Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Дом и семья

Kind

1441  1 2 3 4 5 все
Silvana78 завсегдатай11.01.06 21:33
Silvana78
11.01.06 21:33 
Сыну 15 месяцев. Начал показывать свои психи, если что-то не дашь, ор╦т, бь╦тся, чем нибудь кидается, щипается, бросается на пол и ор╦т, ор╦т, ор╦т. Стараюсь реагировать спокойно, если хуже ор╦т от этого, ухожу в другую комнату и жду когда успокоится. Это нормально в его случае? Как правильно поступить? Он один в семье реб╦нок, вс╦ для него, конечно в пределах разумного. Разрешаем не вс╦ брать или делать.
#1 
  -Perle- местный житель11.01.06 21:49
NEW 11.01.06 21:49 
в ответ Silvana78 11.01.06 21:33
Нормально, будте и дальше последовательны в запретах, пусть их будет немного, но они будут всегда запретами . Если психует, попытайтесь отвлечь на что то другое, не получается или психует еще больше от этого оставте на пару минут в покое, скажите, что вам его крик неприятен и вы выйдете на минутку в другую комнату или просто отойдете в сторону. Дайте ребенку шанс успокоится самому и потом возьмите его на руки или просто обнимите и начните что то новое, не дуйтесь на ребенка за его "капризы". Что прошло, то прошло.
Самое главное в таких ситуациях показать, что вас "психом" не удивишь и из себя не выведишь!
Удачи!

#2 
lysik завсегдатай11.01.06 21:50
lysik
NEW 11.01.06 21:50 
в ответ Silvana78 11.01.06 21:33
такая же канитель! я иногда просто срываюсь и орем вместе! у меня их двое и муж по месяцу в командировке. у подружки тоже парень орет во весь голос. нашему 2,5 года. это у ребенка начался период становления "или я, или моя конфетная политика." в этом случае просто игнорировать, но не всегда нервы выдерживают! терпения вам!
#3 
Digit@lgirl завсегдатай11.01.06 23:15
NEW 11.01.06 23:15 
в ответ Silvana78 11.01.06 21:33
Normal'no ! Nam pochti 14 mesjacev tozhe byvaet psihi svoi probivaet, esli chto-to zabiraem s chem emu nel'zja igrat'. Prosto esli sejchas na povodu idti , to potom ewe huzhe budet. Zhdu kogda sam uspokoitsja, togda prodolzhaem igrat' dal'she.
#4 
Markisetta прохожий12.01.06 00:22
Markisetta
NEW 12.01.06 00:22 
в ответ Digit@lgirl 11.01.06 23:15
Памоему токое паведение присутствует у всех деток , только у каво то ранише у каво то пожже ... нам 3 годика и тоже если что-то не так заваливаемся на пол .. дома или в магазине не важно. Я его брала за руку и отвадила в спальню. Сейчяс когда начинает арать сам бежит в спальню и закрывает дверь.
Потом стучит оттуда можно ли выйти так что терпения вам и еще раз терпения
#5 
Silvana78 завсегдатай12.01.06 14:08
Silvana78
NEW 12.01.06 14:08 
в ответ Markisetta 12.01.06 00:22
вот это да, сам закрывается в спальне!!!!!!!!!!!!! Классно, вот это воспитание. Надо мне тоже, когда психую, в спальне закрываться
#6 
HAPLOHILUS коренной житель12.01.06 15:42
HAPLOHILUS
NEW 12.01.06 15:42 
в ответ Markisetta 12.01.06 00:22
моя такой не была ни в каком возрасте. Не у всех это детей это точно. Но видимо есть на это причины...какие? Понятия не имею
#7 
Digit@lgirl завсегдатай13.01.06 22:13
NEW 13.01.06 22:13 
в ответ Silvana78 11.01.06 21:33
http://www.mama.ru/club/vospit/209/132/
vot tut stat'ju prochitala...vernee tak soobwenija nekotoryh mam po povodu vospitanija i nakazanija ....v samyh razlichnyh situacijah....poka chitala i volosy dybom vstavyli....ot ot smehu na polu katalas'....Chego tol'ko netu...... I kak deti svoih roditelej dovodjat.
#8 
  шушенька зелёненькая15.01.06 08:34
NEW 15.01.06 08:34 
в ответ HAPLOHILUS 12.01.06 15:42, Последний раз изменено 15.01.06 08:40 (шушенька)
И моя не была... и когда вижу таких детей в магазинах - воспринимаю, как недостаток воспитания, и не важно, какого возраста дети... Попробовала бы моя так на пол бросится!
Дело наверное в том, что раньше им все было можно, а вдруг нельзя стало... а надо с самого начала границы устанавливать... И... на мой взгляд, 15месячный ребенок, который терроризирует родителей - ну чесслово, кто кого воспитывает?!
#9 
  шушенька зелёненькая15.01.06 08:43
NEW 15.01.06 08:43 
в ответ Markisetta 12.01.06 00:22
Я его брала за руку и отвадила в спальню
В чью спальню?
Я тут про нянь передач насмотрелась - там говорят, что если детей в другую комнату уводить, то комната должна быть как можно более нейтральной (компьютерная, или прихожая), чтоб собственная территория не закрепилась у них в голове в качестве территории наказания.
#10 
gal4onka старожил15.01.06 11:49
gal4onka
NEW 15.01.06 11:49 
в ответ шушенька 15.01.06 08:34
Я тоже таких не понимаю. У меня не было такого. Просто тут я думаю опустили момент, а сейчас не могут уже....
#11 
Eleonorra местный житель15.01.06 13:24
Eleonorra
NEW 15.01.06 13:24 
в ответ gal4onka 15.01.06 11:49
причем здесь понимаю-не понимаю??? дети же все разные - у кого-то был такой период у кого-то не было в семье такого...
в любом случае - пройдет...
п.с. мне одна женщина рассказывала - у нее двойняшки мальчишки, когда были маленькие - один ТАК головой о пол бился, что они вынуждены были по всей квартире двойной ковер постелить...а второй был намного спокойнее - не кричал, головой не бился....от нервной системы конкретного ребятенка наверное зависит...
Heid is so a schena Dog - schala la la la!
#12 
Катрин коренной житель15.01.06 13:35
Катрин
NEW 15.01.06 13:35 
в ответ Silvana78 11.01.06 21:33
Я двоих вырастила, и тоже такого не было.. Но не отрицаю, что это
может и не зависеть от воспитания. Потому что дети все разные.
У меня дочь, если что-то хотела, то отвлечь е╦ от этого желания было невозможно.
Но она вс╦-равно не билась в истерике и не требовала. Могла "обидеться и надуться", но
это уже была крайность. А сына можно было отвлечь другой игрушкой, и он тут же забывал, что он хотел.
У соседей реб╦нок был - с 2 до 3 лет большую часть времени проводил на полу, бился в истериках.
Я его сейчас только в этой позе и вспоминаю. Когда бы к ним ни зашла, картина одна и та же:
он на полу бь╦тся в истерике, чего-то требует, а она пытается этого не замечать.. Хотя в данном случае, мне кажется, наоборот, надо было
один раз так заметить, чтобы он запомнил..
Хотя они вроде довольно строгие были и воспитывали его последовательно, во всяком случае, точно не баловали слишком.
Так что трудно сказать, от чего это зависит.
У племянника трое детей. Так вот средний да╦т всем жару: и родителям, и брату с сестрой. Казалось бы, он и не первый, и не
последний.. золотая серединка, воспитывают всех одинаково, но вот двое спокойные, а с ним вечно проблемы..
Erlebnissuchmaschine www.wonderzeit.de
#13 
JuliaLeon постоялец15.01.06 15:07
JuliaLeon
NEW 15.01.06 15:07 
в ответ Silvana78 11.01.06 21:33
у нас когда устает, тоже начинаются психи. все ему не так, бросает игрушки, кричит. я сначала уговариваю, пытаюсь отвелчь. а если уж совсем обнаглеет. я просто говорю "марш наверх, в свою комнату!" и ставлю его на первую ступеньку лестницы и слегка по попе для анправления. он тут надуется и бегом наверх, закрывает за собой дверь а через пять минут выходит довольный , спокойный и таким ласковым голоском "мама". ему 2 года.
и еще читала в книге (немецкой), что у детей этого возраста начинается этап "тротц-кинд". все назло. этим он показывает, что тоже человечек. мне кажется, когда это в пределах разумного, то не обращать внимания. а вот когда начинает крушить мебель , ломать или бросать игрушки или еще хуже бить кого-нибудь -тут надо строго прекращать. а то потом придется вызывать СуперНэнни.
#14 
JuliaLeon постоялец15.01.06 15:17
JuliaLeon
NEW 15.01.06 15:17 
в ответ шушенька 15.01.06 08:34
В ответ на:
и когда вижу таких детей в магазинах - воспринимаю, как недостаток воспитания

