Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Дом и семья

Репетитор по немецкому языку

4050  1 2 3 все
  Sonny6 завсегдатай27.01.23 14:13
27.01.23 14:13 

Доброго дня всем,скажите пожалуйста, для 2 классника, как здесь в Германии это практикуется? Ваши опыты? С какого возраста пользуетесь услугами репетиторов,успешно ли?спасибо

#1 
Artemida_ патриот27.01.23 14:19
Artemida_
NEW 27.01.23 14:19 
в ответ Sonny6 27.01.23 14:13

Вы программу второго класса видели? ЧТО репетировать? Книжки сами с ним читайте. Слова, учите, которые должны писать грамотно. Они ещё только читать , писать учатся. Ну купите тетрадку с заданиями для второго класса. Или ребёнок просто язык не знает?

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#2 
zen30 старожил27.01.23 14:33
NEW 27.01.23 14:33 
в ответ Artemida_ 27.01.23 14:19

К весне второго класса уже сочинения пишут про каникулы,по картинкам.

А вы про писать учатся.

#3 
Artemida_ патриот27.01.23 14:58
Artemida_
NEW 27.01.23 14:58 
в ответ zen30 27.01.23 14:33

Имею ввиду только закончили учить , как прописью писать. И тем не менее, что там сможет дать репетитор, чего родители не могут...

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#4 
  Sonny6 завсегдатай27.01.23 15:15
NEW 27.01.23 15:15 
в ответ Artemida_ 27.01.23 14:19

вопрос был по другому поставле

#5 
  Sonny6 завсегдатай27.01.23 15:16
NEW 27.01.23 15:16 
в ответ zen30 27.01.23 14:33, Последний раз изменено 27.01.23 15:19 (Sonny6)

вот именно, у них диктанты уже со страницу

#6 
zen30 старожил27.01.23 15:18
NEW 27.01.23 15:18 
в ответ Artemida_ 27.01.23 14:58

Есть дети ,которые лучше воспринимают любого,но только не родителей.


#7 
Olesya_1 патриот27.01.23 15:24
Olesya_1
NEW 27.01.23 15:24 
в ответ Sonny6 27.01.23 14:13

Не практикуется , в столь юном возрасте

Но

Если вам надо, то ищите ,пусть занимается

#8 
Marusja_2010 патриот27.01.23 15:56
Marusja_2010
NEW 27.01.23 15:56 
в ответ Artemida_ 27.01.23 14:58
Имею ввиду только закончили учить , как прописью писать

У нас еще не закончили.

#9 
Artemida_ патриот27.01.23 16:07
Artemida_
NEW 27.01.23 16:07 
в ответ Sonny6 27.01.23 15:16

Покажитe

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#10 
Ellavan коренной житель28.01.23 13:48
Ellavan
NEW 28.01.23 13:48 
в ответ Sonny6 27.01.23 14:13, Сообщение удалено 28.01.23 16:18 (Ellavan)
#11 
Artemida_ патриот28.01.23 13:53
Artemida_
NEW 28.01.23 13:53 
в ответ Ellavan 28.01.23 13:48

.У тс деть, вроде как тут родился. .

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#12 
delta174 патриот28.01.23 15:29
delta174
NEW 28.01.23 15:29 
в ответ Ellavan 28.01.23 13:48, Последний раз изменено 28.01.23 15:30 (delta174)

Для детей, да впрочем и для взрослых, в таких условиях работает правило: абзац пять раз читать, три раза переводить (Ч-П-Ч-П-Ч-П-Ч-Ч-Ч). После этого можно на его основе диктовать и варьировать.

