарская Ассоциация Диллеров электроаппаратуры для быта и индустрии (FEA) в 1992 году подала на Хертеля и Бланка (второго профессора, который с ним был) в суд после публикации в журнале, который издал так называемый ‘gag order’. Это можно перевести как ‘кляп’, т.е запретили докторам печатать что-либо до решения суда.
В марте 1993 Др Хертель был осужден с формулировкой: "за препятствование коммерции" и шрафом. Но он боролся 5 лет, подал в Европейский суд по правам человека.
25 августа 1998 в Страсбурге, Европейский суд по правам человека вынес решение о том, что в 1993 году ущемлялись права др-а Хертеля, отменил ‘gag order’ отметив, что запрет на публикацию его работ о вреде микроволновок для здоровья людей является запретом на свободу слова и также вынес решение о компенсации, которое должно правительство Швейцарии выплатить.
http://www.elaw.org/node/5582 - CASE OF HERTEL v. SWITZERLAND (59/1997/843/1049). Хертель опирался на факты исследований в суде, кто бы его оправдал вообще.
Думаете другим ученым очень хочется вот так как Хертелю бороться с производителями через суды, чтобы не затыкали рот?
Но все равно другие исследования так или иначе появляются и после него.
Посмотрите, например, как фиксирует Кирлиан камера облучение микроволновкой: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/mikrowelle-macht-dick-und-krank-ia.html
Даже на уровне потребителя стоит задуматься, почему так меняется вкус еды после.(если вкусовые рецепторы не забиты, конечно). И почему ресурс использования этих агрегатов, о котором упоминают даже их производители , всего около 2 лет...

вот это звиздёж. наша старая микроволновка, которую купили ещё в 1991 (!!!) году до сих пор работает у родственников. по кнопкам надо бить сильно, это да. а вот магнетрон в полном порядке.

прививки вредные,лекарства вредные,хлеб темныи красят.....

Так, например, старые лампы в солярии тоже могут работать , хотя безопасный ресурс их использования давно истек .

Укажите источник информации, пожалуйста.

Вам слово heating знакомо? Нагрев, девушка, обычный нагрев. О чем и речь.

А вот ехидничать, уважаемый, не стоит. Здесь вы не единственный, кто 10 классов закончил...
Изучение мутагенных свойств чего-либо (но не процесса простого нагревания, все параметры которого уже давно изучены) просто так, шутки ради, учеными не затевается. Не бывает дыма без огня

no true scotsman.

У знакомых ребенок растет натур пур, без мяса, мама целый день на кухне, даже комбайнами не пользуется, так вот этот ребенок не ест это супер-пупер питание, мама на нервах, ребенок худенький, в развитии отстает. Вы попробуйте угнаться с ассортиментом алете, нестле, вам надо будет и день, и ночь у плиты стоять и не факт, что ваше питание будет таким же полноценным для ребенка. И вообще правильно вам сказали, жить вредно, вообще на улицу не выходите , кругом бактерии, вирусы, швайнегриппе бушует, от этого умереть можно быстрее чем от микроволновки.

Ну, моя сестра тоже делала питание сама почти всё время (очень редко покупное давала), правда с мясом.У неё абсолютно нормальный ребёнок.Но времени конечно больше надо, чем на разогрев покупного

Н.П.
Короче люди, пошла я греть еду в микроволновке, не поминайте лихом!

Тут господин Koder уже высказал некоторые сомнения и запросил источники информации... Вот ведь зануда. Но он еще не сильно занудствует..)))) Теперь послушайте настоящего зануду
Таки же я не поленился посмотреть некоторые из ссылок, указанных тут в процессе дискуссии. Итак, господин Lubec G. имеет даже не одну, а две публикации в Ланцете на эту тему. Первая (указанная тут) - это даже не статья, а коротенькое описание эксперимента и выводы - только в молоке, прошедшем обработку в микроволновке, образуются стереоизомеры гидроксипролина и Д-пролин. Далее он высказывается, что Д-пролин ядовит и на печень как-то плохо действует.... Все очень коротко, ну да ладно. Вторая публикация! Господин Lubec G. пытается отбиться от критиков его первого сообщения и грозит опубликовать еще более потрясающие результаты, полученные на мясе... Потом, когда результаты будут обработаны... И все... Пропал интерес у господина Lubec G. к данной теме. Наверное это микроволновая мафия ему рот заткнула..)))) Хотя, судя по-тому, что он отвечал оппонентам, аргументы оппонентов были более весомые..))))
Далее. Публикация аж в Nature! (ну реально круто)... Только вот она это... не про вред или пользу, а про то, почему сильно соленые продукты в микроволновке плохо прогреваются (снаружи уже кипят, а внутри холодные)....
Ну и по поводу скандально известных швейцарцев, которых засудили, а потом простили... То, что они опубликовали, это не научная работа, а развлечения для школьного кружка, где важен не результат, а сам процесс. Потому и опубликовали в журнале Вебера - это не научное издание. Там никто не проверяет достоверность данных и всякие ляпы, в работе сделанные. Это примерно как в газете ежедневной опубликовать - "Киркоров женился на Леди Га-Га".. Ну и зашибись, главное, чтобы выпуск раскупили...
Ну и как относится к аргументации противников микроволновок после этого? Понятно дело, что главное крикнуть погромче, а там куча балбесов подхватит и разнесет по свету новость... Но, решайте сами - слушать чужое мнение и всему верить, или же попробовать головой думать.

