Пишу по "горячим следам" телефонного разговора.
Подруга жалуется на свою дочь, которая жив╦т отдельно от них уже давно,
и вс╦ бы хорошо, да у девочки (которой, правда, уже 25 лет) проблема: ужасно запустила квартиру.
Прич╦м она не пь╦т, не курит, не гуляет, сначала училась, теперь сидит дома с реб╦нком.
С отцом реб╦нка отношения нормальные, но видятся лишь по выходным, так как он жив╦т в другом городе.
Он приезжает на выходные и ему, как ни странно, этот бардак не мешает.
Сначала, когда дочь стала жить одна, моя подруга вс╦ надеялась, что она научится вести хозяйство и научится убираться в квартире, как положено.
Из-за этого у них постоянные скандалы были и дочь даже запретила матери приходить к ней в гости. Потому что иначе мать видела этот беспорядок
и начинался скандал. Но потом родился внук и матери волей-неволей приходилось бывать там и помогать. Мать надеялась, что хотя бы реб╦нок заставит е╦ следить за квартирой. Нет, как был бардак, так и остался. Она мне как-то показала фотки, которые она сделала под предлогом сфотографировать внука,так там на фотках такое!!! На журнальном столе лежат грязные носки и рядом грязная тарелка, которая стоит прямо на раскрытой книге.
На кухне полно загнивших продуктов в холодильнике, хорошо, что реб╦нок пока грудной и не доста╦т. А если позже в рот начн╦т тянуть?
Пылесос сам стоит пылью покрытый. Одним словом:жуть! кошмар! свинарник! И это не преувеличение. Это уже похоже на болезнь.
У меня тоже дочь "не подарок" и я тоже борюсь с ней за порядок в е╦ комнате, но чтобы настолько! Меня бы инфаркт хватил точно! Короче, я пришла в ужас от одних фоток, а каково матери видеть это наяву? Сегодня она расплакалась по телефону, что зря прожила жизнь, раз не смогла элементарно дочь к порядку приучить, что теперь и внук это вс╦ видит, и тоже таким станет. Она даже хотела нанять для дочери уборщицу, которая хотя бы раза два в неделю приходила к ней и убирала, но та кричит, что не позволит чужой т╦тке рыться в е╦ вещах. А в них легко рыться, они у не╦ все на полу лежат, грязные рядом с чистыми.
За реб╦нком дочь следит и ухаживает хорошо: и кормит его по всем правилам, и одевает, и купает. И за собой следит, вещи стирает и меняет постоянно.
Правда, у не╦ на кровати может лежать куча чистого белья и рядом куча грязного. Долго я писала, но суть вопроса вот в ч╦м: можно ли как-то подействовать на не╦ через Югендамт, но так, чтобы это выглядело примерно так: дочь получает из Югендамта письмо, что они придут проверять условия, в которых жив╦т реб╦нок. Они приходят и видят эту ужасную картину. Спрашивают, не überfordert ли она mit dem Kind и намекают, что в случае если это безобразие повторится, реб╦нка у не╦ заберут. Может ли это подействовать? В реб╦нке она (дочь) души не чает, может, это было бы для не╦ шоком? Ведь не заберут сразу реб╦нка или как? И можно ли это сделать так, чтобы дочь не узнала, что мать "пригласила комиссию"?

Надо было дочь раньше к порядку приучать, в 25 лет уже поздно. Тем более поздно свои родительские обязанности перекладывать на Югендамт.

пусть оставит дочь в покое, иначе ее потеряет. А может и внука тоже.
уже поздно перевоспитывать.

Спасибо за совет, это мы и так понимаем, не дураки. К этому и сводилась суть разговора сегодня и сл╦зы подруги:
поздно, жизнь прошла напрасно и т.д. Теперь речь ид╦т о воспитании внука, чтобы потом тоже не оказалось мучительно поздно....
А на сч╦т перекладывания, то я думала не о том, чтобы "переложить", а о том, чтобы позвать их в помощники, наивно полагая, что для этого этот амт и
был создан. Или для чего он, кто объяснит? Может, вы знаете?

Он приезжает на выходные и ему, как ни странно, этот бардак не мешает.
--------------------------
Так ни ей ни ему бардак не мешает. Какие проблемы? Пусть живут как они хотят, а не как мать. Зачем мать треплет нервы себе и дочери? Нет в этом никакого смысла. Мать просто чувствует свою непричастность к жизни дочери после ее замужества и ищет повода для участия в ее жизни. Ни к чему хорошему это не приведет - мать с дочерью станут врагами.

Ну это горько конечно осознавать, что тут скажешь, но я бы на ее месте, стала бы, если ее не устраивает так сильно бардак в дочкиной квартире, без крика и упрека просто сама прибираться. Глядишь и дочке совестно стало бы, может какой-то уровень общий бы улучшился. Хотя, мне кажется, это вмешательство в личную жизнь родной дочери. Фотографировать под видом фотографирования ребенка для того, чтобы показать подруге, просто низко, мне кажется.
Насчет Югендамта
Я не претендую на истину в высшей инстанции, но я так понимаю, это ведомство существует для защиты прав детей.
В данном же случае мать, которая
и у которой
И которая к тому же вряд ли вызовет интерес у Югендамта. Она его не бьет,воспитывает в меру способностей и ухаживает по вашим словам хорошо.
А вот отношения с дочерью у этой женщины могут испортиться навсегда.

Да она готова это делать, только дочь не разрешает. Опять же по той причине, чтобы не рылись в е╦ вещах.
Ведь ей не мешает этот беспорядок, поэтому и нет желания, чтобы кто-то нав╦л порядок.
Она уже и не надеется перевоспитать дочь, вернее, хочет очень, но не верит, что это получится.
Но внуку, пусть и накормленному и одетому, приходится играть буквально среди мусора и дышать пылью.
Вот от чего у не╦ душа разрывается.

Ну это может я так выразилась неудачно. Снимала она действительно внука. Просто когда она мне их показывала, так и сказала:
"Вот, снимала внука, а получилось, что сняла бардак, можешь полюбоваться." Но оставим это на е╦ совести, женщина отчаялась.

Дочь е╦ довольна как я поняла жизней, друг е╦ тоже. Ну и оставте их в покое. Может реб╦ночек подраст╦т и изменится дочкино поведение.

Можете утешить свою подругу тем, что ее пример служит хорошим уроком. Завтра же начну воспитывать сына, чтобы убирался наконец-то в этом свинарнике

Аккурат мои мысли: я теперь тоже на свою поглядываю и ищу в ней первые признаки неряшливости.
И самое страшное:нахожу! Впрочем, мне кажется, в Германии вообще к этому относятся по-другому,
но одно дело, когда просто беспорядок на столе, а другое дело, когда пылища, вонища и прочие неприятности.

Горбатого магила говорят исправит!! Поздно уже!!

Да помогите-же девочке!!!!!!!!!!! Одна с реб╦нком!!!!!!!!!!! У не╦ сил может не оста╦тся, спать и расслабится каждому просто необходимо, как насч╦т того чтоб взять внука к себе на несколько дней, пусть человек в себя прийд╦т, а там и домом заняться силы соберуться.................

Она уже и не надеется перевоспитать дочь, вернее, хочет очень, но не верит, что это получится.
Раньше надо было...это только е╦ вина, что чушку воспитала ...бедный реб╦нок...жаль его, что среди помойки расти прийд╦тся...душа болит, что таким же стать может...
Вот от чего у не╦ душа разрывается.
Поздно локти кусать.

Да помогите-же девочке!!!!!!!!!!! Одна с реб╦нком!!!!!!!!!!! У не╦ сил может не оста╦тся, спать и расслабится каждому просто необходимо, как насч╦т того чтоб взять внука к себе на несколько дней, пусть человек в себя прийд╦т, а там и домом заняться силы соберуться.................
Нечему там собираться ...Не смогла воспитать нормально (а может и сама была такая ), то пусть хотябы ради внука ходит и порядок наводит и внука воспитывает...

Горбатого магила говорят исправит!! Поздно уже!!
Ет точно...бедный реб╦нок

"порядок" - весьма относительно. Для одного лучше больше времени провести с ребенком или книжку почитать, а для другого денно и нощно вылизывать свою квартиру, даже если от усталости замертво падаешь. Одному должно быть просто "удобно" жить, а другому, чтобы "чужим показать не стыдно было" -все зашли и восхитились "Ах как у нее все блестит!"
На кухне полно загнивших продуктов в холодильнике А какого ..., простите, мама делает в ее холодильнике?
На журнальном столе лежат грязные носки и рядом грязная тарелка, которая стоит прямо на раскрытой книге.

Ну и что? Если им всем это не мешает. Будет мешать, начнет убираться. И с ребенком в свинарнике тоже ничего не случится, здоровее будет, чем те, у кого все игрушки стерильные.
Сегодня она расплакалась по телефону, что зря прожила жизнь, раз не смогла элементарно дочь к порядку приучить...
Потрясающие жизненные ценности!
При такой маме, которая по всем углам шарит, я бы тоже запретила ей в мою квартиру приходить. И порядок тут ни при чем.
Бедная ее дочь...

Не...ну оно конечно можно и квартиру не вылизывать, оно ж в гязи жить веселее...не беда и в комнате оставлять носки грязные на столе, рядом с немытой тарелкой, прямо на раскрытой книге...можно и мыться раз в месяц, а лучше в год - экономия моющих средств налицо...а если в туалет ходить, так вытираться через раз или подождать пока само отпад╦т

К сожалению таких людей много,я себя тоже далеко не отношу к чистоплюям .
Но с таким приходилось тоже встречатца.
А сдругой стороны,ну почему бы матери не предложить свою помощ?
Даоговорились бы на какой нибудь день и делали бы уборку вместе.
Или матери действительно проще накапать на дочку и разнести такой слух среди всех родных знакомых?А Югендамт!!!
Что вообще сумашедшие,я знаю случай у нашей русской девочки ребёнка забрали,тоже родители докаркались,
там была другая ситуация,но ребёнка не вернули
Я считаю мать должна помоч и не только словами,раз уж не получилось воспитать то надо помогать вылазить из грязи,
а не осуждать тем более родную дочку!

Написали же выше, что девушка следит и за своей гигиеной, и за ребенкиной, хватит драматизировать сюжет без надобности.
Я тоже считаю, что мама это сердобольная мягко помощь должна свою предложить, так чтобы ее приняли, без упреков.
Вспоминаю, как кузина моего мужа пришла в гости и начала возмущаться, что у меня Wasserkocher verkalkt, моей маленькой тогда месяца два было, я рада была, что у меня были силы утром из кровати вставать, какие тут кипятильники? Кузине тогда так и сказала, что если ей мешает мой кипятильник, то она может его entkalken, а у меня с ним проблем нет.

Хорошо сказала
К сожалению наше общество любит осуждать таких людей.
А мать я вообще не поддреживаю,зачем выносить всё из семьи?

я считаю, девочку надо оставить в покое. Если бы моя мать только заикнулась бы о Югендамте, я бы с ней все общение прервала бы. Что это за мать, которая готова такое своей дочери сделать? Тут уж точно речь не о чистоплотности идет, а о других каких-то вещах.
Ребенок начнет ползать и все в рот тянуть, она сама все, что надо уберет, не надо за нее беспокоиться. Если она ребенка любит и за ним хорошо ухаживает, то не матери это дело. А если дочь ее помощь не принимает, то в этом и есть ошибка этой матери. Над отношениями с дочерью ей надо работать, а не над чистоплотностью. Проанализировать, что она сделала, что ее дочь ее помощь не принимает, и работать в эту сторону, а не давить девочке на психику. Ей и так тяжело, одной с ребенком в 25 лет...

хватит драматизировать сюжет без надобности.
Это не драмотизация, а горечь...
что мама это сердобольная мягко помощь должна свою предложить, так чтобы ее приняли, без упреков.
конечно мать должна предложить помощь...

Конечно виновата мамаша, что вырастила такое ...а жаль не девочку...жаль реб╦нка...

Я благодарна была за помощь моей мамы когда малая совсем кроха была, спасибо ей огромное ! ........очень хочется верить что та, на которую вс╦ валят, помощь наконец получит, а не голую критику.........тем более от самого родного человека .