#13 
Lara345 гость28.01.23 15:35
Lara345
NEW 28.01.23 15:35 
в ответ Sonny6 27.01.23 14:13

я брала ребенку репетитора в младших классах ( до карантина) , потом отказалась от них, первый репетитор был классный - молодой веселый парень, интересно проводил занятия, быстро, весело и нескучно, деть был доволен и занимался с удовольствием, но он переехал в другой город, мы взяли второго - скукотища, все очень медленно и тягомотно, какие то непонятные тексты и задания непонятно зачем, чуть не засыпали уже под конец и думали - когда уже он уйдет )) потом была еще одна девушка, такая же история - очень скучные занятия не понятно о чем, денег они стоят приличных, искали через фирму, так что на кого попадете, нам первого репититора было жалко, так что как повезет

#14 
Kirschen2021 завсегдатай28.01.23 15:43
Kirschen2021
NEW 28.01.23 15:43 
в ответ Lara345 28.01.23 15:35

а сколько за час?

#15 
Ellavan коренной житель28.01.23 16:20
Ellavan
NEW 28.01.23 16:20 
в ответ Artemida_ 28.01.23 13:53

точно! 😂а я столько буковков написала.

Думала "деть" приехал недавно.

Но зачем репетитор во 2м то классе?🙈

А что будет в старших? Чисто риторический вопрос.


Вообще я поняла,что здесь дети практически сами учатся. Изредка когда помощь нужна ,если уж что-то конкретное не понятно.

#16 
Olesya_1 патриот28.01.23 16:39
Olesya_1
NEW 28.01.23 16:39 
в ответ Ellavan 28.01.23 16:20

Бывает нужен.

Знакомая дочери брала.

Но не во втором, а в третьем.

У детеи такая дебильная учительница была.

Кототрая утопила и сильных и более слабых учеников

#17 
Mimi-6 коренной житель28.01.23 17:05
Mimi-6
NEW 28.01.23 17:05 
в ответ Sonny6 27.01.23 14:13

я бы на вашем месте нашла хорошего учителя из страны исхода и заниматься с ним в режиме онлаин. Будет дешевле и качественнее всего.

https://www.youtube.com/watch?v=3qJILNazzrw&feature=youtu.be
#18 
  Sonny6 завсегдатай28.01.23 20:00
NEW 28.01.23 20:00 
в ответ Mimi-6 28.01.23 17:05

у него тройка(ну по меркам младших классов), читать не любит, но читает не плохо. Хотелось бы репетитора нанять, хорошего, больше развить интерес к языку, но это лучше с носителем и желательно с интересным и умевшим заинтересовать. Другого и не нужно. Очень много русскоговорящих детей в школе- это тоже играет роль.Дома мы говорим на русском. Было бы неплохо нанять репетитора, но я поняла что практикуется это. Девочки, те кто ответил по делу, спасибо за то, что поделились опытом🍀

#19 
  Sonny6 завсегдатай28.01.23 20:01
NEW 28.01.23 20:01 
в ответ Lara345 28.01.23 15:35

Спасибо

#20 
Lara345 гость29.01.23 08:50
Lara345
NEW 29.01.23 08:50 
в ответ Kirschen2021 28.01.23 15:43

20 либо 25 евро, но занятие длилось вроде больше 45 мин, что тоже не норм в таком возрасте, но на 45 мин как в школе им невыгодно приходить, как я поняла они с этих денег еще фирме что то отдают, вобщем я очень быстро отказалась когда поняла как это выглядит, толку ноль, либо искать до упора препода с кем пойдет у ребенка нормальное взаимодействие, вы это сами увидите - если с ребенком все ок, то при интересной и эффективной подаче материала знания резко пойдут в гору, проверено не раз уже

#21 
Mimi-6 коренной житель29.01.23 09:06
Mimi-6
NEW 29.01.23 09:06 
в ответ Sonny6 28.01.23 20:00

интерес появится, когда начнет понимать и будет получаться. Ему нужны азы, а их носитель языка не разжует так, чтобы ребенок понял это как на ему родном русском. Я до сих пор считаю, что толковый препод из страны исхода онлаин самое оно.

https://www.youtube.com/watch?v=3qJILNazzrw&feature=youtu.be
#22 
delta174 патриот29.01.23 14:24
delta174
NEW 29.01.23 14:24 
в ответ Mimi-6 29.01.23 09:06

Вовсе не нужно, чтобы ребенок понял это как на ему родном русском. Это даже вредно. Это две разные системы, вот что надо понять и к чему приспособиться.