Не надо запрашивать у других, нужно учиться самому искать.( и не только на русском языке)

Согласна, у каждого свое видение мира. Кому и журнал не того уровня, и ученые до школьной парты не доросли. И все остальные люди "кучка балбесов".
Но только производителям в этой отрасли так не показалось, раз уж испугались результатов деятельности " кружка" из двух человек , срочно подав на них в суд.

Про "коров" и "гагав" не знаю. Но перечень требований, например, Мадонны на гастролях включает, в частности, отсутствие микроволновой печи в месте проживания.

Думать, несомненно, нужно, потому что относительно вреда микроволновок нет единого мнения среди ученых. Интересно, что та часть специалистов, которая согласна с использованием, все равно делает оговорку на то, чтобы покупать последние модели микроволновок, обновлять чаще на новые, при производстве которых были учтены последние замечания по излучению. А тем, у кого уже есть эта печь, советуют не пользоваться ею постоянно и по возможности не использовать ее, когда рядом находятся дети. В американских изданиях беременным не рекомендуют стоять рядом в момент использования, ибо излучение от микроволновки на внутриутробное развитие плода вообще не изучено...Кстати, недавно в ТВ передаче тестировали кухню на наличие сильных излучений. Микроволновка там хорошо засветилась. Ее рекомендовали ставить в ту зону кухни, где меньше всего задерживаются и проводят время ее обитатели.
И еще вспомнилось, не надо забывать, какой посудой в этой микроволновке пользоваться...пластиковая посуда в этой печке выделяет токсичные вещества, которые в организме накапливаются. Но когда об этом стали вообще говорить открыто? Сравнительно недавно...
О других кухонных приборах все же нет так много полемики. Почему нет дискуссий, что обычные плиты, пароварки, холодильники, блендеры, смесители, соковыжимылки деформируют молекулярный состав еды с негативными последствиями ?

Дабы не растекаться "мыслю по древу". Вы привели некие ссылки. Я не поленился их открыть и прочитать (те самые, оригинальные, в Ланцете и Науке). Выясняется, что Вы просто дурачите читателей этой ветки, используя громкие названия, однако содержание этих статей не соответствует тому, о чем Вы говорите. Вы можете как-то прокомментировать возникающие противоречия между тем, что Вы утверждаете, ссылаясь на эти статьи и реальным содержанием статей?
PS. Немножко поискав по-поводу этих публикаций дополнительного материала, мне удалось обнаружить кое-какие интересные факты, про которые Вы почему-то не вспомнили, давая ссылки (впрочем, возможно ссылку на Ланцет не Вы давали, тогда претензия не к Вам должна быть адресована). Оказывается господина Lubec поймали, в некотором смысле, на фальсификации. Молочко-то он не в бытовой микроволновке облучал, а в приборе, где мощность излучения во много раз выше... Мелочь, а осадочек оставляет. Этак можно в ускоритель засунуть что-то, а потом экстраполировать на МП3 плееры...
PPS. Не готов дискутировать на тему того, что запрещает Мадонна на своих гастролях. С Мадонной не знаком, мотивов ее требований не знаю, обоснований тоже. Если она является безусловным образцом для подражания - право подражателей. Покойный Майкл Джексон одно время спал в барокамере, надеясь прожить до 150 лет... Будем дальше использовать в качестве аргументов малопонятные причуды обитателей "Поп-Олимпа"?