ты знаешь я тоже так воспринимала. очень боялась этого, что мой будет таким -на пол и ногами по полу колотить.
старалсь строго сним, никогда не покупала по первой просьбе -не было ничего такого, что сначала разрешалось, а потом вдруг перестала разрешать. а вот именно с полутора лет начал в магазине убегать. в тележке не сидит -может неудобно или скучно. а на полу начинается -пошел куда хочет я его ловлю и назад. знаешь как иной раз охота по попе отходить. а знаешь как немцы на это реагируют? вообще когда он орет просто на улице, все ТАПК смотрят, как будто я виновата во всех грехах. я его и по-хорошему уговариваю , а потом как гаркну или по попе хлопну -уже так достанет, что плевать на немцев. вот тут сразу как шелковый. я только надеюсь , что повзрослеет - поумнеет. одно радует -на полу не валяется в истерике с просьбой купить что-то.
В ответ на:
а надо с самого начала границы устанавливать
полностью согласна. ребенок не может руководить родителями. только очень трудно сделать это. и еще наверно все-таки характер тоже влияет.
#15 
  Sweetyfee посетитель15.01.06 16:12
NEW 15.01.06 16:12 
в ответ шушенька 15.01.06 08:34
Если реб╦нок бросился в супермаркете на пол, это ещ╦ далеко не значит, что он плохо воспитан. Каждый нормальный реб╦нок проходит через так называемую Trotzphase. Другое дело, если реб╦нок каждый раз на пол бросается в супермаркете, а родители идут на поводу, типа, на сынуля свою шоколадку и не ори. Так он каждый раз потом себя так будет вести. У меня 2 или 3 раза бросился и перестал, потому-что увидел что толку мало, но делал он это не от плохого воспитания..., а от того, что пробовал, как далеко можна зайти. Тогда каждое плохое поведение можно так обьяснить - родители плохо воспитывают, а значит все дети невоспитанные. Я например ни одного реб╦нка не знаю, чтоб уж совсем примерным был и ничего не наделал. Та к развиваются дети.
#16 
  Sweetyfee посетитель15.01.06 16:27
NEW 15.01.06 16:27 
в ответ шушенька 15.01.06 08:34
"15месячный ребенок, который терроризирует родителей..."
Вы думаете, 15-месячный реб╦нок может террозировать своих родителей? Мдааа...В этом возрасте дети по другому не могут выразить своих желаний. Они ещ╦ толком разговаривать не могут, вот и пробуют добиться чего-то, бросаясь на пол или показывая этим сво╦ недовольство. А научится ли реб╦нок альтернативному поведению впоследствии, это уже зависит от родителей. Вы и 3-месячного реб╦нка назов╦те террористом, который ор╦т, потому-что кушать хочет, а по другому сказать не может?
#17 
  шушенька зелёненькая15.01.06 17:33
NEW 15.01.06 17:33 
в ответ Sweetyfee 15.01.06 16:27