Мой совет: идти к детскому врачу, рассказать о перенапряжении ( как матери-одиночке не мудрено), просить направить на Kur, там за реб╦нком смотрят, а мать в это время проходит комплекс с бассейном, массажем и т. д. Пусть это будет первый шаг, а там и спрашивать об обязанностях...........

Да, страсти разгорелись и мнения разошлись. Одни говорят "ходить к дочери и убиратся там самой",
другие говорят, наоборот "не ходить и оставить вс╦ как есть". Даже не знаю, показывать ли это вс╦ матери
или даже не растраивать е╦ ещ╦ больше. Дело в том, что мать оставила бы дочь в покое, если бы та хотя бы позволила
ей убирать у себя в квартире. Но дочь ей это не разрешает, говорит "я сама уберу", но не убирает.
Тут говорили так же о том, что мать, дескать, сама такая. Как раз наоборот, у матери в квартире чистота и порядок.
Как-то читала, что дети в переходном возрасте начинают делать вс╦ назло родителям: если родители не курят, то сын будет курить, если
они в школе были отличниками, он не учится, если в детстве их вс╦ время заставляли делать порядок в их комнате, то они потом отводят душу, позволяя себя не убиратся в комнате и т.д. Может, и здесь такой же эффект? Свою помощь мать ей предлагает постоянно, но дочь не разрешает ей,
вот в ч╦м дело. Про то, чтобы взять внука на время, не может быть и речи: дочь его не отдаст, во всяком случае не для того, чтобы за это время привести квартиру в порядок. Нельзя сказать, что она не высыпается и уста╦т, так как времени у не╦ хватает и на просмотр фильмов по видику,
и на чтение книг. И моется она сама каждый день, и реб╦нка купает, так что ваше ехидство насч╦т мытья раз в год здесь не по адресу. Только на уборку времени нет, вернее, нет желания, и она этого не скрывает. Вот такие пироги с котятами.
Грустно вс╦ это. Но вс╦ равно спасибо всем за ответы. Наверное, вс╦-таки распечатаю и покажу, хуже ей вс╦ равно уже не будет. Куда уж хуже.
Пусть действительно оставит вс╦ как есть.
Я попыталась найти какую-то информацию о вреде пыли и грязи на здоровье реб╦нка, желательно в цифрах, может, хоть это как бы встряхнуло дочь, но на немецком языке ничего на эту тему не нашла.

Я думаю, что "приучать" к порядку уже поздно. Взрослый человек уже эта девушка, мать. Какая речь о каком-то приучении? Тем более, что дети часто(не всегда, а часто) копируют устои родительского дома, поэтому Вашей знакомой не стоит так возмущаться, лучше вспомнить себя. Это, повторюсь, только лишь предположение.
Насильно вообще ничего не сделаешь, лишь получишь противостояние и испорченные отношения.
О Югендамте... Этого я абсолютно не понимаю. Вместо того, чтобы мягко поговорить со своей дочерью или же ненавязчиво, без показательности и читания морали, помочь с уборкой, Ваша знакомая готова рисковать своим внуком, предать дочь. Извините, но в голове это у меня не укладывается.
Тем более мы не знаем, как действительно обстоят дела у девушки. Вполне возможно, что вс╦ не так катастрофически.
Меня сейчас удивила (очень неприятно) позиция матери.

Вы правильно поняли суть моего постинга. Я думаю, матери нелегко было выносить сор из избы.
И она долго не делала этого. Ведь сначала она надеялась, что с рождением реб╦нка, который был для
дочери желанным, и которого она действительно любит, дочь изменится и чувство ответственности у не╦ появится, но...
А теперь она хочет ей помочь, но та отвергает помощь.

Вы знаете, многое ещё зависти от того, КАК предложить помощь.

Собственно говоря, трудно что-либо сказать, не зная этих людей лично.

появился бы у этой дамы молодой человек, которому "не все равно" лежат ли на столе грязные носки, она бы я думаю исправилась молниеносно!!!!!!!!!
PS и еще, говорят, что "свое г не пахнет", а вот чужое - еще как. пригласить бы ее в гости к товарищам, у которых дома еще грязнее, чем у нее самой - может быть тогда она, когда в свой дом вернется, заметит, что что то не так?

И моется она сама каждый день, и реб╦нка купает, так что ваше ехидство насч╦т мытья раз в год здесь не по адресу.
Сестр╦нка!...ты ж меня не правильно поняла...мой скепсис был на пост Owlet 26/2/06 11:50...твоей же подруге я писал другое...
Есть хорошие слова : Хочешь лучше узнать женщину? тогда посмотри моет ли она ноги перед сном и чисто ли у не╦ под кроватью...значит мама ноги мыть, научила, а вот чистоту под кроватью соблюдать - нет и это печально...видать бедную вс╦ оберегала, дорогу забегала, , вс╦ за не╦ делала и вот итог. ...когда женщина не хозяйка - грошь ей цена...это мо╦ личное мнение...если обидел чем, то извини ...просто засранок не люблю - это не к тебе, к дочке подруги

Кстати, не факт. Очень может быть, что как раз наоборот - мама всю жизнь зудела про порядок, устраивала скандалы и читала нотации. И у девушки пошла обратная реакция - "вырвалась" из-под опеки и расслабилась. Приобрела душевное спокойствие. Это часто бывает, когда "приучают насильно".

Сегодня она расплакалась по телефону, что зря прожила жизнь, раз не смогла элементарно дочь к порядку приучить...
Потрясающие жизненные ценности!
Хм. А почему бы и не ценности? Если девушка не работает, не учтся, сидит дома с реб╦нком, елементерно держать квартиру в порядке она просто должна уметь. На что там ещо время то может уходить? Ладно бы она там крутая биснесс леди была, бабок море, руки пачкать неохота,наняла путцфрау и дело с концом а тут - пока ты домохозяйка - домохозяйничай. ИМХО.

Прально сказала Наташенька

***когда женщина не хозяйка - грошь ей цена...это мо╦ личное мнение*** - ну да, у кого какие приоритеты в жизни. домработницу наняли и все дела. а то такое впечатление, что женятся для того, чтобы было кому убрать , постирать и приготовить
интересно,а куда надо заглядывать у мужчины?

наверное, в кошелек. Потому что если мужик зарабатывает и о семье заботится, то не грех и постирать его трусы каканые, и сготовить ему курочку. А если он весь день задравши ноги на диване сидит, да разбирает, какой женщине какая цена, то по мне так пусть поднимет пятую точку да и выстирает сам свои носки.

ну да, у кого какие приоритеты в жизни. домработницу наняли и все дела. а то такое впечатление, что женятся для того, чтобы было кому убрать , постирать и приготовить
Ет точно...и убрать и постирать и приготовить и вс╦ остальное...иногда совместно, иногда детей напрячь, а иногда и общим колхозом - красотишааа...и так уже почти 20 лет...семья - это совместный упорный кропотливый труд души и тела...те же семьи которые по другому живут - лопаются как мыльные пузыри...обвинения друг друга...безотцовщина...бядааа
интересно,а куда надо заглядывать у мужчины?
Незнаю...ет вам решать - женщинам

может дочери понравится Фенг Шуй?
дело в том, что сами книги очень интересные.. но кроме всего прочего, они ещё и полезные...
если эту девушку что-то не страивает в жизни и она хочет что-то изменить (мама не обязательно об этом знает), то, прочитав хотя бы одну книгу, она увидит, что в кучах вещей застаивается неблагоприятная энергия.. что пыль нужн обязательно протирать, иначе всё у неё так и останется в плачевном состоянии..
короче говоря, я думаю, вы поняли мою идею...
только предложить ей по-умному.. без намёка на беспорядок...
думаю, от этого вреда не будет

Поздно уже. Если она к такому возрасту, уже живя одна и с ребенком не научилась хотябы видимый порядок наводить, то и не научиться.
Жаль, что е╦ молодому человеку это не мешает. Обычно мужики в этом плане шепетильны... Но... Как говориться, два сапога-пара, видимо им так удобно. Я думаю, что идеального порядка у ниее никогда не будет, может со временем, когда ребенок побольше станет, она просто будет вещи хотя бы на место класть...
А то чтомать виновата... Фигня все это. Ни чего мать не виновата. У меня была подруга. которая в доме все делала по молодости, ну когда мы подростками были, потому что мать е╦ так учила, заставляла, гулять не пускала. пока не убирется-не сварит... Так та девушка выросла, и теперь живет как дочь вашей знакомой. А меня мать вообще не заставляла ничего, ну разве изредка в своей комнате урать. Но дома у меня чисто, может не как в музее, но ко мне в любой момент могут гости прйти, и не будет стыдно не мне, ни гостям. Так что пусть Ваша подруга не страдает- не е╦ это вина.

это подло ...зачем ее на такие проблемы обрекать... это ее жизнь, если матери не нравится, пусть убирает ... или молчит, но подставлять дочь под удар Югендамта. .. я бы такое не простила никогда

Подселить в еще больший свинарник - нереально конечно. Пусть мать помартышничает, прийти в гости, съесть чего-нибудь жирненького, поставить пару жирных отпечатков на журнале, смачно отрыгнуть, вытереть руки полотенцем, полотенце положить на видное место... Некрасивый сценарий.

Удивлаюсь нападам на родителей. а как тогда обяснить, что в семъе 2 сестры и одна любит идеальный порядок, а другой вообше все равно,где что и как лежит. Ведь родители обеих одинаково воспитывали...Хотя воспитание играет большую роль, но все таки ето в человеке самом тоже заложено..и трудно что-либо уже изменить.. Может со временем придет..

Меня вот эта фраза потрясла больше всего. Не было, видно, у Вашей подруги бОльших потрясений в жизни.
Ведь она воспитала дочь, которая училась, создала семью, любит своего ребенка, заботится о нем. Неужели этого не достаточно, чтобы сказать, что жизнь прошла не напрасно? Вашей подруге надо попытаться не зацикливаться на этой одной, далеко не самой неразрешимой, проблеме. Скорее всего из-за этого отношения уже сильно испортились. Именно поэтому дочь и не хочет принимать помощь матери. Надо постараться вылечить отношения и попробовать донести до дочери, что ребенку не слишком полезно жить в пыли, аллергия вплоть до астмы может развиться. Может дочь и перестанет отказываться от помощи, потому что что бы тут не говорили целую неделю одной крутиться с маленьким ребенком совсем не так легко.
И пусть мама радуется маленьким сдвигам и не ждет, что ее дочь превратится в Пуцфее. В конце концов это не самое важное в жизни. Мне тоже, например, многие вещи в жизни гораздо важнее вылизанного жилища, и моя мама-перфекционистка давно с этим смирилась.
Идею с Югентамтом надо поскорее забыть. Не говоря уже о том, что это жестоко, из нее скорее всего ничего бы и не получилось, Югентамт просто не согласится на такой шантаж. А поскольку ребенок здоров и ухожен, то притензий у них к ней просто не будет. У каждого свои представления о чистоте и порядке.
Желаю Вашей подруге, чтобы все наладилось ко всеобщему удовлетворению.

согласна с твоим мнением

прочитала все,что тут написано....
А никому в голову не пришло, что у девочки элементарная депрессия?
Маленький ребенок, как я поняла - друга нет. Девочка- мать-одиночка. Бросила учебу или закончила? Разницы особой не играет. Если ребенок - грудничок, то вполне может быть затянувшейся послеродовой депрессией. Или просто депрессухой на тему однообразной жизни.
Может девочку послать с ребенком в отпуск на два-три дня в вельнес-отель,а во время ее отсутствия убрать в квартире? Помочь молодой мамочке,а не закатывать истерики на тему "прожитой зря жизни"?
Мама-то ее со склонностью к склочности и драматизации.Дочь по-видимому не в очень тесных отношениях с ней,потому и доверия и желания попросить о помощи не возникает. Об этом нужно страдать, а не о "не привитой чистоплотности".
Не думаю,что моя мама показывала бы "бардак" в моем доме знакомым. Этим не гордятся,а этого стыдятся. А то - выносит сор из дома,да еще какие-то интриги плетет!
Ужас!