Pреподавание иностранного языка и второго родного - это разные вещи. Самый толковый препод из страны исхода не знает специфики программы начальной школы в Германии. Для ребёнка, не привезённого недавно, а рождённого здесь - просто ноу гоу

#23 
  Sonny6 завсегдатай29.01.23 20:36
NEW 29.01.23 20:36 
в ответ delta174 29.01.23 14:24

Согласна

#24 
antondo местный житель01.02.23 13:45
antondo
NEW 01.02.23 13:45 
в ответ Sonny6 27.01.23 14:13

Если у ребенка хоть какие-то проблемы с произношением - посмотрите Reha для детей по логопеди (на 3-4 недели), оплачивает Rentnerversicherung. У нас дети через несколько таких реха прошли, помогает не только сами занятия, но и постоянная практика c другими детьми, не 3-4 часа в день в рабочие дни, а по 18 часов в сутки без выходных. И сын, и дочери очень продвинулись в разговорном немецком после таких reha.

#25 
S__Elena знакомое лицо04.02.23 12:59
NEW 04.02.23 12:59 
в ответ Sonny6 28.01.23 20:00
у него тройка(ну по меркам младших классов), читать не любит, но читает не плохо. Хотелось бы репетитора нанять, хорошего, больше развить интерес к языку, но это лучше с носителем и желательно с интересным и умевшим заинтересовать. Другого и не нужно. Очень много русскоговорящих детей в школе- это тоже играет роль.

«Развить интерес к языку» - это как самоцель? Я вот японским очень интересуюсь, говорить, правда, как не умела, так и не умею - заниматься лень и нет времени. ;))

Переводите в школу с минимумом русскоговорящих детей. Язык - это не полчаса занятий с репетитором, а ежедневная многочасовая практика.

#26 
ЯНКА_kitten1976_ коренной житель05.02.23 20:55
ЯНКА_kitten1976_
NEW 05.02.23 20:55 
в ответ Mimi-6 29.01.23 09:06, Последний раз изменено 05.02.23 20:56 (ЯНКА_kitten1976_)

Все с точностью до наоборот. Родной язык в этом деле только мешает. Система преподавания кардинально различается. В школах язык идёт как родной, репетитор-немец так и будет учить. Препод же из страны исхода будет учить немецкому как иностранному. И только мешать, если честно.

Мне оранжево все, что не фиолетово.
#27 
Mimi-6 коренной житель05.02.23 22:53
Mimi-6
NEW 05.02.23 22:53 
в ответ ЯНКА_kitten1976_ 05.02.23 20:55

могу судить из своего опыта-мне дал препод хорошую базу, которой мне хватает до сих пор. Словами и речевыми оборотами я уже нахваталась на учебе и работе, но изначально хорошая база была дана на родном языке. Препод преподу рознь, конечно, я занималась с преподом из универа, она с немцами работала и часто в германии по работе была. Но я и не предложила же учителя младших классов.

https://www.youtube.com/watch?v=3qJILNazzrw&feature=youtu.be
#28 
ЯНКА_kitten1976_ коренной житель06.02.23 06:39
ЯНКА_kitten1976_
NEW 06.02.23 06:39 
в ответ Mimi-6 05.02.23 22:53

Преподавание взрослому и младшему школьнику - совершенно разные вещи. Для Вас немецкий был и остаётся иностранным языком и будет таковым всегда, как бы хорошо Вы его не знали. Так что тут в принципе без особой разницы, откуда преподаватель.

Дети, обучающиеся в немецкой школе - несколько иной случай. Здесь важно максимально приблизить знание языка к уровню Muttersprache. Да и грамматику в школе объясняют именно с точки зрения Muttersprache. Это совершенно иной уровень преподавания. И учитель немецкого как иностранного, даже супер-пупер замечательный, этим уровнем не владеет. У него иная методика.