Вы думаете, 15-месячный реб╦нок может террозировать своих родителей? Мдааа..
Да, когда общение с ребенком не в радость, а постоянное ожидание очередной истерики. Не пойму, а вы что сами на истерики умиляетесь - это, типа, недостатки возраста . указатель того, что дитятко развивается, вроде того?
Вы и 3-месячного реб╦нка назов╦те террористом, который ор╦т, потому-что кушать хочет, а по другому сказать не может
Нет, не назову. Не путайте пожалуйста полуторагодовалого с трехмесячным, не понимаю даже, как такое сравнение вообще на ум прийти может, если честно... вы бы еще с новорожденным сравнили.
У меня были знакомые, которые по очереди за столом сидели, когда у нас гостевали - другой с ребенком нянькался, потому что не умели с девочкой справиться (ей как раз 1,5 года было). И таких, с принципом: чем бы дитятко не тешилось, к сожалению, достаточно много.
Если реб╦нок бросился в супермаркете на пол, это ещ╦ далеко не значит, что он плохо воспитан. Каждый нормальный реб╦нок проходит через так называемую Trotzphase.
Вы правы, каждый проходит, другое дело, в какой форме это выражается. К тому же, насколько я поняла, автор топика не побежала бы за советом , если бы это был единичный случай.
Тогда каждое плохое поведение можно так обьяснить - родители плохо воспитывают
А вы хотите сказать, что ребенок истерически бъется на полу от излишка собственного темперамента?
Я например ни одного реб╦нка не знаю, чтоб уж совсем примерным был и ничего не наделал. Та к развиваются дети.
Для справки - у меня шестилетняя дочь, так что о детях я не только в книжках читала На пол она ни разу не кидалась, не думаю, что ей такое даже в голову приходило. Но вы правы, и ее иногда заносит, нет в жизни идеального, однако нервы мне не особо треплет, поскольку с самого нежного возраста "можно и нельзя" было для нее разъяснено.
#18 
  шушенька зелёненькая15.01.06 17:42
NEW 15.01.06 17:42 
в ответ JuliaLeon 15.01.06 15:17
с полутора лет начал в магазине убегать. в тележке не сидит -может неудобно или скучно. а на полу начинается -пошел куда хочет я его ловлю и назад
Любопытство - хорошее качество
#19 
  Sweetyfee посетитель15.01.06 17:52
NEW 15.01.06 17:52 
в ответ шушенька 15.01.06 17:33
"поскольку с самого нежного возраста "можно и нельзя" было для нее разъяснено".
Мой реб╦нок тоже знает, что можна и чего нельзя, но перед этим он попробовал, что можна и чего нельзя. Может и от переизбытка темперамента... а именно в полуторагодовалом возрасте они это и пробуют. И если ваша дочка не пробовала, значит вам повезло.
#20 
  Sweetyfee посетитель15.01.06 18:11
NEW 15.01.06 18:11 
в ответ шушенька 15.01.06 17:33
"Не пойму, а вы что сами на истерики умиляетесь - это, типа, недостатки возраста . указатель того, что дитятко развивается, вроде того?"
Не умиляюсь я на истерики, а реагирую на них соответственно, это значит например, что если мо╦ дит╦ бросилось в магазине на пол, потому-что хочет какую-нибудь сладость, то естестественно он от меня е╦ в супермаркете не получит. Через короткое время он понял, что его поведение неуместно и больше такого не делает. И не списываю я вс╦ на Entwicklungsphase. Естественно плохое поведение нужно пресекать. Но я и не считаю, что 15 месячный реб╦нок терроризирует родителей.
#21 
  Sweetyfee посетитель15.01.06 18:15
NEW 15.01.06 18:15 
в ответ шушенька 15.01.06 17:33
"Вы правы, каждый проходит, другое дело, в какой форме это выражается"
В разных формах, и в такой тоже. И это от темперамента в том числе зависит.
#22 
шамайка коренной житель15.01.06 23:11
шамайка
NEW 15.01.06 23:11 
в ответ шушенька 15.01.06 08:34
И я, когда "и когда вижу таких детей в магазинах - воспринимаю, как недостаток воспитания" РОДИТЕЛЕЙ
#23 
irinka71 гость16.01.06 09:15
NEW 16.01.06 09:15 
в ответ шушенька 15.01.06 17:33
[цитата]А вы хотите сказать, что ребенок истерически бъется на полу от излишка собственного темперамента? .
Ответ: Можете себе представить-НЕ ИСКЛЮЧЕНО! У меня два дитя- небо и земля, один- ангел во плоти( по часу с одной игрушкой играть- не проблема, при этом прекрасная успеваемость в уч╦бе), а другой............ну очень гиперактивный, и пока малыш научится справляться со своими эмоциями проходит какое-то время..............А в качестве наказания тоже иногда по собственной инициативе к себе убегает, успокоится и жизнь дальше ид╦т..............
#24 
olya.de Санитарка джунглей16.01.06 12:11
olya.de
NEW 16.01.06 12:11 
в ответ Silvana78 12.01.06 14:08
вот это да, сам закрывается в спальне!!!!!!!!!!!! Классно, вот это воспитание.
Это однозначно не только воспитание. У моей подруги двое детей - первый уходил рыдать в спальню, а второй нет - как она ни старалась.
Мой тоже ни за что никуда не уйдет - смысла-то нет, если я его не вижу. Все дети разные.
Не переживайте, эта фаза пройдет, главное терпение и последовательность.

Speak My Language

#25 
JuliaLeon постоялец16.01.06 12:25
JuliaLeon
NEW 16.01.06 12:25 
в ответ шушенька 15.01.06 17:42
В ответ на:
Любопытство - хорошее качество

да, только мне не смешно, когда я бросаю тележку и за ним в погоню. а еще фишка - подлазиет в закрытых кассах под турникет -и- на улицу. а я? что тоже под турникет лезть? блин, какая я злая в такие моменты. как дала бы, да каждый раз сдерживаюсь -а немцы так смотрят... косо....
#26 
irinka71 гость16.01.06 14:09
NEW 16.01.06 14:09 
в ответ JuliaLeon 16.01.06 12:25
До боли знакомо...............Тут уж кто первый успел: вы или ваш малыш, я в такие ситуации думаю что в жизни наверное мо╦ чадо мож и не пропад╦т, а то сдесь политика вс╦ больше локтями место под солнцем расчищать...........
#27 
katinew знакомое лицо16.01.06 16:05
katinew
NEW 16.01.06 16:05 
в ответ Silvana78 11.01.06 21:33
http://komarovskiy.vostok.net/books/b3-5.html
очень познавательно, прочтите на досуге
А знаешь, всё ещё будет!
#28 
  шушенька зелёненькая16.01.06 16:56
NEW 16.01.06 16:56 
в ответ Sweetyfee 15.01.06 17:52
И если ваша дочка не пробовала, значит вам повезло
Странно, я ее поведение не за везение, а как раз за норму и считаю... Видимо от взглядов на жизнь зависит...
Так же как и то, как называть противнючего ребятенка, неприятного всем окружающим, кроме мамаши - "маленьким террористом" или "нормальным".
#29 
  шушенька зелёненькая16.01.06 17:18
NEW 16.01.06 17:18 
в ответ Sweetyfee 15.01.06 18:11
В ответ на:
Но я и не считаю, что 15 месячный реб╦нок терроризирует родителей