написано же, что бардак был еще до "депрессии" :)
"Сначала, когда дочь стала жить одна, моя подруга всё надеялась, что она научится вести хозяйство и научится убираться в квартире, как положено.
Из-за этого у них постоянные скандалы были и дочь даже запретила матери приходить к ней в гости. Потому что иначе мать видела этот беспорядок
и начинался скандал. Но потом родился внук и матери волей-неволей приходилось бывать там и помогать. Мать надеялась, что хотя бы ребёнок заставит её следить за квартирой. Нет, как был бардак, так и остался."

может он "бардак" после родов еще и усугубился?
Когда я дома сидела мне не хотелось ничего делать. Я казалась себе никому не нужной и бесполезной. Так на фиг вообще что-то делать?
А если бы моя мама приходила и закатывала мне скандалы - я бы ей вообще не открывала наверное. Ходила бы лучше к ней в гости

.Ведь она воспитала дочь, которая училась, создала семью, любит своего ребенка, заботится о нем
Училась- уч╦бу прервала, семью не создала- папа реб╦нка с ними не жив╦т, заботиться о реб╦нке - это давать ему расти в свинарнике? Ню ню... Это вопрос времени когда реб╦нок получит первое пищевое отравление. Под "заботой" я лично чо то другое подразумеваю. Жив╦шь одна - хоть зарасти грязью, никто тебе слова не скажет,появился реб╦нок-будь добра предоставь ему нормальное желище. Это минимум.Для этого даже двух в.о. не надо. ИМХО.

Ню, ню... Ещ╦ одна перфекционистка! Если не все складывается по "идеальной" схеме, значит жизнь прошла зря, так по-Вашему?
Папа, я так поняла, регулярно приезжает. Это вполне распространенный вариант отношений, если человек работает в другом городе. Слышали о таком?
Учебу прервала. Ах, она негодная! Надо было, может, аборт сделать, чтобы в "идеальную" схему вписаться? Как будто она не сможет ее продолжить, когда ребенок подрастет. Многие через это прошли, я в том числе.
Я просто считаю, что бабушка слишком сгущает краски и этим усугубляет ситуацию. У нее у самой, похоже, депрессия.

Это не то чтобы минимум, это просто ничтожно мало по сравнению с тем, что надо ещ╦ ребенку дать. И не надо так приувиличивать значение порядка и чистоты. Если все остальное в порядке, я бы на месте этой бабушки радовалась. Сколько знаю бестолковых родителей, калечащих своих детей, хотя дома у них все блестит.

Мне кажется самый верный ответ от KLA

и - так это может быть затянувшаяся депрессия. Короче помочь им нужно и маме и дочке. Если мама истерична, она сама могла довести дитя свое до депрессии. И все усугубилось на гормональном фоне после родов.
Поскольку она чувствует свою ответственность перед ребенком, соответствует обществу (всегда чисто одета) - не потерянный для общества человек.

Срочно к врачу, это не так безобидно как кажется.

Дочка хоть улыбается?

.Это не то чтобы минимум, это просто ничтожно мало по сравнению с тем, что надо ещ╦ ребенку дать
Если она даже носки со стола убрать не может - если ей это трудно, ненужно, лень, неважно....какие ещ╦ там отговорки были...Если она в 25 не способна такие мелочи урегулровать-о ч╦м можно говорить когда реб╦нок станет больше и не будет спать по 16 часов в сутки.Когда с ним нужно будет ходить на какие то группы, водить его в сад, заниматься с ним, помогать уроки делать.... Легче не будет. ИМХО если человек до 25 этого не понял...Перфекционизм тут ни при ч╦м. Лентяйка это по русски называется.

Это было первое, что я предложила, только слово матери может быть здесь не так эффективно. Я хотела бы найти какую-нибудь статью на эту тему, желательно на немецком языке, чтобы дать е╦ дочери почитать. Тем более, что она всякие книжки по воспитанию и кормлению реб╦нка вроде читает, как мать говорит.

да, надо признать, что это была глупая идея..

ага, значит семья- ето обязательно ШТАМП в паспорте, мужика привязать покрепче, чтоб никто ничего не подумал....
пищевого отравления пока не было. о чем вы говорите? ох если бы да кабы, а вдруг, а что тогда....
аккуратность с детства прививается, если у девочки все было на тарелочке, убрано достирано, то она и не знает, как ето делать....
мамаша блин.... тараканов в голове полно и делать судя по всему больше нечего, кроме как дочери мозги промывать и истерики устраиват.... я бы такую маму на порог бы не пустила и внука не доверила, не в чистоте дело, а в любви и доверии, которого между матерью и дочей нет и не будет с таким подходом

Друг есть, только в силу обстоятельств вынужден пока жить в другом городе. Уч╦бу она не бросила, а закончила. И реб╦нок желанный был.

ну во-первых, она моя лучшая подруга, а лучшим подругам и не такие вещи рассказывают. А сор из избы вынесла я, если можно это так назвать при
виртуальной анонимности. Просто очень хочется им помочь, и вс╦. Да и себе на всякий случай советов запастись, кто знает, что меня жд╦т, когда дочь будет жить сама. Теперь хоть буду стараться не наделать тех же ошибок.

Давайте сначала мнение девушки той послушаем, а?
Возможно, и чистый лежал на столе носок один, возможно, в холодильнике стоял один просроченный йогурт, возможно, лишь в одном углу было немного пыли.
Я тоже считаю, что у нее депрессия могла развиться легко при таких условиях. Первые месяцы после родов и так очень опасные для психического здоровья, а тут когда еще и помощи ни с какой стороны нет, а одни нравоучения, то вообще можно загнуться. Вы знаете, кстати, что в южных странах(Испания и пр.) первые три месяца в доме молодой мамани живет ее мама, готовит все, убирается, заботится о ребенке и только лишь на кормление его к маме приносит, чтобы та смогла восстановиться физически и психологически?

Надо постараться вылечить отношения и попробовать донести до дочери, что ребенку не слишком полезно жить в пыли, аллергия вплоть до астмы может развиться.
Развитию астмы способствует как раз-таки противоположное - излишняя чистота.
Первая попавшаяся ссылка:
http://www.luft-zum-leben.de/lzl/e132/e141/e2056/content_ger.jsp

С чего Вы взяли, что тут есть какая-то прямая зависимость? Ну я тоде ненавижу убирать, правда, в отличии от героини топика, не отказываюсь от чужой помощи. Ни у кого язык не повернется при этом назвать меня лентяйкой. И гулять, и играть, и ходить по разным кружкам, и делать уроки и пр. - вс╦ это мне с моими детьми делать вовсе не лень, а доставляет удовольствие.

Ну, думаю, это ребенку точно не угрожает. Но все же и пылищей постоянно дышать наверное вредно.
Думаю, бабушку эта ссылочка тоже не убедит. Моя мама до сих пор чуть не в обморок падает, если я поднимаю с пола обраненный кусок и даю ребенку снова, хотя я ей постоянно подобные статейки подсовывала.

Я не собираюсь никого убеждать, просто связь астмы с "цивилизацией" в широком смысле слова, в частности, неправильно понятой чистотой, гигиеной и прочим - установленный факт. Впрочем, еще в большей степени играет роль наследственность. Я к тому, что никакой опасности для здоровья носки на столе не представляют.
А про "прожитую зря жизнь", мне аж завидно стало - искренне считать такую ерунду чуть ли ни трагедией далеко не каждому удается...

Наверное, теперь поздно уже пенять... Как говорится, что выросло, то выросло... Тем более наши дети, растущие в других условиях, принимают общепринятый порядок... Я, например, давно заметила, что грязная квартира у немцев не считается стыдом... Мои немецкие приятельницы говорят, что "мы рождены не для мытья полов"... Не могу с ними не согласиться, но когда видишь в квартире люстру, больше похожую на кокон, мне лично становится неприятно. Да и новое поколение живет более рационально, чем мы... У меня дети пока маленькие... относительно... мальчику 9, девочке 6... Тем не менее, маленькая с удовольствием гладит полотенца детским утюгом, старший ПЫТАЕТСЯ пропылесосить... Плохо или хорошо получается... НЕВАЖНО... Всегда говорю, что бы я без вас делала... А потом все вместе идем гулять, а вечером все вместе готовим... Может, так нужно, не знаю.... А Бабушке можно посветовать нажать на дочку тем, что грязь вредна ребенку... Да и муж будет не всегда отдельно жить, а постоянные грязные носки на столе не обрадуют даже самого "слепого" мужа

Ну да , следующего мужа надо искать из южных стран. Но ведь у них это тольки три месяца, а потом батрачь всю оставшуюся жисть, так что пожалуй останусь с этим.

Тебе не мужа надо искать, а южную маму напрокат .

Абсолютно согласна. Мы просто забыли, что грязь наша исконная естественная среда обитания и вовсе не от нее мы болеем, а от загаженной химзаводами, выпускающими моющие средства и пр. атмосферы, а так же в существенной мере от нервотр╦пок по ничтожным поводам.

А куда цивилизацию девать... Можно, конечно, как свинья в грязи возиться.... Говорят, тоже им полезно

кто знает, что меня ждёт, когда дочь будет жить сама. Теперь хоть буду стараться не наделать тех же ошибок.
-------------------------
Увы, это часто не от воспитания зависит. Приучай-неприучай. Любовь или нелюбовь к порядку - врожденные качества. Они либо есть, либо нет. Конечно, если ничего не делать, т.е. не приучать, то ничего и не будет. Но чаще человек сам созревает в каком-то возрасте к тому, что надо поддерживать чистоту. А ребенок учится на примере родителей. Может у дочери вашей подруги перед глазами такого примера небыло, мама (ваша подруга) сама была неряхой.

Свинья она конечно эта дочка, у многих есть дети, но бардака нет. Нет свинству оправдания и уже думаю ничего не сделать, так как ей самой эта грязь не противна.

ну есть и нюхать или просто смотреть на лежащие под носом носки и то не приятно. Можно руками с пола есть и не отравиться где культура элементарная?

Нам эта "культура" с "цивилизацией" скоро всем боком выйдет, уже выходит.

Да я к этому и не призываю. Мне тоже нравятся чистота и уют, особенно когда есть кому их создавать кроме меня.
Просто эти вещи имеют отношение скорее к эстетике, чем к медицине и чрезмерной необходимости в идеальной чистоте нет, как и у женщины нет причины так убиваться по поводу дочкиной неряшливости.

В общем подвели черту-свинство есть хорошо и вообще всячески полезно. Ну и ладушки. Мне пофигу в принципе, не мой реб╦нок.

Неужели и вправду , большинство здесь писавших считают нормой свинарник в квартире? Грязные носки на столе- нормой? Гниль на полке- абсолютным счастьем?
Что правда? У вас всех так и есть?
Здоровая, взрослая девка засралась по уши! Ребёнок ползает по огрызкам и грязному белью! Вдыхает ароматы сгнивших продуктов!
Это сейчас называется -депрессия? Ааа, я думала лень элементарная!

Никто этого не считает. Прочтите повнимательней ответы. Просто, с логическими выводами у многих швах.

ето - болезнь , называется мессинг по немецки или как-то похоже , девочку нужно к психологу .

Ну вот и поговорили! То есть , если я считаю, что в квартире нужно убираться, хранить гниль в холодильнике нельзя, и не даю своему ребёнку куски с пола- то я , как бы не правильная мать? И выводы делаю тоже не правильно?
а вы знаете, что элементарное мытьё рук с мылом в течении дня и , есстессно перед едой, почти вполовину снижает частоту заболеваний гриппом ?
Не всегда срабатывает принцип "Больше грязи-шире морда!"

Лиса, позвольте вашу лапку. Нас неправильных уже двое.

А я...а меня...а я тоже неправильныыый!!...нас уже трое

Я ж Вам почитать посоветовала, а не цитировать.
Вопрос-то изначально совсем другой был. Там бабушка чуть не руки на себя наложить собиралась только потому, что у дочки в квартире бардак. Вот ей и посторались внушить, что это не конец света, если во всем остальном все нормально.