Мне оранжево все, что не фиолетово.
#29 
ANDERE коренной житель06.02.23 22:04
ANDERE
NEW 06.02.23 22:04 
в ответ ЯНКА_kitten1976_ 06.02.23 06:39

Согласна на все сто 💯

Уступаю дорогу дуракам:)
#30 
olg147 постоялец07.02.23 11:29
NEW 07.02.23 11:29 
в ответ antondo 01.02.23 13:45

Вы не знаете, а для взрослых такие Reha существуют?

#31 
S__Elena знакомое лицо07.02.23 14:56
NEW 07.02.23 14:56 
в ответ ЯНКА_kitten1976_ 06.02.23 06:39, Последний раз изменено 07.02.23 14:57 (S__Elena)
Здесь важно максимально приблизить знание языка к уровню Muttersprache. Да и грамматику в школе объясняют именно с точки зрения Muttersprache. Это совершенно иной уровень преподавания. И учитель немецкого как иностранного, даже супер-пупер замечательный, этим уровнем не владеет. У него иная методика.

Почему билингвы в общем случае не справляются с синхронным переводом без дополнительной подготовки? Потому что «говорить по-немецки» не равно «говорить по-русски немецкими словами». Это разные навыки, разные обороты и структура языка.

Мужу в техническом дипломе доморощенные переводчики из «не носителей» перевели «пространственное разрешение» как «Erlaubnis». Хау мач вотч, ага. Чо не так? ;))

#32 
ogk коренной житель09.02.23 08:52
NEW 09.02.23 08:52 
в ответ S__Elena 07.02.23 14:56

не только билингвы не всегда справляются с переводом, умение перевода - отдельный навык. в свое время в моем учебном заведении отдельно преподавали перевод (англ-русский и наоборот). к моему большому на тот момент удивлению, удачные переводы были чаще всего у одних и тех же, потом им рекомендовали специализацию в переводе (если было желание). эти "удачные" переводчики далеко не всегда были с самым большим словарным запасом и лучшими по языку, склонность у них была к переводу, ну и способности конечно. в результате я ребенку не советовала брать латынь в свое время, т.к. на собрании родительском учитель много рассказывал о том, как они переводят-переводят-переводят. у меня нет хороших способностей к переводу, но я не парюсь, т.к. пишу например грамотно хаха и могу вычитывать тексты на опечатки, что тоже достаточно редко встречается

#33 
Lara345 гость10.02.23 18:11
Lara345
NEW 10.02.23 18:11 
в ответ ЯНКА_kitten1976_ 05.02.23 20:55

не согласна, у ребенка в 3 классе уже заложен русский как родной, 3 класс это возраст 10 лет примерно, его он не забудет никогда уже, немецкий пойдет в любом случае как второй язык, занятия с преподавателем дадут базу понимания немецкого ( основ языка ) на родном языке, основные понятия грамматики, основная лексика, практика разговорной речи, русский препод, зная русский язык хорошо понимает самые сложные моменты в немецком для русскоговорящих, немецкий препод это уже погружение в языковую среду, это все равно что включить телевизор и слушать немецкое кино или новости, он хорош когда надо развивать лексику, словарный запас, когда ребенок уже хорошо ориентируется в языке, может правильно строить предложения на простых примерах, я бы так не пренебрегала русским преподавателем.

#34 
Morgana1 коренной житель10.02.23 19:34
Morgana1
NEW 10.02.23 19:34 
в ответ Lara345 10.02.23 18:11

НП

У нас очень хороший опыт с русской учительницей. Ребенок приехал в середине первого класса с условным A1 и к концу года выиграл Lesewettbewerb в “очень” немецкой школе, и далее всегда, пока не надоело учавствовать. До конца гимназии немецкий всегда еденица. Но преподавательница у нас была зверь, конечно, строгая и компетентная. Таки я не уверенна, что с носителем языка было-бы лучше, скорее наоборот.

#35 
Artemida_ патриот10.02.23 19:53
Artemida_
NEW 10.02.23 19:53 
в ответ Morgana1 10.02.23 19:34, Последний раз изменено 11.02.23 08:01 (Artemida_)

У ТС ребёнок ТУТ родился сомневаюсь что у него кроме обиходного русского, грамматика и правописание тоже имеется. Чтобы на русском немецкий объяснять.