Почти в каждом ответе своем пришете, что так не считаете...А с чего вы взяли, что я считаю, что все 15месячные дети обязательно терроризируют? Как правило нет. Как правило, родители в самом начале это дело пресекают.
И когда вы мою цитату "И... на мой взгляд, 15месячный ребенок, который терроризирует родителей - ну чесслово, кто кого воспитывает?! " ТАКИМ ВОЛЬНЫМ ОБРАЗОМ укорачиваете, то вы искажаете смысл того, что я хотела сказать.
Или вам просто слово терроризировать по приминению к 15месячным детям коробит? Можете подобрать то, которое на ваш взгляд больше подходит: жизнь отравлять, нервировать, печалить, раздражать, командовать и т.п.
#30 
Мадам КуКу старожил16.01.06 17:44
NEW 16.01.06 17:44 
в ответ шушенька 16.01.06 16:56
полностью тебя поддерживаю.
у одной моей приятельницы сын в магазинах такое вытворял - бегал, хватал все с полок, орал, кидался на пол.
как маленький дикарь.
самое примечательное- она на это вообще никак не реагировала.
я потом просто стала избегать контакта с этой семьей, потому что как выяснилось- у них вся семья "громкая".
деревня!
"Мир состоит из бездельников, которые хотят иметь деньги, не работая, и дураков, которые готовы работать, не богатея"(c)
#31 
olya.de Санитарка джунглей16.01.06 18:15
olya.de
NEW 16.01.06 18:15 
в ответ шушенька 16.01.06 17:18, Последний раз изменено 16.01.06 18:17 (olya.de)
Проявление ребенком своей воли не есть терроризм. Люди тоже бывают разные, одни легко сникают перед более сильными, другие нет. Одни считают это достоинством, а другие - скорее, недостатком.
Меня бы лично насторожило, если бы ребенок не пытался достичь желаемого, а для кого-то это, оказывается, норма. Каждому свое.

Speak My Language

#32 
  шушенька зелёненькая16.01.06 20:23
NEW 16.01.06 20:23 
в ответ olya.de 16.01.06 18:15, Последний раз изменено 16.01.06 20:23 (шушенька)
ребенок не пытался достичь желаемого, а для кого-то это, оказывается, норма. Каждому свое
Можно и по другому переиначить - для кого-то проявление воли - это дрыганье на полу в общественном месте, для кого-то нет
Но, надеюсь, камень не в огород моей дочери, поскольку мой ребенок по-другому желания свои выражает, что почеркивать я не посчитала нужным, т.к. не предполагала, что отсутствие истеричности в ней моментально припишут атрофии воли или недоразвитости.
#33 
kupalinka_moskov свой человек16.01.06 20:56
kupalinka_moskov
NEW 16.01.06 20:56 
в ответ Sweetyfee 15.01.06 16:27
А я бы и орущему голодному младенцу не потакала. Пусть с самого начала учится, что не вс╦ будут танцевать под его/е╦ дудку. В смысле, голодом бы не морила, но и не бежала бы с сиськой по первому "требованию". Например, раз в 4 часа, и не чаще. Иначе получается, что у малыша с рождения вырабатывается рефлекс"чем громче ору, тем быстрее получаю желаемое".
Нэ бэры дурнэ в голову и тяжке в руки
#34 
  Sweetyfee посетитель16.01.06 21:20
NEW 16.01.06 21:20 
в ответ kupalinka_moskov 16.01.06 20:56
Я не за дрессировку детей, а за их воспитание. Ну вы можете и оставлять сво╦ чадо голодным, если ему чаще хочется кушать, чем раз в 4 часа. А я бы не стала.
#35 
  Sweetyfee посетитель16.01.06 21:32
NEW 16.01.06 21:32 
в ответ шушенька 16.01.06 16:56
Дети по разному выражают свои эмоции в 1,5 года. Задача родителей в том, чтоб научить их альтернативному поведению. Если родителям это не уда╦тся впоследствии, тогда можно это списать на недостаток воспитания. Ещ╦ раз повторюсь, что многое и от темперамента зависит. У вашей дочки, значит более спокойный характер, но это увы далеко не норма. Все дети разные, как уже здесь упомянули.
#36 
olya.de Санитарка джунглей16.01.06 21:50
olya.de
NEW 16.01.06 21:50 
в ответ шушенька 16.01.06 20:23
поскольку мой ребенок по-другому желания свои выражает,
Интересно, как это проявлялось в 15 месяцев... Наверное, силой убеждения брал..

Speak My Language

#37 
  Sweetyfee посетитель16.01.06 21:57
NEW 16.01.06 21:57 
в ответ шушенька 16.01.06 20:23
Вот отрывок из статьи, если вдруг интересует.
Die klassische Situation √ Stress im Supermarkt
Wenn ein Kind von zweieinhalb Jahren im Supermarkt kurz vor der Kasse vor Wut zu Boden sinkt und lautstark seinem tiefen Wunsch nach Schokolade Ausdruck verleiht, liegen auch die Nerven der Eltern häufig blank. Wie in dieser Situation die Wogen glätten?
Nicht hilfreich ist es, die Schokolade zu kaufen, nur um des lieben Friedens willen. Denn tatsächlich müssen Kinder lernen auszuhalten, dass es Grenzen gibt und dass sie nicht alles bekommen können bzw., dass nicht immer alles nach ihren Wünschen geht.
Ebenso wenig hilft es, das brüllende Kind anzuschreien und zu beschimpfen. Denn es ist noch nicht Herr seiner Gefühle. Der Wunsch ist da und so übermächtig und zugleich die Wut, seinen Willen nicht zu bekommen, so intensiv, dass das Kind nur noch hilflos brüllen kann.
Nicht hilfreich ist es auch, den Wutanfall des Kindes als ein willkürliches Austesten und Provozieren aufzufassen, dem man einfach mit Härte begegnen muss, um dem Kind zu zeigen, wer hier der Stärkere ist.
Was hilft?
Um mit der Wut des Kindes in dieser Situation klar zu kommen, hilft zunächst einmal die innere Einstellung von Verständnis und Mitgefühl. So gewappnet, gelingt es im günstigsten Fall klar - aber ohne Härte - zu sagen, dass die Schokolade nicht gekauft wird und den Wutanfall mit dem Kind zusammen durchzustehen. Das bedeutet, die Gefühle des Kindes zuzulassen, ruhig abzuwarten, bis der Wutanfall vorüber geht, das Kind zu trösten und ihm zu zeigen, dass man es lieb hat, obwohl man etwas verbietet und obwohl es so lautstark reagiert.
з статьи, если вдруг интересует.
#38 
olya.de Санитарка джунглей16.01.06 21:58
olya.de
NEW 16.01.06 21:58 
в ответ kupalinka_moskov 16.01.06 20:56
. В смысле, голодом бы не морила, но и не бежала бы с сиськой по первому "требованию". Например, раз в 4 часа, и не чаще.Иначе получается, что у малыша с рождения вырабатывается рефлекс"чем громче ору, тем быстрее получаю желаемое".
Вы собираетесь таким образом отучить ребенка кричать от голода ??? Мда...