Ну тут я просто не могу не вступиться за Salvi@.
Видимо, вы смешали наши посты в одну большую кучу и немного запутались во всех приведенных ссылках и в том, к чему они были приведены .
"Громкие названия", как вы выражаетесь, использовала я. Но, признаться, с исследованиями господина Lubec я не знакома. Я лишь привела ссылки на абстракты авторов (некоторые из которых публикуются и в Nature), демонстрирующих безопасность применения печек. Почитайте еще раз пост 19 - думаю, все встанет на свои места
Да, если уж вы так презрительно относитесь к противникам микроволновок, не могли бы вы объяснить, зачем же швейцарские ученые аж целую диссертацию посвятили изучению мутагенного (и не только) влияния нагревательного процесса в микроволновке? В то, что только ради опровержения результатов развлекательной работы "школьного кружка" - не поверю

А точнее, чтобы "не растекаться пластиком по микроволновке". Рassing, oбратите Ваше внимание, что автор темы еще несколько дней назад приводила ссылки, как на опровергающие исследования. В одной из тех приведенных ссылок на анг яз., выражено мнение, что литература о воздействии микроволн на молоко является недостаточно последовательной. И ссылка на Nature была в том же контексте. Вы дублируете, то что было, только почему-то в агрессивно-надменной манере.

Если Вы против исследований Hertel и Lubec (Вас почему -то именно эти ученые зацепили, хотя там и другие были) и лично знаете что-то гораздо большее, так опубликуйте в каком-нибудь достойном научном издании свои доводы и эксперименты против, чем упражняться в пустом злословии в их адрес на форуме.
Вас мама, наверно, не кормила в детстве молоком, разогретым в микроволновке, так почему Вы хотели бы своим детям питание, о котором такие мнения противоречивые?
Или может Вы желали бы свою беременную жену, ради чистоты эксперимента отдать, чтобы посмотреть как действует излучение на плод?
P.S. Спасибо, Snegurka, что ответили :-)

1. Я не согласен с вашим тезисом "ресурс использования этих агрегатов, о котором упоминают даже их производители , всего около 2 лет.". И считаю несколько странным самому искать подтверждение тезисам, которые я считаю ложными. Но я не сказал, что вы фантазируете. Я не сказал, что ваш тезис ложный. Я попросил вас, как автора выссказывания, сообщить, на чем базируется ваше выссказывание. И был послан Это придает вышему тезису определенный уровень достоверности.
2. Мы получаем огромное количество информации. Часть из которой базируется на научных исследованиях. Другая - на скуке и желании авторов разыграть других(это не про вас, Salvi@). Кроме того, есть люди, имеющие готовую точку зрения и сознательно притягивающие факты за уши для подтверждения ее (и это не про вас, Salvi@). Проверить все это реально невозможно и первым уровнем проверки все таки является источник информации. Во-первых информация в оригинале может звучать иначе, во-вторых действительно сама серьезность источника является косвенным критерием.
Я не утверждаю, что пользование микровеллой абсолютно безопасно. Но приводя факты, нужно все таки стараться как то их подтверждать. Еще раз по поводу 2-х летнего максимального срока эксплуатации - я такой инфы не нашел и прошу предоставить мне источник информации.

Некоректно! Вы передергиваете! Моя мама никогда не сидела перед компом, мой прадедушка никогда не пользовался антибиотиками. О чем это говорит? Ни о чем абсолютно.В споре вы используете эмоционально-моральные критерии "беременная жена, плод", что бы оказать давление на оппонента. Напромер во время беременности женщины не должны пить алкоголь (есть различные мнения, я не об этом), некоторые перестают красится. Реальность вреда ребенку здесь не играет никакой роли, люди исключают даже самые маловероятные и теоретические опастности в этот момент.И это правильно. Тут лучше пербздеть. Но в дисскурсии о реальном вреде это не аргумент.

Проблема еще вот в чем. Со времени тех исследований прошло почти 20 лет. В то время микроволновки были совсем новыми приборами с новым принципом воздействия на продукты и было абсолютно неясны результаты воздействия в долгосрочной перспективе. Прошло почти 20 лет. Миллионы людей регулярно пользуются микроволновками и ощутимого вреда здоровью не наблюдается. Можно сколько угодно говорить о теоретически мутагенных воздействиях микроволновок, но пока за 20 лет реального вреда, статистически значиемого, не обнаружено. Пока все на уровне теорий.

н.п.
Микроволновка....
А представьте человек просто идет по улице.... А со всех сторон на него действуют WLAN из одной квартиры, WLAN из другой, .....WLAN из тысячной.
И не важно есть ли он лично у кого то из нас. Мы всегда подвергаемся излучению WLANов...
И это воздействие не краткосрочное, а постоянное (хроническое). На сегодняшний день нет данный о вреде WLAN. А что это означает? А это означает.... что данных просто нет. Другими словами: "фиг его знает может влияет, а может не влияет на здоровье".
А представьте сколько радио волн в эфире: высокочастотных, низкочастотных, среднечастотных....
Причем всего ЭТОГО и в таком количестве не было у наших бабушек и дедушек.
А вы говорите микроволновка..
Жизнь вообще штука опасная.