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#36 
Morgana1 коренной житель11.02.23 17:28
Morgana1
NEW 11.02.23 17:28 
в ответ Artemida_ 10.02.23 19:53

Тогда мой опыт не совсем в тему, вероятно, я не достаточно внимательно прочла ветку.

#37 
ЯНКА_kitten1976_ коренной житель13.02.23 22:16
ЯНКА_kitten1976_
NEW 13.02.23 22:16 
в ответ Lara345 10.02.23 18:11
русский препод, зная русский язык хорошо понимает самые сложные моменты в немецком для русскоговорящих

Не убедите. Я и есть тот самый русский препод. И много чего знаю и понимаю. Но своего ребенка при проблемах с языком отправлю к немецкому преподу. Причины озвучила выше.

он хорош когда надо развивать лексику, словарный запас, когда ребенок уже хорошо ориентируется в языке, может правильно строить предложения на простых примерах

Научившийся языку с русским преподавателем ребенок в 90% случаев будет строить предложения также, как и на русском. А потом переучиваться ой как сложно!

Вспомните, как маленький ребенок учит язык: он слышит вокруг себя речь, понимает ее, пытается воспроизвести. Он не нарабатывает базу в лексике и грамматике, чтобы заговорить. Он слышит и воспроизводит - звуки, слова, конструкции, фразы.

И иностранный язык эффективнее учить именно так. Метод погружения называется. И да, он отлично работает с нуля. И родной язык тут только мешает.

Мне оранжево все, что не фиолетово.
#38 
herbst2009 коренной житель13.02.23 23:10
herbst2009
NEW 13.02.23 23:10 
в ответ ЯНКА_kitten1976_ 13.02.23 22:16

согласна полностью... зачем учить ребенка по взрослому типу? будет конструировать предложения, похоронив спонтанную речь.

и вообще, брать от языка намного меньше, чем ему дано природой.

#39 
N-Kenti старожил14.02.23 20:59
N-Kenti
NEW 14.02.23 20:59 
в ответ S__Elena 07.02.23 14:56
Почему билингвы в общем случае не справляются с синхронным переводом без дополнительной подготовки? Потому что «говорить по-немецки» не равно «говорить по-русски немецкими словами»

Они по другой причине не справляются. Если бы в этом было дело, то и с письменным переводом у них были бы проблемы. А лучшие письменные переводчики как раз естественные билингвы (если, конечно, Вы их имели в виду).

#40 
N-Kenti старожил14.02.23 21:31
N-Kenti
NEW 14.02.23 21:31 
в ответ ЯНКА_kitten1976_ 05.02.23 20:55
Все с точностью до наоборот. Родной язык в этом деле только мешает. Система преподавания кардинально различается. В школах язык идёт как родной, репетитор-немец так и будет учить. Препод же из страны исхода будет учить немецкому как иностранному. И только мешать, если честно

В случае ТС я, наверное, с Вашей позицией соглашусь - ей немецкий репетитор нужен. Но я не совсем согласна, что второй родной язык априори мешает. Я бы сказала - может мешать, а может и помочь. Это зависит от возраста ребенка, от темы (есть ведь много похожего, а есть и такое, где параллели между языками проводить - только путать), а также от того, насколько ребенок владеет обоими языками и насколько преподаватель владеет обоими языками. Мой сын, например, занимается немецким - когда есть необходимость - с тем же учителем, что и русским, и все прекрасно. Есть ведь и русскоязычные преподаватели, которые здесь в школах немецкий преподают. Даже на форуме у нас есть учитель немецкого )) Они наверняка не хуже немцев грамматику могут объяснить, разве нет? От преподавателя зависит, конечно, но это уже о другом :-)

#41 
ЯНКА_kitten1976_ коренной житель15.02.23 00:06
ЯНКА_kitten1976_
NEW 15.02.23 00:06 
в ответ N-Kenti 14.02.23 21:31
Есть ведь и русскоязычные преподаватели, которые здесь в школах немецкий преподают.