Speak My Language

#39 
  Sweetyfee посетитель16.01.06 22:11
NEW 16.01.06 22:11 
в ответ шушенька 15.01.06 17:33
А вот ещ╦
Eine alltägliche Szene
Als Jonas Vater seinem Spross zum Essen ein wenig Sprudel einschenken will, reist dieser ihm die Flasche aus der Hand und verkündet: "alleine machen." Mit konzentrierter Miene versucht er den Drehverschluss zu öffnen, was ihm leider nicht gelingt. Als sein Vater Hilfe anbietet, fängt Jonas an zu jammern: "Nein, alleine machen." Noch einmal versucht er, den Verschluss zu öffnen und läuft bereits rot an vor Wut, als es einfach nicht klappen will. Der Vater nimmt die Flasche und öffnet sie ein wenig, so dass Jonas weiterdrehen kann. Nun will er sich auch selbst einschenken und hievt die volle Flasche mühsam über seinen Becher: der erste Schwall schießt über das Ziel hinaus und setzt das Tischset unter Wasser, dann stützt Jonas die Flasche zu fest auf den Becher, so dass dieser umkippt. Jonas sitzt brüllend auf seinem Stühlchen und ist vorerst nicht mehr zu beruhigen. An Essen und Trinken ist auch erst einmal nicht mehr zu denken.
Was hat das zu bedeuten?
Die so genannte Trotzphase, also die Zeit, in der ein Kind beginnt zu spüren, dass es ein selbständiges Wesen mit einem eigenen Willen ist, beginnt meist im zweiten Lebensjahr und dauert ungefähr bis zum vierten Lebensjahr. In dieser Zeit kann ein Kind bereits sehr viel √ verglichen mit dem Babyalter √ und doch auch sehr wenig √ wenn man es mit den Fähigkeiten eines Kindergartenkindes vergleicht. Mit dem Erwachen des eigenen Willens erwacht auch immer häufiger der Wunsch, etwas alleine zu schaffen. Wenn dann etwas nicht gelingt, erzeugt dies tiefe Enttäuschung und Wut. Will dann auch noch ein Erwachsener helfen, so empfinden sie dies geradezu als Beleidigung, weil es ja die Botschaft enthält: "Du bist noch zu klein, das kannst Du nicht. Ich kann es besser."
Was tun?
Zeit zum Ausprobieren
In dieser Phase müssen Eltern ganz besonders viel Geduld mit ihrem Kind aufbringen. Denn alles, was das Kind nun alleine machen möchte, kostet Zeit und hinterlässt häufig Spuren, wenn beispielsweise etwas verschüttet wurde. Ein Kind gewähren zu lassen, das plötzlich selbst essen will und dabei die Hälfte des Essens auf dem Tisch, dem Stuhl und seiner Kleidung verteilt, kostet Erwachsene viele Nerven. Ihm die Zeit zu gewähren, wenn es versuchen will, sich alleine anzuziehen, ebenso. Immer wieder braucht es dabei doch die vorsichtige Assistenz seiner Eltern, ohne dass diese ihm zu viel entreißen und abnehmen dürfen. Dies jedoch als Vater oder Mutter auszuhalten, zahlt sich für alle Zeiten aus: Erhält das Kind die Zeit, seine Geschicklichkeit zu erproben und damit auch zu verbessern, erlangt es Vertrauen in sich und seine Fähigkeiten. Es wird selbstbewusster und selbständiger als Kinder, die allzu oft die Botschaft erhalten haben: Das kannst Du noch nicht, das geht mir zu langsam oder das macht lieber die Mami, sonst verschüttest du wieder etwas.
#40 
  -Perle- местный житель16.01.06 22:19
NEW 16.01.06 22:19 
в ответ kupalinka_moskov 16.01.06 20:56

#41 
olya.de Санитарка джунглей16.01.06 22:21
olya.de
NEW 16.01.06 22:21 
в ответ Sweetyfee 16.01.06 22:11
Вот еще статья в тему: http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Haeufige_Probleme/s_485.html

Speak My Language

#42 
  Sweetyfee посетитель16.01.06 22:40
NEW 16.01.06 22:40 
в ответ olya.de 16.01.06 22:21