кристал воды после микроволновки.
Нормальное состояние:

ну ещё и отрывок из фильма можно посмотреть:
http://www.youtube.com/watch?v=YgOanscJlLg
В итоге каждый сам должен решать, что ему есть и пить.

1. Вода имеет кристаллическое строение?
2. По словам кристал воды гугл выдает следующее

Именно это я и пытаюсь донести.

Это круто...
А я наивный, всегда думал, что микроволновка нагревает.
А она оказывается морозит...

Не стоит вступаться за кого-то. Внимательно прочитав сообщения еще раз признаю, что большая часть ссылок была предоставлена именно Вами, а не Salvi@. Моя ошибка.
Теперь по существу: Вы предоставили ссылки. Вы сами читали, что там написано? Почему Вы даете ссылку на работу, опубликованную в Nature, снабжая ее комментарием о том, что эта работа является опровержением мнения о вреде микроволновок? Где в этой работе хоть как-то поднимается этот вопрос?
Вы дали ссылку на автореферат диссертации, сделанной в ETH в Цюрихе. Вы сами прочитали этот автореферат? Почему вы ссылаетесь на него в дискуссии о вреде микроволновок? В этой работе авторы вообще не ставили целью выяснить это и ни слова не говорили о вреде или отсутствии такового в своих выводах. Работа вообще о другом.
С чего Вы взяли, что презрительно отношусь к противникам микроволновок? Нормально я к ним отношусь - их полное право использовать данный прибор или нет у себя на кухне. Но я негативно (а не презрительно) отношусь к попыткам подтасовки фактов с целью доказать свою правоту.

Уже обратил. Признаю, ссылки были предоставлены не Вами и в качестве подтверждения противоположной точки зрения. Вопрос по-существу остался открытым: почему участники дискуссии подменяют содержание работ, на которые ссылаются? В предыдущих сообщениях я уже сказал, что приведенные работы были посвящены исследованию совершенно других вопросов и никак не затрагивали вопрос о пользе или вреде микроволновок.

Т.е. только те, кто публикуют в нормальных научных журналах нормальные статьи имеют право на мнение? А явные ляпы приведенных выше авторов в расчет не принимаются? "Жена Цезаря вне подозрений" (с)
Могу я Вас попросить быть последовательной в аргументации? А то сначала ссылки на не те источники, потом Мадонна, как источник истинного знания вопроса, потом моя мама. И при этом обвинения в пустом злословии и надменности.
Ну и, если Вас это интересует, моя собственная точка зрения на вопрос о вреде микроволновок. Позволю себе старый анекдот:
" Иван Иванович Иванов всю жизнь пил и курил. И умер...
Петр Петрович Петров никогда в жизни не пил спиртного и не курил. И тоже умер...
Так что даже не знаю, что Вам посоветовать..."
Не знаю я, вредны они или нет. Но на кухне у меня стоит, и детям я пищу в ней разогреваю.

Именно это я и пытаюсь донести.
[/цитата]
Да нет, Вы вполне уместный аргумент уже привели выше, указав на то, что миллионы микроволновок используются в наши дни. Но каких-либо явных данных, указывающих на их вред, пока не обнаружено.

Совершенно верно..
Однако массово исполъзовать их в быту начали примерно 15 лет назад. Данных, указывающих на их вред, пока не обнаружено, но.... и не показана безвредность их исполъзования..
Так что здесъ палка с двумя концами...
Вполне возможно, что только пока (повторюсь, ПОКА) не обнаружены те хромосомные перестройки (аберрации, мутации и т.д.), которые напрямую зависят от микроволнового излучения, и которые наследуются следующими поколениями...
Возможно только пока не обнаружена прямая ионизация, приводящая к возникновению свободных радикалов в организме....
Возможно.....и так далее...
Более того, напомню, что в настоящее время не так то просто выбить деньги у различного рода фондов на подобного рода исследования.. Ну не нужно это капиталистам...
Т.е. если исследования и ведутся, то их не так-то и много. Всего лишь пару групп, которые выдают противоречивае данные...

Каким образом чисто теоретически может быть показана безвредность их исполъзования? Как должно выглядеть это "показание"?

Вот вам другой пример..
Сотни человек, с той или иной степенью индивидуальной защиты, провели несколько десятков минут на крыше чернобыльского реактора в 1986 году.
Многие из них начали "пожинать плоды" только через 5 лет, некоторые через 10, а некоторые только сейчас....