Я тоже к вам присоединяюсь! Читаю и волосы дыбом!!!
Какая я дура, реб╦нка спать укладываю и до полуночи убираюсь, а утром на работу! А могла бы тоже сказать, что у меня депрессии! Но не могу себе представить жить в запущенной квартире! Я считаю, что люди которые здесь ничего против носков на столе не имеют, никогда не слышали слова ГИГИЕНА! И вс╦ ето отмазки ленивых людей!!! Мне недавно статейка попалась, что дети выросшие в порядке и чистоте намного интелегентнее и быстрее развиваются, чем дети родителей-хаотов! Вижу на сво╦м примере, моей дочери 20 месяцев, так она уже сама свои игрушки после игры по своим местам раскладывает! А взрослая девушка, к тому же мама, носки со стола убрать не может!!!!

как вы быстренько ей диагноз :))) messiesyndrom - к психологу:) незнаю, где вы прочитали, что она собирает всякую ерунду и выбросить не может. у нее ж просто "бардак" дома, непомытая тарелка и носок на журнальном столике.

Не надо так переживать - Вам нравится, так убирайтесь хоть всю ночь, никто же не против.

Да от чего у вас волосы дыбом то? Вам, наверное, за уборкой некогда поразмыслить над сказанным.
Никто ведь не высказывался в пользу грязных носков на столе, а только говорилось о том, что от этого не умирают.

Это очень поверхностное и спорное выссказывание. Наверняка, там еще о многих других факторах, влияющих на интеллигентность, говорилось, если статья вообще стоящая. Кстати, вряд ли Вашей дочке поможет Ваша любовь к порядку, если вы это слово будете дальше так писать: интелегентнее.
Простите, отступила от своего принципа не придираться к ошибкам, бо сама из леплю.

я ничего против носка на журнальном столике не имею, иногда действительно сразу лень убрать, может лежать на журнальном столике ( о ужас!!) до следующего утра. со словом гигиена - знакома :)) дите не болеет, довольно интеллИгентно, развито не по годам... Истерики не пойму. Нервишки у вас пошаливают :)

необязательно собирать ерунду - беспорядок , не умение содержать вещи в порядке - ето тоже относится к етой теме . К психологу и побыстрее

Четв╦ртой бер╦те? Или только на троих соображаете?

я пятая :)
может от грязи и лени конечно не умирают.. только на фиг так жить то???? в грязи, в бардаке... может у девушки депрессия, а может и нет: у меня была одна знакомая, совершенно не страдавшая депрессивными состояниями, и из интеллигентной семьи, но у нее дома у неподготовленного человека удар апоплексический мог от ужаса случиться, такой там был С*АЧ. когда помрем, тогда и будем с высоты смотреть на все материальное, тогда и будем радоваться, что мы с дитем книжки умные читали и в кружки ходили, а пока живые, неплохо бы хотя бы попытаться вокруг себя порядок навести..

Психологическое здесь одно бесспорно - дочка беспорядком выражает свой протест против вторжения матери в ее жизнь. Беспорядок для нее - свобода от психологического насилия. Может с мамы и начать? Маму к психологу!

"беспорядок , не умение содержать вещи в порядке - ето тоже относится к етой теме " - а нежелание к чему относится? беспорядок, это всего лишь беспорядок, у человека жизненные приоритеты иные, а вы ее сразу к психологу:))) как некоторые, особо компетентные учителя: ребенок иногда невнимателен, карандаш уронил три раза - к психологу, и диагноз заранее АДС :)))))))) красота:))) если ты чуток другой - к психологу, он тебя сделает таким, как и все остальные, если понадобится- наркотой. Давайте чуток потерпимее будем к друг дружке:) разные мы все... к счастью.

Что я и делаю!

Сочувствую...

Да от чего у вас волосы дыбом то? Вам, наверное, за уборкой некогда поразмыслить над сказанным.
Да нет, вот тут-то вы как раз ошиблись..... За уборкой всегда можно очень даже хорошо поразмыслить над сказанным!!!!!

Никто ведь не высказывался в пользу грязных носков на столе, а только говорилось о том, что от этого не умирают.
Да, конечно, никто ещ╦ пока не умер..... Но к носкам на столе можно и трусы грязные положить..... И так изо дня в день!!!!!!!!!
Это очень поверхностное и спорное выссказывание. Наверняка, там еще о многих других факторах, влияющих на интеллигентность, говорилось, если статья вообще стоящая.

Статейка выла очень даже хорошая и познавательная!
Конечно не только чистота и опрятность влияют на ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТЬ..... Ведь личность реб╦нка закладывается в семье. Дети обычно копируют манеры, поведение и стиль жизни родителей. И реб╦нок выросший в порядке, уже с мальства учится организовывать, убирать, складывать. Сначала свои игрушки/вещи, потом школьные тетрадки.....и.т.д. Или вы против детей следящих за собой и своими вещами?????
Кстати, вряд ли Вашей дочке поможет Ваша любовь к порядку, если вы это слово будете дальше так писать: интелегентнее.
О, примите 1000000 извинений!!!!! Ошибочка вышла!!!! В следующий раз буду внимательнее читать написанное! Тут я смотрю к каждой букве присматриваются!! Только вот не пойму: прич╦м тут ошибка в слове и любовь к моему реб╦нку!!!!

Не пойму я, вы что тут в Spießerlig'у объединяетесь или Putzkolonn'у хотите организовать?
Здесь ведь не проводился опрос, кто сколько времени тратит на уборку , и надо ли вообще этим заниматься. Обсуждалось только, стоит ли к описанной в первом топике ситуации относиться как к трагедии или нет.

это значит, что каждый человек имеет право выбирать, вы выбираете идеальную чистоту, никто не говорит, что вы неправилная мать, та девочка чистоой не интерисуется, что совершенно не означает, что она, будучи вашей "противиположностью"- мать неправилная.... Нельзя ставить на человека клеймо толкько потому, что у него другие ценности. Моя погдуга и 3 ее брата выросли в свинарнике, она прекрасно ведет свой дом и собирается замуж, ни разу не травилась.... ее мама неопрятна, но очень добрая, интеллегентная женщина, которая своими силами сделала из детей людей всесторонне развитых.
По-моему вместо того, чтобы осуждать других, лучше заняться своими делами

я ничего против носка на журнальном столике не имею, иногда действительно сразу лень убрать, может лежать на журнальном столике ( о ужас!!) до следующего утра. со словом гигиена - знакома :)) дите не болеет, довольно интеллИгентно, развито не по годам... Истерики не пойму. Нервишки у вас пошаливают :)

Да нет, слава богу, с нервишками вроде вс╦ в порядке! Просто к чистоте и порядку приученна!
Мне бы стыдно было перед моим реб╦нком, если бы у меня на столике носки валялись!!!!! Представляю картину: рисуем мы с дочей за столиком, а перед наму носки грязные лежат!!!!

Да никто не сомневается в Вашей любви к реб╦нку, Боже сохрани! Вы ведь не о ней вели речь, а писали о том, что у родителей-хаотов менее интеллигентные дети, чем у тех, кто любит порядок. Я в этом, честно говоря, не уверена.

После ночи уборок силы на рисование остаются?

Это Ваши приоритеты. Мне бы совсем за другие вещи было бы стыдно перед ребенком.

Я тоже!
Сейчас колонной на колонну пойдем!

вай-вай... меняйте носки почаще и небудут они перед вами грязными лежать :))))))))))))))))))))
боже, ккой пафос

не в носках дело...
и нет гарантии, что через 15 лет ваша доча все будет убирать на место
думаю, девочку завоспитали в детстве и она, как только смогла стала жить "свободно"
к тому же что толку говорить, что она плохала, а мама, которую саму, с моей точки зрения срочно к доктору отправить надо, чтоб руки на себя не наложила, хорошая, девочка из-за насилия не исправится.... зачем идти на таран, зачем поддерживать мать- истеричку? Что за желание коллективно причитать над судьбой любимого девочкой малыша.... Вас никто не заставляет жить как она... и вы не выражайте публичную неприязнь единственное, чеого этим можно добиться. ето того, что мама прочтет дискуссию и все же рашит наложить на себя руки

И не только на рисование....!!!!

Так ведь действительно понятие о комфорте, уюте, чистоты и иже с ними абсолютно субъективно!
Человеку привыкшему жить в стирильной обстановке, стаканчин от йогурта в зале, игрушка на полу в кухне или носок возле дивана покажутся свинством однозначно! тем немение для многих это нормально, с этим вполнее можно жить, и убираться не каждый час, а по мере желания!
Может быть на самом деле там не такой уж и свинарник, как описывает мать 25-летнего "неряшливого ребенка". Да если это и так, ну надоест ей сама убирется, а нет так ни кто ей свою голову на плечи не поставит, а все попытки давления порождают ещё большее желание действовать от противного.
Может быть она и сама-б не прочь уже прибраться, но понимает ЧТО за этим последует : мамочка раскудахтается не в меру, начнет или присюсюкивать, или воспевать собственные методы влияния (вот ведь, достучалась -таки я до неразумной головушки, честь мне и хвала, буду продолжать в том-же духе!) или следующий виток нотаций пойдет на тему, вот всегда так быть и должно, можешь если хочешь и пр.пр. Ведь не пропустит-же мама ТАКОЕ СОБЫТИЕ, и оставить его без коментариев, принять как должное и не заметить не сможет, и дочь это знает, вот и не хочет менять тему привычных чаяний, с этими уже смирилась. Так что лучший вариант оставить все как есть, помолчать и незамечать бардака, поднапречся хоть пару тройку визитов, удержаться от вмешательства, типа унести вещь на место, помыть посуду и пр. просто АБСТРАГИРОВАТЬСЯ от обстановки! Глядишь дочь решит, что мама смирилась и перестанет бунтовать. редко кому действительно нравится жить в свинарнике, тем более подозрительна неряшливость наполовину - ведь следит она за собой и за ребёнком, значит ей не все равно! ТЕРПЕНИЕ И ТАКТ лучшее оружие в этом случае!!!

Да, тут вы очень правы!!!! Перед нами НИКОГДА не будут носки грязные лежать!!!!!!!

Очень разумно, все что Вы написали.

Еленчик, Вам не приходило в голову, что мы здесь не Вашу непревзойденную хозяйственность собрались обсуждать.

дело вкуса
я в это время обычно книжки читаю,телевизор смотрю, друзей в гости приглашаю

о том, что именно это является мерилом интеллигентности стояло наверное в этой же статейке

что именно это является мерилом интеллигентности стояло наверное в этой же статейке

ненадо так громко кричать, уже все слышали, какая вы замечательная уборщица и хозяюшка:)

"Так ведь действительно понятие о комфорте, уюте, чистоты и иже с ними абсолютно субъективно"
именно так оно и есть.
я обажаю творческий хаос, когда заходишь в квартиру и видишь, что тут живет человек, увлеченный, интересный... дети теряют игрушки, дышат на окна и рисуют пальчиками смешные рожицы, или карандашами на стенах рыбок, расставленные шахматы, скомканный т╦плый плед на диване, раскрытая книга на подушке, заваленый чертежами или рисунками рабочий стол, расбросанные ноты на пианино...и тд и тп, ношеный носок или непомытая чашка из под кофе меня пугают гораздо меньше, чем холодные стерильные квартиры, зайдя в которую сразу хочется одеть резиновые перчатки и пластиковые тапочки, шоб не дай бог не оставть где-нить отпечатка пальца на полированной мебели.

"Здесь ведь не проводился опрос, кто сколько времени тратит на уборку " - что то я не поняла, причем тут я ..

Согласно абсолютно! для меня стирильность и уют совсем не синонимы, скорее наоборот. Люблю живые квартиры, а не музеи

согласна

Да я вообще-то и не собиралась кричать...если бы не ваши наезды! Я просто высказала сво╦ мненние!!!!

творческий беспорядок это классно, и никто тут не голосует за стерильные квартиры.. но по моему чистая квартира и стерильная квартира это не одно и то же, равно как и творческий беспорядок и бардак + грязищща.

< die Grenze ist aber fließend:)

Да нет дорогие, чистота и опрятность это не мерило интеллигентности, это е╦ составная часть!!!

согласна! но утрировать мне кажется нечестно :) граница все же есть...

Ну, раз тут все на 2 лагеря разбились, то я пожалуй к "неряхам" примыкаю. Я тоже за то, что посуда может до утра подождать, и что если вдруг на столе случайно окажется грязный носок, то это ничего страшного, и что это ну совершенно никак не оражается на интиллигентности реб╦нка. Каюсь, могу убираться ночью, но это должны быть какие-то чрезвычайные обстоятельства, которые заставят меня это сделать.