#43 
  Prijatnaja прохожий17.01.06 00:02
NEW 17.01.06 00:02 
в ответ kupalinka_moskov 16.01.06 20:56
А вот в этом вы не правы. Не у всех детей желудок может выдержать 4 часа. Я кормила через 1,5-2 часа, так как слабый был. Представьте, родился реб╦нок, вс╦ чужое на этом свете, страшно, громко, слишком светло, хочется есть, а мама говорит: ещ╦ 45 минут терпи. Это глупо. Вы же сами не по часам хушать хотите?????? И кстати у детей в 1,5 месяца, потом в 4 месяца есть <Wachstumsschub>, когда он каждый час может просить кушать. А если он плачет, так как ему одиноко, это тоже нелегко, он 10 месяцев с вами был, а теперь вы его ложите в холодную кровать и уходите. Не может быть много любви, от того как вы с ним обращаетесь очень много зависит его психическое состояние позже.
#44 
  шушенька зелёненькая17.01.06 04:31
NEW 17.01.06 04:31 
в ответ Sweetyfee 16.01.06 22:11
Хм... живу в Дании, по немецки почти ничего не понимаю
#45 
  шушенька зелёненькая17.01.06 04:44
NEW 17.01.06 04:44 
в ответ olya.de 16.01.06 21:50
Интересно, как это проявлялось в 15 месяцев... Наверное, силой убеждения брал..
Выразительностью взглядов Честно, не помню как, но помню, что не истериками... вот было у нас взаимопонимание с самого начала
Да я не заявляю, что моя вообще никогда не н╦ркала, то, что я с самого первого постинга пытаюсь сказать - это то, что с 15 месячным ребенком родители должны мочь справиться, хотя бы потому, что они в ...ндцать раз умнее...
А еще то, что раз уж вы тут все приписываете 15месячным присутствие воли и стойкость характеров/темпераментов (пусть даже и странно выражающуюся), то почему вы тогда решительно отказываетесь понимать, что те же 15месячные в состоянии понять Да и Нет, Можно и Нельзя...
И все, не хОчу больше с вами спорить - потому как все мамы - виртуозы в педагокике и психологии, попробуй только разубедить - полетят клочки по закоулочкам (Включая и меня, однако )
#46 
Frosia зав. отделом Линейного Счастья17.01.06 08:26
Frosia
NEW 17.01.06 08:26 
в ответ шушенька 15.01.06 08:34
В ответ на:
и когда вижу таких детей в магазинах - воспринимаю, как недостаток воспитания, и не важно, какого возраста дети... Попробовала бы моя так на пол бросится!

и что было бы ?
мне просто интересно...
потому как такое поведение ребенка в возрасте от 1,5 до где то 2,5 - 3-х лет вообщем то нормальное. И я , простите НЕ ВЕРЮ, что есть дети АбСОЛЮТНО миновавшие эту фазу развития. Просто и некоторых она была выраженна не так интенсивно либо родители забывают о ней. Ну может быть методы вариируються от хныканя до громкого плача в зависимости от темперамента и силы воли ребенка.
Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#47 
olya.de Санитарка джунглей17.01.06 11:26
olya.de
NEW 17.01.06 11:26 
в ответ шушенька 17.01.06 04:44
что те же 15месячные в состоянии понять Да и Нет, Можно и Нельзя...

Способность ребенка понять, что от него хотят, и способность спокойно принимать беспричинный (с его точки зрения) отказ - совершенно разные вещи. И разница не в воспитании вовсе.

Speak My Language

#48 
JuliaLeon постоялец17.01.06 12:29
JuliaLeon
NEW 17.01.06 12:29 
в ответ kupalinka_moskov 16.01.06 20:56
В ответ на:
не бежала бы с сиськой по первому "требованию". Например, раз в 4 часа, и не чаще

сейчас уже все педиатры пришли к единому мнению, что ребенку надо давать грудь по требованию, а не по часам. и даже ночью кормить. это особенно важно и для лактации и для самого малыша. не бойтесь, ничего не случится. он сам со временем выработает у себя режим питания. а если ребенок слабенький, он не может за раз столько высосать, чтобы потом быть сытым в течение 4 часов. вот и просит чаще. так что ж ему орать от голода?
#49 
Markisetta посетитель17.01.06 13:14
Markisetta
NEW 17.01.06 13:14 
в ответ JuliaLeon 17.01.06 12:29
мдя.... можно падумать что тут у некоторых мам не дети а ангелы... воспитаные по книгам ....
Кирюша у меня совсем не обделен вниманием, 3и года с ним просидела дома ... Четко ставила что можно, а что нет. Но всеравно изредко на пол заваливался (он не бил нагами или арал ... нет он просто ложился на пол и все ) Кто то выше спрашивал в какую я его комнату отвадила .... у меня 2х комнатная квартира так что кроме спальни больше не куда ... Когда совсем маленький был кормила его не по часам а как захочет ... в род доме то тоже принасили только когда плакать начинал и днем и ночью так.
#50 
JuliaLeon постоялец17.01.06 17:59
JuliaLeon
NEW 17.01.06 17:59 
в ответ Markisetta 17.01.06 13:14
В ответ на:
Когда совсем маленький был кормила его не по часам а как захочет ... в род доме то тоже принасили только когда плакать начинал и днем и ночью так

так я про то и написала, что по часам -это же не расписание поездов, где нельзя ни минутой раньше ни минутой позже. а те, кто пишет "кормление -4 часа, ничего нигде не должен просить и понимать что можно и нельзя" -по-моему у них точно нет детей. и выдают они книжные знания.
#51 
irinka71 посетитель17.01.06 18:07
NEW 17.01.06 18:07 
в ответ kupalinka_moskov 16.01.06 20:56
Явно ответ не мамы.................Вам бы террор на недельку, так что сон тольк на 15 минут, без перерывов на ночь....А тех умников что почасам грудничков кормить рекомендуют...............Неа ругать не буду, тут только личная практика поможет. Я тоже начинала по книжкам, потом установили что наш режим каждые 2,5 часа кушать пожалуйста, там все и оставались довольными . Компромисы- кодовое слово
#52 
irinka71 посетитель17.01.06 18:37
NEW 17.01.06 18:37 
в ответ шамайка 15.01.06 23:11
Наверное в ваших глазах идеально в рядок по двое по стойке смирно? Не переживайте за таких "неправильных" родителей, они-то справятся...........А меня темперамент моей крохи не пугает, она должна границы тестовать, а в таком месте столько зрителей!!!!!!!!!! Ну проходит очередной тест здесь, ну не повезло вам...........Гораздо хуже была другая ситуация: очередь в кассу, моя с маленькой пачечкой смарти сидит себе в коляске по одной доста╦т и смакует потихонечку, сзади папа-немец с мальчиком чуть старше, это сокровище молча выдирает у моей конфеты, моя сопротивляется, пачка почти разорвана, я предлагаю угостить его парочкой....через 2 секунды нал╦т повторился, "отдали" пол-пачки, хватило на 10 секунд, моя сидит с глазами-пятаками............
Папа улыблся..Моя доброта на этом кончилась.........Не те ли это которые правильные? И дети такие послушные.................у папы попросил-не получилось...............
#53 
daydream старожил18.01.06 08:41
daydream
NEW 18.01.06 08:41 
в ответ irinka71 17.01.06 18:37
В ответ на:
Наверное в ваших глазах идеально в рядок по двое по стойке смирно? Не переживайте за таких "неправильных" родителей, они-то справятся.....