Только путем многолетних и целеноправленных исследований...
Но так как это представляется маловероятным (имею ввиду такие исследования), то и экспериментальное и статистическое "показание" безвредности тоже маловероятно..
Но..... Это не отменяет ту или иную степень ВОЗМОЖНОЙ вредности или безвредности...
Другими словами: отсутствие данных не является подтверждением или опровержением того либо другого

Откуда такая информация? Кто был в 86 на реакторе... в живых остались единицы.

Э-э... Вообще-то, если нет четких данных, указывающих на наличие эффекта, считают, что эффект отсутствует. Т.е., если нет данных о вредности, то объект можно считать безвредным (до тех пор, пока не появится данных, опровергающих это утверждение).
Относительно пожарников на крыше Чернобыля. Прошло уже 25 лет. Это возможно теперь однозначно определить, связаны ли случаи ухудшения здоровья с той ситуацией? Многие люди просто постарели на 25 лет и у них начались связанные со старостью расстройства здоровья. А может и от того случая, но как теперь понять?

Через 15 лет четко и однозначно можно было определить отрицательное влияние радиации. Можно спорить о степени этого влияния, но само влияние и его отрицательныя сторона под сомнением никогда не стояли. Таким образом именно ваш пример показывает, что отрицательное воздействие какого либо фактора особенно в течении длительного времени скрыть сложно. Просто это вылезет наружу. И 15 лет это достаточно большой срок.

Извините, но мне такое положение неизвестно. Хотя в науке с 1995 года.

Ну и я пишу не про тысячи и миллионы..

passing уже указал - исследований на безвредность вообще не бывает по определению, это невозможно. Исследуют отдельные параметры на вредность и если исследование вредность не подтвердили - этот конкретно параметр безвреден.

Теоретически верно, но... Вы воду пьете? А у вас есть данные по содержанию в этой воде (все равно откуда вода) редких органических ядов? Это повод прекращать пить воду вообще?

Да возможно.
Если они находились под постоянным медицинским наблюдениям с того времени, включая исследования кариотипа.
А такие исследования проводились...

Совокупность отдельных параметров дают представление о более менее полной картине.
Например в фармакологии при исследовании новых препаратов давно известно, что и как нужно тестировать. Есть целые списки тестов, по которым препарат должен пройти...
Об этом я писал о микроволновом излучении. Но так как таких списков тестов для микроволнового исследования нет, то в данном случае доказательство безвредность считается маловероятным.. Но не в коем случае доказательством того или другого..

Это уход темы в сторону..
Я не пишу про то использовать или нет микроволновку.
Я пишу о безвредности и вредности микроволнового излучения..

лично я совершенно против микроволновок....после них приготовленная еда какая то неживая что ли

Это Ваше право. Я не против микроволновок. Но я исполъзую ее только исключительно для 1-2-3 мин разогрева, а не для приготовления пищи.

Я в микроволновке тоже еду только грею, не боле. Когда то давно попробовала приготовить, мне не понравилось, эту затею оставила.

что курица больше не кудахтает

Отвечая Koder Вы сами себе несколько противоречите:

Пример хороший. Но в том-то и дело, что в этих тестах стараются показать вредность препарата. А если показать вредность не удается, то препарат считается безвредным. Но никто не проводит эксперименты, которые должны показать безвредность - отсутствие эффекта не доказывают, а принимают за основу.
Насчет чернобыльцев - Вам наверное виднее, я не владею информацией вообще. А что там такого удалось найти при кариотипировании? Неужто трисомии полезли табунами? И как насчет контрольной группы в этом случае? (Не воспримите как попытку поспорить, просто интересно. Повторяюсь, у меня никакой информации нет об этом)

---------
Я Вам ответил, но потом решил убрать свой пост, т.к. он не в тему дискуссии. Моя работа была очень специфичной и не для форума.
Надеюсь, что Вы успели мой пост прочитать..

Увы, не успел... возле компа только набегами бываю, хотя страница открытая висит...