Это из той же статьи ?
Извините, конечно, но Вам придется смириться с тем, что Ваши ночные уборки квартиры можно воспринимать и как пустую трату времени, и уж, тем более, не считать это мерилом интеллигентности - что ярко демонстрирует данная ветка..

а воспринимается субьективно, непомытая тарелка и ношеный носок на журнальном столике, по- мне, к свинству никак не относятся, а у Елентшика вон, волосы настолько дыбом, что после каждого предложения по три восклицательных знака, кучи истеричных смайликов и наезды кругом мерещатся:)

я тоже за художественные беспорядок. У меня тоже могут рисунки, кисти, книги лежать на столе горой. Пледы валяться на полу, подушки.Но носки и немытые чашки это свинство. Я не заядлая уборщица, но такое (описанное автором топика) не признаю. Так как видела сама подобное....противно в помещении находиться. Чистота и беспорядок это разные вещи. Так могут и тараканы завестись

мне кажется, стоит каждому конкретно объяснить, что он считает чистотой, а что беспорядком и грязью в квартире. а то получается что все очень эмоционально высказываются, но каждый - о своем
к примеру, что я имею в виду :
чистый пол (без грязных следов уличной обуви, капель непонятного и понятного происхождения, и кусочков жизнедеяльности многонедельной давности) - какие то волосы, пыли, и разные прочие надавние "грязинки" могут иметься, это не страшно.
чистая кухня (без заплесневелой посуды, немытой более 1 суток, без вонючего мусорного ведра, и слоя жира толще 0.5 мм на стенах и мебели) но посуда непомытая, например вечером посуда от обеда, или даже завтрака, пятна свежие на плите могут иметься.
в сан узле - чистый унитаз + раковина + ванная (т.е. из унитаза не пахнет и на нем нет следов бурого и тп цвета, на раковине - засохших соплей, зубной пасты и тп)
и в целом в квартире 90% вещей лежат на своих местах (носкам на столе рядом с едой ТОЧНО по моим понятиям не место) , НЕ воняет, - но возможно есть пыль на шкафах, или где то в спальне забыта чашка с недопитым чаем, и тп
такая квартира в моем понятии досточно чистая квартира - если она еще чище, то это моя "празднично" чистая квартира, а если она ощутимо грязнее, то это уже по моему срач :)

Вс╦ точно! У меня на журнальном столике сейчас раскроенные брюки лежат и см╦танное платье, но грязных носков и посуды там нет!

Свет, это твое личное дело, кому-то твои пледы и кисти на полу покажутся свинством и начнет этот кто-то тебе навязывать собственные представления о том "как это должно быть". смешно ж.
кста, спасибо еще раз за замечательную идейку с медузой на фашинг:) das war ein kracher

Приезжай в гости, получишь удовольствие!

Попробуйте себя вот здесь - Frauentausch http://www.rtl2.de/start.html?page=http://www.rtl2.de/209_6601.php&Color=cc0000
Это для высокоинтелектуальных женщин. Каждая пытается "разоблачить" неаккуратность другой. Просто душа радуется... Мы с мужем иногда спорим, какая из них быстрее полезет у другой в квартире по шкафам и по углам. Как комедия смотрится!

Не сомневаюсь

А вот ещ╦ мысля.
Реб╦нка своего я например в гости к подружке, у которой мама свинка не пущу. Нефиг делать. Если я не уверена, что в этом доме моему реб╦нку попить из чистой чашки не дадут, потому как у маман дипресснякс - найн, данке. Кто пустит, поднимите руки. Кому приятно будет видеть сво╦ детя ползающим по этакому художественному беспорядку из гнилого хавчка? Мало таких я думаю. Вот пусть и подумает мамаша, с каким контенгентом е╦ реб╦нок в будущем общяться будет.

Сорри за ошибки транслит.

В этом вопросе конечно, все хорошо в меру, но есть из грязной посуды вообще мало кто сподобится, а если мама-"свинка" (опять-же в Вашем понимании) своих детей кормит из чистой посуды (не важно, когда она е╦ помыла сразу после завтрака или тут-же перед тем как дать), то не стоит сомневаться, что и чужим это гарантировано. Да и вообще дети охотнее идут в гости к тем друзьям, в доме которых позволителен беспорядок, нет строгих правил (играть только в детской, все по местам, не шуметь, не бегать, не нести еду в комнату -кормть друзей на кухне и т.д) По себе помню, как классно было у одних, где мамы на нас не фыркали из-за каждого угла, и как тяжко даже не днях рождения было в семьях, где чувствовали себя как в колбе, боялись лишнее движение сделать. И слава Богу, что дети выбирают себе друзей не по канонам чистоты.

а я бы не пустила к такой маме :) мне и самой иногда неприятно бывает оказываться в таких "гостях", где гостям дают обувать старые драные вонючие (!) тапочки , поят чаем на вонючей кухне из чашек с налетом или жирными отпечатками пальцев.. и тп... что прекрасного в грязи и бардаке я до сих пор не могу понять!

Да чтож так страшно то? уже и штампов наставили , ведь это только взгляд на ситуацию со стороны мамы. На самом деле может быть вс╦ совем иначе. Могу сказать за себя. У меня тоже маленький реб╦нок 3 месяца. Так у меня проблема элементарно поесть , не то что отойти от реб╦нка на мин 15 чтоб убраться. Когда реб╦нок первый вс╦ несколько иначе, чем когда уже есть опыт. А взгляд на порядок дома может быть совсем разный, для кого-то немытая чашка в раковине уже бардак. Может этой женщине и самой вс╦ это непрятно да сил не хватает. У меня самой иной раз руки опускаютсья, когда вижу какой-то беспорядок и сделать ничего не могу, так как реб╦нок и на минуту не отпускает. Приучили к рукам, теперь вот справляюсь как могу, убираюсь вечером когда муж дома и может с малым посидеть. А какого ей если у не╦ муж только на выходных и ни минуты отдыха? Да ещ╦ бессоные ночи частенько. Если у не╦ сейчас с реб╦нком вс╦ впорядке и накормленный и чистый, то и потом будет вс╦ хорошо. Подраст╦т он, у не╦ и времени больше будет и сможет найти время на уборку. Думаю истерика тут просто неуместна. Ей помощь нужна а не бесконечное нудение над душой. А то что помощь не принимает, так это мама сама виновата.

К описанной вами я-б тоже не пустила Я-ж говорю что есть пределы допустимого бардака, не сопряженного с прямой угрозой для ребенка просто относительная свобода в отношении вещей.

Если бы так просто было в жизни, во взаимоотношениях, в выборе друзей..... Если бы вс╦ решали наши эмоции, мимол╦тные, прошу заметить!
А Вы относитесь к самому лучшему контингенту?

ну да, так это я понимаю вариант описанный мною выше - нормальной чистой, пусть и не стерильной квартиры :) а в теме разговор то не о такой совсем квартире идет, а именно о загаженной.. или я неправильно поняла ?

Ну так опять-же "загаженой" - это со слов мамы (подруги мамы - уже через третьи "руки" ситуация попущена, уже спокойно можно делить на три описание, что-б получить примерное представление)
Да и далеко там ещё до прихода ребенкиных друзей -ребенок совсем маленький, а там (если мама не будет кликушествовать), все уже наладится. Так что лучше решать проблемы по мере их поступления, и совсем не стоит ставить крест на человеке, все меняется и люди в любом возрасте - главное мотивация.

ну понятное дело, что сами мы в той квартире не были.. обсуждаем только исходя из данных о носках на столе и куч белья на кровати.. если предположить что мы все же правы и в квартире действительно бардак и грязь, то советов тут уже кучу надавали :) а если предположить, что нет, все не так страшно - то ну и слава Богу, я рада за того ребенка.

- то , по нашей традиции, грязью на всякий случай облили. А главное - себя выставили в самом привлекательном свете!

кто? я что ли выставила себя в самом привлекательном свете? .. ну с , я рада, если свет кому то показался "привлекательным"....

Ну почему? Если другие неряхи и плохо воспитывают детей, то напрашивается мысль.... А ответы я просто обобщила (все выше приведенные с примерами) и подвела итог.
Я просто всегда категорически против общих выводов!

а что, это неправда, что НЕКОТОРЫЕ ИЗ ДРУГИХ менее чистоплотны чем я?
или еще вопрос: а что, я сказала что ВСЕ вокруг неряхи?
странные выводы.. и еще очень интересно, что выводы коснулись только меня лично, такое ощущение что тут только я на 7 стр высказывалась

PS советую все же хотя бы мельком взглянуть на 6 первых стр темы

Ни в коем случае! Выводы были сделаны из всей ветки.
И это ответ сразу на все посты , порицающие таких "нерадивых" мамаш! Просто это будет весьма смешно выглядеть, если я буду отвечать на каждое сообщение.
Если я обидела тем, что посчитала Ваше мнение совершенно аналогичным с мнениями других, прошу прощения. Наверное мне показалось, что в Ваших ответах было много осуждения.
ПыСы: конкретно мой ответ был, например, для Elentschik

Вот у меня на данный момент: куча не глаженного белья на диване, на журнальном столике нарды, папка с документами, фишки от детской игры и диванная подушечка , посуда от обеда на столе в эссэке, чемоданы с мужнинымм инстументами на полу в коридоре, пыль на телевизорах и подоконниках -дней 5 не вытирала, полный бардель у старшей дочери в комнате (на столе завалы из пустых кружек, учебных принадлежностей, на полу покрывало и несколько вещей, нижняя полка шифонера =вперемежку носки, трусики, колготы -три дня я не могу заставить перебрать вс╦ это) И это при том, что с утра (после развода детей по школам и садам) я прибирала в детской (игрушки по местам, кравати заправить, одежки по шкафам) пылесосила всю квартиру, две машинки белья постиралось - вот Вам и свинарник с одной стороны, и совсем не значит, что я валяюсь к верху пузом целыми днями и спокойно зарастаю грязью -с другой. Просто у меня темпы уборки такие, ненадрывные для себя-любимой тоже время нужно. Так что не будем делать поспешных выводов, а тем более прогнозов на будущее. А советов действительно уже надавали на любой сценарий развития событий.

честное слово показалось! нечистоплотных товарищей я не осуждаю, отвращение конечно испытываю, это есть... честно говоря, я не считаю что у меня есть моральное право проповедовать свой стиль жизни окружающим. я просто детально объяснила свой личный взгляд на то, что считаю нечистоплотностью :)
ну да собсна и буде, по моему тема уже себя исчерпала?

Наверное я одна из немногих на этом форуме, кто действительно прочитывает ВСЕ посты в тех ветках, в которых пишу! Так что это не ко мне.

Lars очень обидно бывает читать упреки в свой адрес, когда автор упреков не потрудился даже твою точку зрения изложенную на той же стр прочесть :) почитайте пожалуйста что я считаю порядком, потом еще раз вернемся к этому вопросу если хотите

тогда не знаю почему мои посты такое впечатление производят категорическое, я себя совсем не считаю повернутой на чистоте... вот у меня щас например все окна в квартире грязные :) и тд и тп....

Это совсем не упреки -что Вы,(извените, если так выглядит) И посты Ваши (и не только) все я читала. Просто ещ╦ раз пытаюсь показать, как по разному можно воспринимать и оценивать одну и ту-же ситуацию. Вот одна моя знакомая пришла-бы в ужас от моей квартиры сейчас да и редко когда у меня бывает абсолютный порядок в е╦ понимании -так слегка прибрано или полный бардак, и кинулась-бы меня спасать через форум - не удивлюсь
И что там мамочка и подруга виновницы темы напридумывали, а что соответствует действительности -так и останется неизвесным, да и мотивы поведения тоже.

Lars собственно, я о том же самом и писала, что и Вы, причем прямым текстом :) детально на пол страницы объясняла.. чего еще непонятного? и потом, может прекратим уже пустую эту дискуссию, лично я по теме топика ВСЕ сказала, что считала нужным..

Есть такие - моя свекровь. Где фотка медузы?

Frauentausch Это можно смотреть? Меня хватило на половину одной передачи, а как там одна начала реветь и чуть ли не биться головой об стену, о том, как ей плохо, выключила нафиг!