гыгыгы... кто лично знает шамайку, будет много и долго смеяться....
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
#54 
  шушенька зелёненькая18.01.06 09:26
NEW 18.01.06 09:26 
в ответ olya.de 17.01.06 11:26
способность спокойно принимать беспричинный (с его точки зрения) отказ - совершенно разные вещи.
И родители, конечно, ни при чем, когда не могут доступно объяснить, почему нельзя... или хотя бы просто переключить внимание ребенка на другое. О, да! Тут дело конечно единственно в темпераменте младенца...
#55 
  шушенька зелёненькая18.01.06 10:02
NEW 18.01.06 10:02 
в ответ Frosia 17.01.06 08:26
и что было бы ?
По жопе ощутимо получила бы ... хотя это все БЫ, потому как, повторюсь, подобных инцидентов в моей практике, как мамаши, еще не было никогда... да уже и не будет, поскольку дочь выросла...
Конечно, все дети проходят через фазу противоречия, я уже писала об этом, и дочь моя тоже прошла, другое дело, что на публике это не выражалось, а если бы и выразилось хотя бы 1 раз, то тут же пресеклось бы мною - считаю родителей полностью ответственными за поведение детей в общественном месте.
#56 
Frosia зав. отделом Линейного Счастья18.01.06 10:38
Frosia
NEW 18.01.06 10:38 
в ответ шушенька 18.01.06 10:02
В ответ на:
По жопе ощутимо получила бы ... хотя это все БЫ,

вот именно "БЫ" - потому что никакой гарантии, что получив по пятой точке ребенок перестал себя так вести.
Моя дочь на такое вот "насилие" реагировала еще более бурно. Поэтому попробовав пару раз ее урезонить (безрезультатно) последовала совету детского врача и просто не обращала внимание на такой терроризм и не "вступала в переговоры с террористами" не смотря на плачь и крик, мне при этом было абсолютно наплевать " что люди скажут" о моей или ребенка воспитанности- мне с моим ребенком жить , а не с "людьми". И , о чудо, через 3-4 раза терроризма как не бывало - по крайней мере в такой форме.
В ответ на:
хотя бы 1 раз, то тут же пресеклось бы мною

ню ню Grau ist alle Theorie.
Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#57 
  шушенька зелёненькая18.01.06 10:59
NEW 18.01.06 10:59 
в ответ Frosia 18.01.06 10:38
хотя бы 1 раз, то тут же пресеклось бы мною
ню ню Grau ist alle Theorie.
Честное - пионерское - я очшень легка на расправу ...
#58 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 11:02
olya.de
NEW 18.01.06 11:02 
в ответ шушенька 18.01.06 09:26
когда не могут доступно объяснить, почему нельзя...
В 15 месяцев "доступно объяснить" ??? Очень смешно....
или хотя бы просто переключить внимание ребенка на другое.
Не все дети по щучьему велению "переключаются на другое". Некоторые хорошо помнят, чего хотят.
В общем, да, - дело именно в темпераменте и характере.

Speak My Language

#59 
  шушенька зелёненькая18.01.06 11:25
NEW 18.01.06 11:25 
в ответ olya.de 18.01.06 11:02
А мне смешно, что уже в который раз ты припысываешь 15месячным то вполне развившиеся чувства и эмоции плюс хорошо развитую память и концентрацию, то полное отсутствие элементарного понимания просто построенной речи... чего уж тут спорить - чувство юмора - хорошее качество...
Я же всегда исходила из того, что ребенок меня понимает (начиная с момента обнаружения беременности) - и она, вот чудо-то! - понимала, понимает и, надеюсь, будет понимать.
#60 
Frosia зав. отделом Линейного Счастья18.01.06 11:27
Frosia
NEW 18.01.06 11:27 
в ответ шушенька 18.01.06 10:59
В ответ на:
Честное - пионерское - я очшень легка на расправу

охотно верю. Вопрос только в эффективности
Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#61 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 11:39
olya.de
NEW 18.01.06 11:39 
в ответ шушенька 18.01.06 11:25, Последний раз изменено 18.01.06 11:42 (olya.de)
раз ты припысываешь 15месячным то вполне развившиеся чувства и эмоции плюс хорошо развитую память и концентрацию, то полное отсутствие элементарного понимания просто построенной речи...
Ну, у моего ребенка способность что-то желать и проявлять эмоции возникла раньше, чем способность понимать объяснения, почему нельзя убегать за турникет, плакать в общественном месте или чем вредна вкусная конфета. И это - совершенно нормально.
Я же всегда исходила из того, что ребенок меня понимает (начиная с момента обнаружения беременности)
Очень оптимистично.

Speak My Language

#62 
  шушенька зелёненькая18.01.06 12:02
NEW 18.01.06 12:02 
в ответ olya.de 18.01.06 11:39
Очень оптимистично
Главное - действенно
#63 
  -Perle- местный житель18.01.06 12:07
NEW 18.01.06 12:07 
в ответ шушенька 18.01.06 12:02
Во многом тебя поддерживаю. Вопрос у тебя один ребенок?
#64 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 12:10
olya.de
NEW 18.01.06 12:10 
в ответ шушенька 18.01.06 12:02
не более, чем любое другое плацебо...

Speak My Language

#65 
  шушенька зелёненькая18.01.06 13:03
NEW 18.01.06 13:03 
в ответ -Perle- 18.01.06 12:07, Последний раз изменено 18.01.06 13:25 (шушенька)
Пока да
#66 
  шушенька зелёненькая18.01.06 13:12
NEW 18.01.06 13:12 
в ответ olya.de 18.01.06 12:10
Уговорила, это плацебо. Мои действия совершенно не подойдут тем, кто своих детей до 30 лет собираются считать дитями неразумными... соответственно советов тут давать больше не буду (пойду, найду ветку для 6летних вместо этого )
#67 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 13:29
olya.de
NEW 18.01.06 13:29 
в ответ шушенька 18.01.06 13:12, Последний раз изменено 18.01.06 13:30 (olya.de)
кто своих детей до 30 лет собираются считать дитями неразумными...
пойду, найду ветку для 6летних вместо этого

Хоршая идея. Взрослых людей такое передергивание обычно не особенно впечатляет.