Я то прочитала, а вот вы, видимо, - так же, как и все остальное

Да что вы говорите?! Ну тогда я вам тут ключевые фразы оттуда приведу:


Правда ? Ну так о чем же она тогда?
Я понимаю так, что исследовалось, вызывает ли печь кроме обычного теплового эффекта, какие-либо другие воздействия на живые клетки (потенциальная проекция на пищу животного и растительного происхождения) как например повреждение ДНК, изменение активности разных молекулярных систем... допустим, под влиянием магнитного поля. Да, напрямую слово "вред" не употребляется, но оно, как мне кажется, подразумевается. Или, может, я совсем ничего не понимаю?
PS: ну и еще раз о Nature (с первого раза, вы, кажется, не улавливаете): эту статью я указала только для того, чтобы продемонстрировать научный уровень авторов

Полностью поддерживаю

О Боже ж мой! Ну зачем Вы за авторов додумываете какие-то "потенциальные проекции на пищу животного и растительного происхождения"? Авторы изучали вполне конкретный вопрос - повреждает ли микроволновое излучение БАКТЕРИАЛЬНЫЕ клетки при нагревании до сублетальных температур дополнительно по сравнению с просто нагреванием до таких же температур. Судя по всему они пытались найти методы более эффективной трансформации бактериальных клеток плазмидной ДНК. Вопрос о вреде бытовых микроволновок там вообще не поднимался! И было бы очень странно пытаться экстраполировать эту работу на многоклеточные организмы (читай "людей на кухне") которые к тому же находятся снаружи микроволновки, а не внутри нее, как бактерии...
Ну и еще раз о Nature... Вы опять не удосужились прочитать эту статью, иначе бы заметили, что авторы в этой работе нагревали картошку различной солености и измеряли температуру внутри этой самой картошки, а не какие-либо свободные радикалы, мутации ДНК или что-либо еще. И цель у них была - выяснить, как соленость объекта влияет на его нагреваемость в микроволновке. Выяснили - чем соленее, тем хуже прогревается внутри. Все. Больше там выводов нет.

-----------
Удалено

Микроволновка поднимает настроение
http://www.youtube.com/watch?v=OSfaIXaraPw&feature=related

http://kishechnik.ru/news2009/prigotovlennaya_v_mikrovolnovke_eda_opasna_dlya_zd... Там еще много страшилок.

No body

no body

Я же говорил, что это очень специфично и не для форума.
Раз Вы прочитали уже, то я удаляю тот пост.
Если можно, то пожалуйста удалите из Вашего поста (N 75) мою цитату...

Если что-то кажется сейчас ложным, просто побудьте с этим, подтверждение само найдет Вас. И по радио, и по тв, и в печати есть достаточно информации.(с разными мнениями)

Те, модели, которые не являются последними, в инструкциях к ним был такой срок 2 г.
Даже самые последние модели, дорогие, а не копеечные, до 7 лет, кажется. Инструкции смотрите подробнее, срок зависит от того в какой стране печка сделана, стоимость. (хотя не уверена, что от стоимости там что-то меняется)
Вы сами еще поразмышляйте... За 2-3 года вся техника в современном мире обновляется очень сильно с учетом новых требований. Существует культура использования для любых приборов /тем более для таких неоднозначных, как микроволновка/ в свете безопасности своей жизнедеятельности и окружающей среды.

Здесь кто-то писал выше, что родственники употребляют еду из микроволновки, приобретенной в прошлом веке.(1991 год) И это никого (!) не смутило. От старых автомобилей и то чаще избавляются, хотя те еще ездят. Так почему же питание из печки с магнетроном, у которого часы использования давно вышли, считается нормой?

Мы не спорим, а просто разговариваем.
Если человек не уверен в чем-то до конца, и сам на такое не пойдет никогда, то стоит задуматься насколько правилен его выбор. Если бы было предложено проэкспериментировать, как классическая музыка или звуки живой природы воздействуют на беременность, то такой реакции не будет. Подсознание само выдает ответ на правильность тех или иных вещей.
И еще (это не к Вам koder, конкретно, а вообще) не сложно заметить разницу, кто не использует эту печь, аргументируют причину, что нездорово, вкус видоизменяется не в лучшую сторону.
А те, кто пользуется, ссылаются на то, что это быстро, удобно, привыкли. Никто не сказал, что приобрел этот агрегат домой, подробно изучив информацию о нем, чтобы улучшить питание семьи с точки зрения здоровья. Критерии выбора разные.