Вы знаете как Вы не любите врунов, я также не люблю лицемеров. И вот убейте меня не поверю я что Вы рады будете общению вашего ребёнка в семье со (по русски говоря) срачем постояннайм. Это я уже не о героине топика, это я вообще. Просто сидя перед компом мы все либералы, а когда своего коснётся? Да я слежу в какие дома ходит моя дочь. Что она там ест и пьёт, как там папа и мама между собой общяются. Мне это не есть всё равно. Можете начинать кидать в меня помидорами, но в дом, где свинство-норма жизни она не пойдёт. То есть зайдя туда в первый раз и увидя это дело, второй раз я её туда не пущу. К нам пригласить ребёнка-ради бога. А так - неа, не надо. Вам как знатоку передач типа Фрауентауш, Супернени, есть ещё, Путцтойфель...вам бы хотелось чтобы ваш ребёнок находился в таком окружении? Асоциальном по немецки говоря? Не нужно кривить душой. Впрочем если Вашим детям позволено общаться со ВСЕМИ и ВЕЗДЕ без исключения...

Я такие семьи только по телеку видела. Считаю что это вс╦ наиграно, театр на публику.
Может быть я живу в такой части города, не знаю.... Асоциальных семей ещ╦ не встречала. Но я сомневаюсь,что тема была начата про такую семью.
Супернени не смотрю принципиально. Эту передачу столько раз критиковали, что я не буду перечислять вс╦ отрицательное, что она может вызывать.
Путцтойфель - от самого названия тошнит. Хочется спрятаться подальше от участников передачи. Один раз мельком видела....
Мои дети выбирают себе друзей по интеллекту,я общаюсь с родителями обязательно. В этом заинтересованы все.

Я отвечала на последние посты, как это обычно принято.

Иногда, в небольших дозах, для прикола и разрядки. Вместо комедии....

"Может быть я живу в такой части города, не знаю.... Асоциальных семей ещ╦ не встречала."
тоже нет:) вообще смотришь то по идее, как себя тот или иной ребенок ведет, о чем разговаривает, чем интересуется, а не на то, бардак у него дома или нет. .. и то, до поры до времени, друзей для ребенка всю жизнь выбирать не сможешь, все равно будут ходить к друг дружке, хоть там тресни :)

тут:))
http://foren.germany.ru/haus/t/4806508.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1...
щас еще одну поставлю:)

Я хотела это написать, что запретами хорошее окружение для реб╦нка не создашь, да потом убрала эту строчку.... Получится опять, что я доказываю прописные истины.

точно.........

ой слушай, классно я по другому представляла!! Но тут такой простор для фантазии!

Мне бы стыдно было перед моим ребёнком, если бы у меня на столике носки валялись!!!!! Представляю картину: рисуем мы с дочей за столиком, а перед наму носки грязные лежат!!!!
..........
Да откуда тут стыд то будет, если ребёнку это всё свинство с рождения прививается, таким же он и будет как его мама, если бабушка не постарается ему порядок внушить. Да, бедный ребёночек - мама свинья. У меня на бабушкином месте тоже бы такой стресс был, что ребёнок в свинстве растёт, вот и пытается дочери обьяснить элементарные понятия, а она на мать зря злится. Стыд и срам такой дочке - засранке.

Я думаю что не нужно её защищить. Если б не была свиньёй, то по приходу матери могла бы сразу вручить ей ребёнка и вперёд за уборку, ведь ясно из всего этого, что мать её ради порядка всё для неё сделает и поможет, а ей всё по барабану и ребёнок тут совсем не помеха.

А я думаю мамаша могла бы и помогат´´ и с многими соглашус´,что может лучше помогат´,а не долбат´.

Как помогать то можно, если дочь помощь отвергает.

Приятно, что ещ╦ кто-то такого же мнения, а то тут многие срачь - запланированным беспорядком называют!!!! А реб╦ночка правда очень жалко! Но как говорится: родителей не выбирают!!!!

Вы просто ничего не поняли! Это же так неинтеллигентно с тряпкой по дому бегать

Наверное не поняла!
Только вот не пойму, что мешает, например, книжку почитать в чистой квартире? Ведь порядок можно просто поддерживать и тогда совсем необязательно каждый день с утра до вечера убираться!

Есть пару выражений , которые подойдут к этому топику.
1. Если хочешь жить в уюте, то не сри в своей каюте.
И второе
Чисто не там , где убирают, а там где не сорят!
Так вот. Не надо убираться бесконечно, нужно научиться класть всё СРАЗУ на свои места. Зачем раздеваться в гостиной и складывать на журнальный столик? Можно ведь сразу в ванной, возде корзины, всё покидать туда, принять душик и топать своими делами заниматься. То же самое с едой. Поел , сразу убрал.
Не вижу проблемы.
А то тут одна мама даже гордится , что она такая вся современно независимая, дочка вот второй день трусы свои не сложить не может, дети в школу идут , даже за собой кровати не убирают . Вот в такой квартире и не будет никогда порядка, а только убирание бесконечное.

по-моему она не гордится, а просто рассказывает свою ситуацию...о том, что она не лежит кверху брюхом целый день с книжкой в руках...а вокруг неё столпотворение...
девочки-чистюли (которых кажется уже семеро в этой теме, или уже больше?)
вы никогда не слышали выражения про соринку и бревнышко?
а так же "не судите и не судимы будете"?

Малина, я полностью согласна насчет того, что чисто там где не мусорят. классно, если в доме все таким образом обустроено, что в нем удобно жить не мусоря. и классно, если домочадцы приучены к соблюдению элементарных правил порядка (не разбрасывать одежду где попало, не проходить в дом в грязной обуви, не есть в постели засыпая ее крошками и тп) с маленькими детьми это труднее, со более взрослыми наоборот намного легче, они уже помогают. помницца, моей обязанностью в доме начиная с 10 лет была уборка квартиры (за исключением мытья окон, мы жили на 9 этаже) думаю, маме стало намного легче в тот момент.
не согласна насчет той мамы, которая "даже гордится , что она такая вся современно независимая, дочка вот второй день трусы свои не сложить не может, дети в школу идут , даже за собой кровати не убирают." ну что ей бедной делать :) к сожалению детки не вырастают полностью такими, какими их хотят вылепить родители. и потом, есть еще муж :) который еще менее склонен к переменами :) так что ... не стоит так однозначно судить!

тебе считать то не лень было? на 9 страницах? сколько тут "нас" и "вас" ?
кстати о бревне и соринке притча к тебе в той же мере относится как и к "нам". к "нам" в смысле "мы не замечаем своего снобизма в области уборки", а к тебе в смысле "ты не замечаешь своей нетерпимости к чужому мнению".

в чем же проявилась по твоему моя нетерпимость?
нетерпимость проявляется здесь именно любительницами чистоты, которые кажется думают что только их точка зрения единственно правильная и верная - а это как ни крути уже фанатизм

Я никого не сужу, я просто высказала сво╦ мнение! По мне пусть они хоть по колено в грязи ходят!
А вот почему бы детишек тоже к уборке не подключить, хотя бы в своих комнатах? Если они в школу ходят, то думаю они в полне на это способны! Ведь тогда вс╦ быстрее делается, да и маме легче! Ведь одной вс╦ время за всеми убирать и подбирать очень тяжело! Это как замкнутай круг получается! А если все вместе и дружно, то и на отдых, хобби и на эту же книжку достаточно времени будет! Ведь уборка это же не смысл жизни!!!!

девочки-чистюли (которых кажется уже семеро в этой теме, или уже больше?)
вы никогда не слышали выражения про соринку и бревнышко?
а так же "не судите и не судимы будете"?
именно в этом. ты считаешь у тебя есть моральное право тут учить (предположим меня, мои посты ты наверняка внимательно не прочла) и приводить как довод евангельские притчи?

Я разве учила? я просто напомнила

Еленчик, если бы они еще подключались! у меня взрослый вменяемый муж не мог с пола диски и кабеля подобрать 1 неделю, теперь еще одну неделю он не может убрать их в шкаф, уже собранными мною (!) в коробку...
так что мы все можем сделать только то, что мы можем сделать и не более того. я например устала подбирать за мужем разбросанные вещи и больше не подбираю :) выполняю только свои обязанности (т.е. готовлю, мою посуду, стираю и делаю уборку - т.е. мою пол и вытираю пыль) а вот убирать последствия чьей то неорганизованности я не считаю своей обязанностью :)

А вот почему бы детишек тоже к уборке не подключить, хотя бы в своих комнатах? Если они в школу ходят, то думаю они в полне на это способны! Ведь тогда всё быстрее делается, да и маме легче! Ведь одной всё время за всеми убирать и подбирать очень тяжело! Это как замкнутай круг получается! А если все вместе и дружно, то и на отдых, хобби и на эту же книжку достаточно времени будет! Ведь уборка это же не смысл жизни!!!!
---
полностью согласна! убираться всем вместе и легче и приятнее
думаю что мало кто из хозяюшек с этим не согласится

Ну тоже не всегда! Бывает, что жизнь заставляет меняться! Я понимаю, за маленьким реб╦нком ходить и убирать, но не за взрослым же мужчиной! Ведь у него тоже руки не отвалятся немного по дому помочь!
С появлением реб╦нка у нас в семье многое изменилось! Научились ценить свободную минутку, и рады если можем е╦ провести вместе! И нет больше дискуссий на тему уборки/готовки! Или вопросов типа: А почему я! Стараемся (конечно не всегда получается) вс╦ делать вместе! Так как оба работаем, стараемся дома помогать друг другу!

ну, то что муж может быть и склонен к переменам ничего в общем то не меняет. один муж склонен больше, другой меньше.
я хотела только сказать, что хозяйка квартиры, в которой кроме нее еще кто то проживает, ответственна только за выполение своих собственных обязанностей и не больше того. я не считаю, что я обязана перевоспитывать годами своего мужа, чтобы он наконец то перестал оставлять за собой вещи.
поэтому когда есть в квартире грязная посуда - это уже на моей совести :) когда разбросанные диски и рубашки - усе, не мои проблемы.

не хотела вмешиваться в такую животрепещащую дискуссию, но тебе надо к нам в гости- понравится!

Есть все:- кроме пианино и нот , зато носки есть, хоть и не на журнальном столике, а у мужа за кроватью- стопочкой! Правда кажется наша домработница (на чистоте помешанная) скоро умом тронется етот бардак разгребать, благо ей поработать полторы недели осталось Но я и так уже не выдержала, на днях, на нее уже просто наорала что бы она оставила моих детей в покое. Теперь хоть не ходит за ними следом с вечным нудением, что они игрушки взяли и сразу на место не убрали (молча собирает). А так ничего так тетка

Полностью с Вами согласна!!!

А у нас даже пианино с нотами есть! Все как Миура описала. Да ещ╦ дочкина скрипка вечно где попало валяется.
Надоели мне эти зануды, на порядке помешанные. Почему-то они думают, что те, кто такими вещами предпочитает не заморачиваться, просто как свиньи живут.
Да чисто у меня, чисто, особенно по углам. Не люблю, когда сверху вылизано, а в дальнем углу - караул . А бардак неистребим, ибо муж хаот и дочка вся в папу. И не считаю нужным за ней по пятам ходить и зудеть, чтобы все за собой убирала. Раз в неделю (а иногда и реже) убираем вместе ее комнату тщательно.

...прошло три года, народ продолжает мериться письками на предмет у кого фатера больше засрана. И кто круче путцфрау строит.
А вот ежели ноты стопочкой сложены и кисти в шкаф убраны - эт вам уже первый признак духовного обнищания.

мадам, вы не в тему... я писала конкретному человеку, а в ету глупую дискуссию не вмешивалась вообще никаким боком. Если ваш ребенок в 1,5 года убирает игрушки перманентно в течении дня на место- ради бога, я же лично счиатю что в етом возрасте достаточно с ним собрать игрушки вечером. Разборсанные игрушки далеко не грязь. И я не позвлю какой то чужой тетке кричать на моего ребенка за то что он их не убирает, да и вообще за что либо. ИМХО
а если вам вдруг завидно стало что вам строить не кого, так скажу что радуйтесь ,что вам не приходится етого делать, я, лично, рада что мне осталось всего еще две недели, максимум, провести в постели не вставая...