Speak My Language

#68 
Markisetta посетитель18.01.06 14:24
Markisetta
NEW 18.01.06 14:24 
в ответ olya.de 18.01.06 13:29
я вот, как расказываем моя мама, была просто ангелочком .... зато в 14-16 лет (переходный возраст) устраивала такое! аж самой теперь стыдно ... так что не известно что лучше быть ангелом в детстве и чертенком в 15 или выпустить "пар" в 2-3 годика
#69 
  шушенька зелёненькая18.01.06 14:48
NEW 18.01.06 14:48 
в ответ olya.de 18.01.06 13:29
В смысле передергивание?
#70 
JuliaLeon постоялец18.01.06 14:54
JuliaLeon
NEW 18.01.06 14:54 
в ответ Frosia 18.01.06 11:27
В ответ на:
Вопрос только в эффективности

очень эффективно!!!
#71 
Frosia зав. отделом Линейного Счастья18.01.06 15:02
Frosia
NEW 18.01.06 15:02 
в ответ JuliaLeon 18.01.06 14:54
физическая сила как последний весомый аргумент
Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#72 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 15:11
olya.de
NEW 18.01.06 15:11 
в ответ шушенька 18.01.06 14:48
В смысле, подмена тех, кто "сомневается в способности 15-ти месячного ребенка к восприятию аргументов" теми, "кто своих детей до 30 лет собираются считать дитями неразумными". Подобная аргументация разве что с детьми и работает - и то, опять же, не со всеми.

Speak My Language

#73 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 15:14
olya.de
NEW 18.01.06 15:14 
в ответ JuliaLeon 18.01.06 14:54
Опять же, для кого как. Хотя, конечно, забить кого угодно можно, только вот последнее что я хочу - это вырастить из своего ребенка забитого мужчину.

Speak My Language

#74 
Sunshine72 посетитель18.01.06 15:44
Sunshine72
NEW 18.01.06 15:44 
в ответ Sweetyfee 16.01.06 22:11
а можно ссылку на ету статью? интересует. спасибо!
Solnce - v tebe
#75 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 15:52
olya.de
NEW 18.01.06 15:52 
в ответ Sunshine72 18.01.06 15:44
  шушенька зелёненькая18.01.06 17:08
NEW 18.01.06 17:08 
в ответ olya.de 18.01.06 15:11
Аааааа... понятно, не суйся со своими детскими аргументами в нас серьезный "взрослый" разговор...
Но это уже правилах ведения спора + плюс об ассоциативном мышлении.
Хотя, если ты совершенно уверена, что твои ассоциации и тут самые правильные - хотно пройду у тебя курс.
#77 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 17:19
olya.de
NEW 18.01.06 17:19 
в ответ шушенька 18.01.06 17:08
... понятно, не суйся со своими детскими аргументами в нас серьезный "взрослый" разговор...
Я ничего подобного не имела в виду - перечитайте мои сообщения, с учетом того, что в них нет тайного смысла.

Speak My Language

#78 
  шушенька зелёненькая18.01.06 17:22
NEW 18.01.06 17:22 
в ответ Frosia 18.01.06 15:02
физическая сила как последний весомый аргумент
Каждый ребенок, как родители ни старайся, хоть раз в жизни, да и получает на орехи
#79 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 17:42
olya.de
NEW 18.01.06 17:42 
в ответ шушенька 18.01.06 17:22
Интересно, почему Вы так решили ?

Speak My Language

#80 
  шушенька зелёненькая18.01.06 17:54
NEW 18.01.06 17:54 
в ответ olya.de 18.01.06 17:42
Потому что и родители не ангелы ... вообще-то я хотела написать, что редкий не получает, пальцы не туда завернули... конечно есть совершенно нелупленные дети, знаю даже несколько примеров (например, где семилетняя девочка посылает маму понятно куда на просьбу вынести мусор, и и где соответствующего наказания, увы! не следует )
Однако я не сторонница ежедневной лупки... упаси Боже, еще не хватало!
#81 
olya.de Санитарка джунглей18.01.06 18:00
olya.de
NEW 18.01.06 18:00 
в ответ шушенька 18.01.06 17:54
Потому что и родители не ангелы
Может, им для начала надо поработать над собой, а не над детьми ?

Speak My Language

#82 
  шушенька зелёненькая18.01.06 18:13
NEW 18.01.06 18:13 
в ответ olya.de 18.01.06 18:00, Последний раз изменено 18.01.06 18:15 (шушенька)
Можно и поработать... только ведь родители - тоже люди (с чувствами, темпераментом и прочее), а в жизни чего только не быват... Так на работу опазадала, потому что дитяте решило, что оно сегодня не в настроении было само одеваться, а на работе шеф втык сделал и зарплату урезал, крыса-коллега интриги сплала, по дороге домой сломалась машина и между делом оказалось, что страховая компания обанкротилась, соседка вытрясла свой мусор на твое чистое белье, а в дет.саду разозлились, что ты приехала, на 7 минут позже закрытия.... приходишь так домой - дел хозяйственных море, а тут еще ребенок в истерике на пол твою любимую вазу бросает, потому что ему нельзя смотреть 1001 по очереди мультфильм... все бывает....
#83 
JuliaLeon постоялец19.01.06 12:06
JuliaLeon
NEW 19.01.06 12:06 
в ответ olya.de 18.01.06 15:14
В ответ на:
забить кого угодно можно,

про забить -речи не было, а вот за дело по попе можно дать. иногда дети не понимают слов, иногда делают назло, проверяя реакцию родителей. или у вас идеальный ребенок?
#84 
olya.de Санитарка джунглей19.01.06 12:16
olya.de
NEW 19.01.06 12:16 
в ответ JuliaLeon 19.01.06 12:06, Последний раз изменено 19.01.06 12:19 (olya.de)
про забить -речи не было, а вот за дело по попе можно дать.
Ну, а я считаю это унизительным - для всех.. У каждого свои причуды.
Приходится применять другие методы.

Speak My Language

#85 
1 2 3 4 5 все