Так мы все умрем, для этого не нужно быть прорицателем. Этот ход жизни придуман не нами. :-) Но можно с 50 -60 лет ( а может и раньше) гнить в больничной кроватке, доставляя массу забот и переживаний своим родственникам, друзьям. Или, например, как Поль Брэгг прожил 95 лет, (умер от того, что волной накрыло в океане, на доске катался). Каждый день 2-3 километра бегал, плавал, занимался активной умственной деятельностью. Качество жизни другое для себя и своих близких, когда не болит ничего, энергия, подвижность. Все же это потребительский подход к жизни - жить как попало, есть, пить все без разбора, а потом напрягать все оружающее пространство своими проблемами.
Мысли не совсем в тему микроволновок ( и не конкретно, к Вам passing) , но все же.... Когда народ в любых темах о здоровье (не только здесь) говорит или пишет о том, что желудки болят, кости трещат, то рак, то жаба одолела, помогите, люди добрые с лекарством или врачом, то никто не высмеивает, не осуждает их, не подвергает сомнению их боль. Болеть, страдать, жаловаться на беспомощность медицины и плохишей-врачей - это норма.
Но когда речь о более здоровом питании, образе жизни, уходе от ненужных вещей, мыслеформ и поведения, то возникает сопротивление и всяческие отговорки
Здоровье человека, по данным ВОЗ, на 10 % от медицины зависит, 15% от наследственности, а все остальное зависит от самого человека и его выбора. Т.е. халявы нет и не будет

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_6676000/6676875.stm
Кстати, люди чувствительные ощущают wi-fi.

О! Спасибо, Pervoj,что нашли эти снимки с водой "до" и "после" микроволновки, вспоминала про себя эту тему воды и книгу Масару Эмото, но времени не было, чтобы найти и выложить.

Извините, но вы меня не убедили.

ага, и для этого нужно, конечно, использовать такой суперпродвинутый, широко применяющийся в научных исследованиях прибор как микроволновка

Речь идет не о людях, а о том, что обрабатывается в микроволновке и как эта обработка может сказаться на молекулярной структуре содержимого...

Я статью действительно не читала (уже писала, зачем на нее ссылалась), но я ОЧЕНь СИЛьНО сомневаюсь, что выводы выглядят именно так, как вы их представили. Подобная "статейка" в такой журнал никогда не пролезла бы.
Знаете, я вообще-то не собиралась вступать здесь с вами в дискуссии и чего-то доказывать. К тому же, думаю, здесь это никому не интересно. Посему давайте уже закончим разжевывать эту злосчастную диссертацию и, наконец, оставим Nature в покое.

и далее

Если Вы правы, то следует признать, что авторы диссертации выбрали отличные объекты для исследования. Ну что может быть более натуральным в таких исследованиях, чем кишечная палочка, термофильная бактерия и плазмида PUC-18? Это ведь как-раз то, что люди каждый день себе в микроволновках готовят на обед. Вы не задумывались, что это как раз компоненты для трансформации? И сублетальные температуры - не потому ли, что это типичная термопорация?
Статью из Природы могу Вам завтра в личку закинуть (из дома у меня нет допуска к полным текстам). Там пол-страницы текста и одна диаграмма. Если честно "я сам в шоке" относительно того, что в этом журнале иногда публикуют...

Но ведь именно Вы поместили в доказательство своих слов ссылки на статьи и диссертации, которые не содержат той информации которую Вы им приписываете.
В личном сообщении не удалось отправить Вам копию статьи из Nature, поэтому выкладываю тут.

Хм, насчет трансформации - звучит правдоподобно. Но с др. стороны, они пишут, что использовали это для увеличения чувствительности других методов... Но причем здесь тогда микроволновка? Неужели так трудно найти другие приборы, контролирующие температуру нагрева намного более эффективно и надежно?
Наверное, пример и в самом деле не самый удачный. Ну так, может, у вас есть что-то на выбор?

Боюсь, что Вы несколько неверно поняли... Они ничего не нашли в экспериментах с бактериями, поэтому использовали очищенную ДНК (плазмиду), чтобы увеличить чувствительность. Задача-то была - посмотреть, повреждается ДНК или нет. В любом случае, ничего специфического для микроволн найдено не было. Все эффекты обусловлены просто нагреванием образца. Точно такие же результаты получили на образцах, которые грели в горячей воде. О чем авторы и сообщают (с сожалением).
Нет у меня примеров. Собственно об этом я и пытаюсь сказать на протяжении всего топика - нет достоверных данных, которые могли бы свидетельствовать о вредности микроволновок. Может они и есть, но пока никто не показал (здесь). А данные на НЕ ВРЕДНОСТИ искать бесполезно, поскольку никто таких исследований делать не будет - это подразумевается априори.
Понимаете, тут много людей высказало точку зрения, что дескать микроволновками не пользуюсь, потому что невкусно или просто не знаю и боюсь. Нормальная точка зрения, нормальное обоснование - ну не нравится и славно. А потом появились ссылки, и мне стало интересно - правда что ли вредно? Посмотрел одну - мимо, вторую - опять мимо. А большинство ведь не посмотрят оригиналы, но мысль, что есть работы, научно доказывающие вредность, останется. И будут другим пересказывать страшилки.
PS. Если кого-то действительно интересует вопрос о вредности, смотреть нужно в другом месте (правда я не знаю, как эти данные искать, но они есть точно). Нужно смотреть заводскую документацию по поводу рассеиваемого внешнего излучения прибора. А потом сравнивать с допустимыми величинами.