мы поняли друг друга
Кстати вот мою свкровь осенило в 70 лет. Ето она после рождения второй внучки высказалась, слова привожу не дословно." Какая я была дура, целыми днями, мыла, убирала, стирала, полы по два раза на день мыла, а про детей не помню ничего- помню спеленанае в кроватке лежали, в манеже сидели. А занятся ими не когда было. Хотела идеальной хозяйкой быт, идеальной женой... Не вздумай етого делать- наслаждайся детьми, запоминай каждую секундочку с ними, лучше порисуйте, полепите,погуляте пока погода хорошая, а не когда время есть, а уборка и грязная посуда никуда не убегут..." Золотые слова на мой взгляд

Да мы все тут в общем то не в тему давным давно, вы не заметили? О сво╦м как грится, о женском...Дышите глубже.

Точно так. Еще немного и начнете книги под цвет и размер шкафа подбирать и на веревочку нанизывать, чтоб не спер никто.
А серьезно, нравится вам скрести, скребите себе, кто мешает? И никто вас за это не осуждает, многие даже хвалят, и духовно нищими не считает. Так нет же, западло вам, что кто-то не уделяет уборке столько сил и времени, как вы. Да как он смеет, такой-сякой расслабленный голос подавать в защту своего образа жизни! Презреть его, засранца! Бедные его детки! Это какой же стресс для них - грязные носки на журнальном столике! Не получится из них достойных членов общества!
Похвалились своей хозяйственностью. Ну и славно! Не надо, однако, перебарщивать.
Я считаю, что запущенное жилище (и не подумайте, что я защищаю тут свое, оно у меня далеко не запущенное) еще не повод презирать его хозяев и считать несчастными их детей.

Ну так и называли-б имя сразу, в чей огород камень, чего стестняться-то. Вот только про гордоссть мотив не верный. . И потом то, чем мой ребенок занят помимо складывания трусов - это мне больше нравится, во всяком случае развивает! А тряпки, веники и вечное зудение прбабахнутой на чистоте мамули -тот ещ╦ стимул к жизни Если Вашим детям это подходит - ради бога.
И кровати в детской застилаю за 6-и и 4-х летними детьми, т.к у меня есть на это время побольше чем у них, пусть лучше поспят лишние 15 минут. И насчет будет или есть-ли у нас порядок уж точно не вам судить. Что есть, то всех нас устраивает. Мы живем не на показ или выслугу, а для собственного удовольствия.
А в остальном да, горжусь, что современная и независимая, и хобби куча, и дети не задерганы, и муж всем доволен и пр.пр.пр.

Так вот! Лично мне такой способ совершенно не подходит! Мне гораздо легче убраться, чем т.н поддерживать чистоту, т.к в моем понимании это уборка ежеминутная получается, т.к я не одна в квартире. Остается либо бесконечно все убирать за всеми самой , либо, как цербер тюкать всех , что-б все разложили по местам. Ну и на кой черт мне эта канитель? Я сама люблю с кружкой возле компа посидеть, и дети кушают иногда в детской возле мультиков, НУ НРАВИТСЯ НАМ ТАК! т нет у нас ни какого свинарника , идеальной чистоты тоже нет, так нам она и не нужна, Так тоже бывает!

Вы, как коренная тут, понимаете что развить это дело можно и на сотню страниц и на две. Я лично ваш первый пост поняла, не стоит в мой адрес повторяться. Спасибо.

[mama127] давайте посмотрим кому стоит дышать глубже:
последнее сообщение, сразу над моим [ serdechka 6/3/06 10:53] еще раз посмотрела в календарь...не, с математикой у меня все нормально...
инетересно где я написала что у меня "фатера" (ето сленг какой то? или жаргон- о значении пришлось догадываться) засрана? Не сложенный под линеечку плед на иване, документы на столе, детские игрушки на полу, рисунки на стене? Что там еще Миура перечислила? Где срачь? Я писала о грязина полу, пыли на подокониках,грязной посуде, гниющих остатках еды? По моему если тут кто и "меряется письками" так скорее те кто хвалится свое хозяйственностью. ИМХО.
нот у меня нет( к сожалению), а вот кисти как и впрочм остальные ценные книги, предметы, вещи убраны в шкаф и повыше, жизнь с двумя детьми, общий возраст которых как раз 5 лет составляет, видите ли заставляет. И, признаюсь честно, очень мне иногда с тоской вспоминается моя жизнь когда можно было оставить брокхаус стопочкой на столе, а кисти и краски рядом с мольбертом просто так на полу....
Так что дышите глубже... Больше в ету дискуссию не вмешиваюсь, хотя етого впрочем и не делала...

Повезло тебе со свекповью, в 70 лет ещ╦ учиться не разучилась.
У меня с мамой посложнее. Она у меня законченная перфекционистка, и времени у нее и на нас, и на хозяйство, и на науку хватало. Долго она не могла смириться, что я не такая трехжильная. Я к среднему звену с наименьшим трепетом отношусь.
А вот с "домработницами" мне в свое время повезло больше, чем тебе. Такие все три замечательные женщины оказались. С одной до сих пор поддерживаю отношения.

Любой матери было бы неприятно такое видеть как тут описано(((((( Это дествительно кошмарная история ((((( а для "девочки" надо бы призадуматься о здоровьи своего малыша , ведь он может с пел╦нок себе заработать кучу хронических болезней. Что ей много надо убираться на две персоны с младенцем ? Неповерю в это если каждый раз помыть за собой тарелку ,и пропылисосить хотябы раз в неделю то небыло бы такого бардака.У нас у всех есть дети , я тоже не вылизываю квартиру , так как у меня время не хватает , но каждое утро прибераюсь и пылесом пройтись по комнатам время всегда находила пока ,даи полы протереть минимум раз в неделю , а у меня не один реб╦нок , у меня их четверо, и с тремя надо делать уроки , младший тока в садик пош╦л ,и вожу по музыкалком и по спортивным школам . Муж работает и помощи как таковой нет по дому от него . И мамы у меня нет уже 10лет почти .И мо╦ мнение что не так она уста╦т как просто лень ей это делать ,а когда малышу поставят какой нить плохой диагноз то будет кусать локотки да поздно будет и опять же МАМА этой "грязнульки" останиться виноватой.

Вы наверное не всё прочитали, когда ответ писали? Речь идёт не о том, что "убираться"-это сложно и требует много времени, а "убираться"- это просто не нужная трата времени.
Почти все разделились на два лагеря.
1. Говорят , что убирать , мыть, пылесосить, раскладывать по местам - это нужно и правильно
2.Говорят, что тратить время на регулярную уборку- это пустая трата времени. И ничего страшного в беспорядке нет. А лучше чем то полезным заняться.
Интересно,а к какой бы группе причислила себя виновница всей этой дискусии?
Мне кажется, что спор и доказывания зашли в тупик, как часто случается на форумах. У всех людей своё мнение, свои привычки и свои приоритеты. Поэтому глупо доказывать . что я убираю, это хорошо, а ты не убираешь- и это плохо. Всё равно все останутся при своём мнении.
Мне лично не понятно, почему нужно переодеваться в гостиной на журнальном столике и кушать на диване в детской. А для других - это нормальное явление. И ничего в этом ужасного, как оказалось нет. Просто все мы такие разные! И это здорово. Иначе, представляете ,как было бы скучно? Даже поспорить бы было не очем!
Надеюсь, в процессе общения я никого не обидела.
Всем всего хорошего!

А зачем кидаться в крайности? Бред!

Мне в принципе всё равно как кто думает, но я поддерживаю ту сторону которая за уборку , просто когда её же ребёнок начнёт ходить в школу общаться и встречаться с детьми , он начнёт маме высказывать за такой беспорядок и который не иногда случаеться а постоянно из-за дня в день .Да и как можно на грязной кухни приготовить еду , где стоит и гнеёт мусор?? Именно для меня это ужасно . И ктото считает это пустой тратой времени?? А что для таких людей тогда полезно ?? Спрашиваю только в мере своей любопытности)))))))

Наверняка понравится:) у вас скоро трое спиногрызов будет, откуда там идеальному порядку взяться...:) да и вообще, лично абсолютную чистоту неуважаю, не нравятся мне свежеубранные квартиры.... воняет там вечно всякими " пуцмиттельхен". знаю одну семью, они вообще хлоркой пол моют´: дитенок у них ползать начал... грузелиг. Каждому сво╦. заморачиваться на уборке не собираюсь, есть делишки поинтересней и поважнее:)

Я написала, что у каждого своё мнение. Не заметили? И о том , что другое мнение для вас БРЕД, это ваше личное дело!
Просто , в любом споре тужно когда то ставить точку. И лучше это делать мирно, чем крикнуть "сам дурак" и спрятаться .

ну, дак и приежайте в апреле! Мелкого "достанут" где то в последнюю неделю матра (если раньше не попросится, а то он уже на рождество решил нас "обрадовать") Сам ПДР 01.04. Там у Драма четыре недели отпуска будет. Если у вас еще есть свободное время Мы с тремя вряд ли куда поедем.
блин....они чем думают то? нас в ноябре затопили соседи, у Саши шкаф сзади заплеснел, мы его [Sagrotan Antischimmel] обработали, он тоже с хлоркой, но я все же настояла шкаф выбросить- он ТАК вонял, что я не могла в квартиру войти, после того как его выкинули Сашина комната еще неделю проветривалась- вроде ничего, перестало пахнуть. А если пол регулярно мыт? А там "ползунок",оно то может сверху и не так воняет, а как маленькому?
Не, я люблю когда у меня дома как на картинке чисто- убранно, но когда ето делаю не я, да и верно ты подметила с такими мелкими спиногрызами не может быть идеальной чистоты. И если я буду ее всеми усилиями создавать, то пострадают от етого в первую очередь дети.

я с тобой согласна полностью. А когда на книги что то ставят, да ещ╦ и на раскрытые я терпеть не могу. Потом страницы из них сыпятся и пятна бывают...у меня тоже реб╦нок был маленький, но при сумашедшей усталости бардака не было.

Не жалуюсь У меня мама на чистоте помешанная, как вспомню как она меня в 10 лет лупила шнуром от телефона, за то что я к ее приходу все 7(!) комнат не убрала до блеска, и как я ее прихода каждый раз боялась до дрожи в коленках, потому что для нее всегда было недостаточно хорошо убранно... Нет, у меня дома однозначно такого не будет никогда...
А домработница, она тетка не плохая, я ее в принципе уже 10 лет знаю, правда на уровне "встречалисьюобщихзнакомыхнагулянках"- она соседка моей кумы. Ноона и своегосына (4года) с рождения задергала со своим убери игрушки, да и игрушек у него было пара машинок и все- что бы не раскидывал типа, теперь по логопедам с ним ходит , да ерготерапиям, т.к. у него мелкая моторика, а соотвецвенно и разговорная речь очень плохо развиты...Зато игрух мелких не было, кормили с ложечки до трех лет, что бы не вымазывался сам и все вокруг...Каждому свое, я ее не осуждаю, ее жизнь, ее ребенок, нона своих я ето "перенести" не дам.

Это все так, я с вами согласна, и я за чистоту в доме и чтобы детей с детства приучать.... Я немного о другом писала, раз вы ко мне обращетесь... Поддержание порядка и любовь к порядку складываются из нескольких составляющих: 1) врожденная черта характера 2) приучение к порядку с детства 3) подражание девочки своей матери в соблюдении порядка и чистоты. Для того чтобы все эти "механизмы порядка" запустить в детстве нужна любовь и терпение матери и собственный пример чистоплотности. Как видите из этих трех моментов как минимум две причины у этой "девочки" хромает. Поэтому претензии мамы к своей дочери не обоснованы, и те меры которые она собирается предпринять в отношении своей дочери неадекватны и жестоки, лишены любви и понимания. Я предполагаю, что там все таки природный, генетический компонент играет решающую роль, раз девочке наплевать на последствия беспорядка. И что за него наказывать дочь? Мама бы этой девочки взяла и молча без упреков убралась и так же молча и незаметно ушла - вот и все решение проблемы.