От чего и в каком возрасте на самом деле умер Пол Брэгг уже давно не секрет

Микроволновкой пользуюсь. Особого здоровья в семьях, отказавшихся от микроволновки не замечаю.

Я, видно, неудачно выразилась. Именно это я и имела ввиду

мне этого тоже недостаточно.
Жаль, но наверное вы правы: сведений о вредности МП из "официальных, надежных" источников не найти. Даже просто потому, что это чисто потребительский вопрос. Производится - значит все проверено и можно жить дальше. Порочный круг получается

Здоровье состоит из множества факторов. Может быть отказ от МП укрепит здоровье всего лишь на один процент, но и 100 без 1 уже не 100.

Да мне-то как-раз достаточно. Ну не хочет человек использовать - его право. Зачем глубокую базу-то подводить?

А в чем порочность-то? Ведь если не доказана вредность, то можно использовать. Или Вы исходите из теории "всемирного заговора", дескать толстосумы все купили (все проверяющие инстанции) и теперь продают свои вредные изделия? Лично я в это не верю. Исходя хотя бы из того, что есть конкуренция. А главное, извините за грубое сравнение, "говно не тонет". Можно попытаться пропихнуть на рынок какой-то опасный продукт, не проверив как следует (по незнанию ли, или из корыстный соображений). Но ведь всплывет. За пол-века (или сколько там?) использования микроволновок пока ничего не всплыло (если не считать случаев с "альтернативно одаренными" пользователями, которые в микроволновках пытались сушить своих собачек-кошечек). Это ведь два поколения уже. Талидомид "бабахнул" в первой же новой генерации, через год-другой после выхода не рынок.
Ну, в общем, как относится к микроволновкам - дело сугубо личное для каждого. Пока что никаких серьезных данных, указывающих на их вредность нет. Меня лично больше компьютеры беспокоят. Даже не беспокоят, а просто интересно, к чему приведет? (Смотрю на своего старшего, который там все свободное время проводит. И таких много)...

Речь идет о том, что он не умер больным и разваленным стариком. Да, есть еще та последняя версия, что через пару недель после серфинга умер, а не во время и даты жизни его постоянно исправляют. И даже если следовать этим данным, то суть не меняется, ибо он не умер от дряхлости и продолжительных болезней. Даже 81 год для серфингиста срок немалый. Сколько бы не переписывали его биографию, одного отнять все равно у него не смогли. Он был активный и живой для своего возраста.

может быть, а может быть погоня за этими крупицами процентов создаст стресс, который убьет сразу процентов 50 здоровья

ах вот о чем речь)) так бы и написали сразу, зачем мифы то рассказывать)) тем более если в курсе его реальной кончины. Учения Брэгга так же превратилось в гигантский бизнес, что и потребовало мифов о необычном здоровье, долголетии и спортивных успехах. Дожить до 81 и не умереть от продолжительных

болезней не нонсенс, кстати

Как раз о качестве жизни упоминалось, а не о бессмертии. Брегга можно оставить, если такое личное неприятие вызывает. :-)
Любой человек рано или поздно умирает по какой-то причине : святой, йог или обычная женщина/мужчина, которая(ый) по энергетике и подвижности в свои 70 может быть моложе некоторых в 35.
Вас цепляет факт смерти как таковой? Или Вы против серфинга в свои 70 или 80?

[цитата]например, как Поль Брэгг прожил 95 лет, (умер от того, что волной накрыло в океане, на доске катался)[url]
вранья не люблю вот и все))

Это хорошо, что Вы точно уверены, где вранье, а где правда. Я, например, не всегда знаю)
Брэгг большой конкурент современной таблеточной медицине с его напоминаниями о сыроедении, голодании, закаливании и др. Поэтому неизвестно еще почему там его биография вдруг срочно была подкорректирована именно сейчас. В свое время он был достаточно известным, но тогда факты его биографии не оспаривали ни противники, ни коллеги, ни журналисты, ни родственники.
Даже Библию не раз переписывали в истории, как нужно было, поэтому переписывание биографии натуропата - это мелочи.

писала же - гигантский бизнес, потому что доходы, потому и замалчивалось и создавались легенды. И критикуют Брэгга в основном такие же представители нетрадиционной медицины.