совершенно согласна
я даже подумала о процентном соотношении способности к уборки
50% составляет врожденная склонность к структурированию и упорядочиванию
(у дочери нашей героини явно ее нет)
25% привитая любовь к порядку, умение убираться
(у молодой мамочки явный конфликт с мамой - несомненно она умеет убираться, но возможно идет на принцип)
15% расстановка приоритетов(обусловленная средой и окружением)
(ясное дело что для главных посетителей квартиры - её и её спутника жизни уборка не является смыслом жизни)
и только 5% составляют лень-работоспособность(при этом надо учитывать здоровье и занятость - в данном случае маленький ребенок вычеркивает ещё 3%, а оставшиеся 2% идут на гигиену и ухоженность самой мамы и ребенка -она не ходит в грязном и ребенок всегда ухожен)
так что те, кто гордится тем, что любит убирать - это вовсе не ваша заслуга, это заслуга природы и ваших родителей, поэтому гордиться чистотой своей квартиры можно и нужно, но нужно осознавать при этом что вашего личного участия здесь где-то всего около 5%
и осуждение других, уместно не более чем на 5% - а то неокторые уже и детей готовы отобрать, лишь бы заставить "сделать как мы"
(это все конечно шутка, но в каждой шутке есть доля правды)

Если тебе вс╦ равно, какие у других мнения, то почему всем остальным не должно быть вс╦ равно, какое у тебя мнение ?
Если человек пишет, то он хочет быть услышан, если он сам не слушает, то кто должен слушать его?
страшно конфронтирует с
А вс╦ это узнать можно, если почитать ветку...

Здесь каждый описывает своё мнение, не так ли?? Я ни кого и вас в том числе не заставляю прислушиваться к моему мнению. Я так же как и большинство пришедших сюда людей, зашла почитала и ужаснулась,
И если кому то нравиться когда в квартире пахнет гнилью , или грязная посуда стоит горами , да бельё на полу чистое с грязным лежит, я не могу, и просто не имею никакого права заставлять и навешивать своё мнения, что мусор надо вынести,или положить бельё в шкаф ,да помыть посуду, не правда ли??

Автор не писала о таких ужасах! Вс╦ это - домыслы читательниц.

Подумаешь пол с хлоркой! А я видела, как всю квартиру с хлоркой! Включая теппихи и мягкую мебель! Вот это уже крайности, дикие крайности.
А грязные носки на столе, это уже другие крайности.
P.S.
Вот и выходит весь этот спор бред.

от слова автора
Я же говорю, люди в крайности кидаются.

Гы, я тоже полы с хлоркой мою, потом проветриваю, и ничего не воняет! А муж все равно ругается, что у нас барбак!
Для меня понятие "безпорядок" и "срач" разные вещи. Одно дело когда просто вещи расскиданы, или книжки не на месте, или чашки стоят не помытые на столике перед телевизором. Другое когда пыль и мусор валяется, волосы везде (у меня кошки- про это я), песок с улицы... Первое- для меня нормально, второе- я таких людей за нерях держу.

Конечно бред, так же как и само понятие о идеальной чистоте и чистоте вообще. Ето сугубо личное восприятие каждого индивидума в отдельности.
Пример: вот на мой взгляд, у меня дома не бывает идеальной чисто, но и грязной посуды, и носков на столе тоже, вот что могу сказать санузлы- блестят, на етом у меня сдвиг просто. Зато в глазах моей подруги, мамы двоих детей- у меня дома идеально чисто и она всегда удивляется когда я ето успеваю параллельно детям и учебе В то же время я всегда поражаюсь тому что у нее унитазы воняют и грязыне (реально грязные...бр...), честно говоря брезгую у нее в туалет ходить, зато кухня у нее просто блестит , и игрушки она перманентно за детьми собирает . Т.е. у каждого свои приоритеты и все го лишь.
Вести спор на "главную тему" тем более глупо, другое дело если бы мы увидели фотографии етого "ужаса", а так как я уже и писала для кого то там грязь, для кого то покажется что все в порядке, а кто то может скажет что у нее чисто. А бедняге уже и диагноз поставили, правда обозвали етот синдром названием метала, но ето не важно

Вик, а там дышать то можно было? В етой квартире? Я вот просто детей к оме на несколько дней отправляла и смама уходила (для нас с бейбом тоже такое не полезно), когда нам пришлось етим сагротаном часть стен и шкаф побрызгать... пары хлорки в таком количестве опасно же просто, даже на бутылке стоит что пользовать в перчатках и не вдыхать???

во-во, я тоже грозилась кота налысо побрить , и [Katzenschupflicht] для улицы ввести Мой еще любил мышек домой принести, птичек- кормилец был! Сейчас у кумовьев живет-с Катей не ужился , я так по нему скучаю... И волосы бы терпела и песок по всей квартире... Но...вобщем ничего не поделаешь, ему там однозначно лучше, он и более активный стал, живой, кушет хорошо, гадить перестал где попало, и Катя без царапин мне больше нравится
А если полы с хлоркой мыть бардака меньше не будет, от етого только полы чище будут Хотя , ИМХО 100 раз, для того что бы полы были чистыми хлоркой их мыть не надо, достаточно водой, и если уж очень хочется с каким нибудь более безвредным [Reiniger]-ом регулярно протирать

Ну я полы хлоркой мою раз в две недели, и только из-за мужа: он считает, что коты у нас заразные!
Нет, бардака из-за этого меньше не становиться, но всеже заразы-меньше. А для меня это самое важное, а то что где то носки быдут валяться или бумажки- мне это не страшно.

Ну, тады хорошо что он их вообще терпит!
ОФФ: а сколько твоим котикам? И сколько их у тебя? Породистые? Я все о персе мечтаю, но говорят с ними сложно...
Наш тут у кумовьев (у них деток еще нет- Оля учится.Так они сейчас с ним носятся как с ребенком- игрушки ему покупают, развлекают что бы не скучал) на улицу просится, а они в многоетажке живут. Ольга пошла ему купить поводок для прогулок, купила самый большой кошачий, а он ему мал оказался Пошла менять, а ей говорят- "а зачем вы собаке кошачий поводок покупаете?"
Он у нас мальчик крупный, не толстый, а именно такой котик размером с собачку, хоть и безпородный, поменьше кота-бегемота конечно,но 8 кг весит.

Ну не объективно это вс╦. И слишком лично... Вроде как залезли в интимную сферу и вывернули вс╦ на прочтение всей стране.... Как раньше на проф. собраниях обсуждали проблемы в семейной жизни и постановляли "в наказание занести в личное дело и принять меры"
Важнее, чем тема: Как там Уля? Отпустили е╦ домой, что сказали?

Лично, это когда все знают имя , фамилию и семейное положение обсуждаемого.
А в инете мало что личного бывает.
Какая то девушка написала о другой девушке. Ну и что ? Что тут личного? Ни имён , ни адресов!
Вы , пожалуйста, виртуальную и реальную жиСТь то не путайте.

Угу, я тоже думаю, хорошо, что терпит, только когда пылесосит-ругается...
Котов у меня дома трое, еще двое моих у родителей (мне их не отдали ), все пятеро ангроки- помешанная я на них. Персы... Ага, их расчесывать надо, хотя и моих надо каждый день чесать, а то муж злой будет Но если тебе нравяться, то в принцыпе- они очень ручные коты. А мне все больше новатые коты нравяться...

Птички... Постоянно грожусь их зажарить, особенно когда на кухню залетают! Иногда можно подумать, что мы сами з╦рнами питаемся..., найти их можно в самых неожиданных местах, например - в тапке. Это я уже молчу про погрызанные провода, измельченную бумагу, за над дверью ободранные обои....! А что с ними делать? Жалко, так привыкли к ним....
Вот, полюбуйся, заняты очередной пакостью....
<=============

Что тут личного? Ни им╦н , ни адресов! ... и вообще непонятно, есть ли в этом правда, или в том - что говорят участники ветки .....
(Прошу прощения, но для меня этот форум уже давно не безличный.... )

Классные! Но мусора от них много, что есть то есть- у нас один волнистый умудрялся столько мусора развести за день что ой, ей,ей.... Зато говорил!
Кстати у нас тоже квартирант завелся! Под холодильником... В субботу полночи с мужем холодильник двигали, с фонариком ползали- искали( что) кто у нас там пищит, звук что то между скрипом какого нибудь вентилятора сломанного и писком мыши- оказался СВЕРЧОК. Только петь не умеет, сколько сверчков слышала, но такого звука они 100% не издавали. А главное- мы на 6 русском етаже, на улице мороз и снег, а ето чудо поет себе Я теперь переживаю что он с голоду помрет- понятия не имею чтоони едят, надо в брокхаусе посмотреть , а муж ржет- говорит ето у меня материнский инстинкт проснулся, и уж около нашего стола он точно с голоду не помрет .

Меня еще такие лысые прикалывают, а муж говорит на крысу похожи , зато от них волос нетуууууу *мечтательно закатила глазки*.....
Но ето у меня в далеких планах, вот детки подрастут тогда и заведем котика, сейчас они еще не понимают что животное обижать нельзя, да и у нас времени с ним заниматься нет.

Гы, у меня муж предлагает наших побрить!
Да, мы решили сначала котов, чтоб они отбегали свое по молодости, годам к трем остепенеют чуток, и как раз мы о детках будем думать уже.

Гы... А у меня кот и собака. А это: волосы, иногда клоками, <Katzenstreu>, веточки и листики с улицы, снег, ... Вообщем все 33 удовольствия. А еще муж и двое детей. Если за каждым постоянно убирать, можно целый день с тряпкой носиться. И никакой личной жизни.

Птички... Постоянно грожусь их зажарить, особенно когда на кухню залетают!
Ух тыыы...какая прелесть - карелы...у нас в России тоже были, только серенькие ...а мусорят паразиты - ет точно

ето как получится, и даже не с котами,а с детками. Наш пример: Саша и Семен друг друга взаимно игнорировали (когда она родилась ему 4 года было), потом родiлась Катя, через полгода она заметила котика, а ему тогда уже 6 лет было, в 8 месяцев она поползла. Семен сначала и не понял что ето за безобразие, за хвост, уши дергают- но Катю не трогал уходил. В год она начала над ним издеватся- он спит, а она подойдет его пнет, за усы оттаскает, игрушкой по голове треснет... Причем она быстро поняла что трогать его можно только спящим, а потом надо "сваливать" и очень быстро. Кот стал нервный, злой, а ей еще трудно об#яснить что НЕЛьЗЯ, я ее и ругала и по ручкам шлепала. К полуторугодам она стала хитрее и делала ето только когда я не видела, а кот ей начал мстить (он всегда мстительный был)- стал "ходить" в Катину кроватку... Мы перепробовали все, переставить кровакту, переставить туалет, в итоге друзья предложили его забрать, пока договорились на год (мы покупаем и еду и песок ему), дальше видно будет...

Я там долго не смогла находится!
Грязной посуды и носков по квартире у меня нет, и в туалете чисто, но драить всё до опупения? Неа!

Уля дома, а что было, непонятно!

Классный квартирант! Но лучше чем крыса, которая на Украине у нас умудрилась на седьмом этаже поселиться.... Когда муж отравил её, мне так жалко было.... Но с маленьким ребёнком мне ещё крысы не хватало....
Волнистые по сравнению с моими более чем в два раза меньше, да и клюв не такой мощный! Этим всё "по зубам" (по клюву), так ещё и попрошайки такие стали! Она вообще не может успокоится, если мы за стол садимся, старается перепробовать содержание тарелок и сравнить со своей кормушкой.
Замучиваюсь гонять от стола!
Чаще всего приходят мысли - "Хорошо, что мы не завели летающую корову...." Сколько с них летит! Спасает только Dampfreiniger, всё это отмывать....

Ну ты в курсе.
Эти лимонные.Зато когда он такие звуки издаёт! Их на немецком ещё Singsittich называют, кроме Nymphensittich.
Иногда думаю: а как попугаев держат? Ара, какаду...., от них вообще спасу нет?

мой отчим давным давно припер с кубы попугая огромного, размером где то с курицу. назвали Катька. так эта Катька материлась лучше всех имевшихся в доме мужиков (непонятно тока от кого научилась) грызла всех клювом до полусмерти, и мусорила, пусть и немножко.. ее боялся ужасно даже 12 килограммовый кот Вася. лучше все таки маленьких, пускай и очень мусорных попугайчиков иметь :)