Повторюсь: все дело в методе преподавания. И я более чем уверена, что эти преподаватели обучают немецкому не как иностранному.

В принципе, в данной ситуации все упирается в конечную цель: насколько человеку важно изучить язык? Хочет ли он выучить его просто как иностранный, чтобы уметь объясняться, живя здесь? Тогда да, выбор преподавателя не так и важен, с этой задачей справится любой.

Но тут-то речь о ребенке-школьнике, который в школе учит немецкий не в качестве иностранного.

Мне оранжево все, что не фиолетово.
#42 
N-Kenti старожил15.02.23 12:31
N-Kenti
NEW 15.02.23 12:31 
в ответ ЯНКА_kitten1976_ 15.02.23 00:06

Ребенку ТС немецкий учитель или логопед нужен по той причине, что скорее всего, у него немецкий ещё не на уровне родного. Здесь я с Вами согласна, не вопрос :-) Но если ребенок владеет обоими языками на уровне родных, мне кажется, Вы несколько переоцениваете важность методики преподавания как родного или как иностранного. По крайней мере я из своего опыта этого не могу подтвердить. У меня тоже есть второклассник, они сейчас учатся находить в предложениях существительные и глаголы. Допустим, учитель долго болеет или ужасно объясняет, или деть недопонял, что существительные - это не только "то, что можно потрогать" и я бы искала ему доп.занятия. С чем здесь не справится учитель пусть даже немецкого как иностранного, в чем здесь принципиальная разница с точки зрения методики? В 5 классе есть тема про главные и придаточные предложения и союзы. Здесь в чем такая уж кардинальная разница? В конце концов, я-то справляюсь с этими темами, если нужна какая-то помощь, хотя методикой преподавания немецкого как родного не владею :-)

Конечно, есть темы где удобнее остаться в рамках немецкого как родного, но чисто из практических соображений - путь через русский (немецкий как иностранный) получится просто длиннее, зачем? Но таких тем не так уж и много. Может быть и потому, что немецкий все же не китайский, там наверняка больше таких тем найдется. У старшего сейчас работа с текстами, например, по каким критериям составляется краткое содержание книги, фильма. Здесь как методика преподавания немецкого как родного и как иностранного на результат влияет? Он с преподавателем вообще 95 процентов этих тем на русском обсуждает, проблем нет. Вы просто несколько раз уже написали, что все дело в методике, прям корону на нее надели :-) Я же думаю, что при владении обоими языками как родными, важность этого уже в некоторой степени нивелируется. И я не чтобы поспорить, а просто интересно обсудить с теми, кому эти темы тоже интересны )) Что касается выбора преподавателя - типа, любой справится - этого я, конечно, не утверждала, хорошего преподавателя найти - вообще задача не из простых.

#43 
herbst2009 коренной житель15.02.23 22:25
herbst2009
NEW 15.02.23 22:25 
в ответ N-Kenti 15.02.23 12:31

отвечать на конкретные вопросы, возможно, эпизодически, возможно, ребенку, способному к языкам, можно и без цельной методики.

заниматься системно с ребенком, отстающим в языке - это другое, имхо.

#44 
N-Kenti старожил16.02.23 08:01
N-Kenti
NEW 16.02.23 08:01 
в ответ herbst2009 15.02.23 22:25, Последний раз изменено 16.02.23 08:08 (N-Kenti)

да, пожалуй что так, только вот это "отстающим в языке" надо бы разделить на две группы: естественный билингв с пока ещё слабым немецким или естественный сбалансированный билингв, отстающий по школьной программе. Просто есть методика преподавания языка (как родной, как иностранный), а есть Schulfach Deutsch. Для слабого билингва нужен преподаватель, который будет с ним по методике немецкий как родной/второй родной работать. Но этот человек может совершенно ничего не знать про то, как обучить писать сочинения или анализировать тексты. А сильному билингву, которому по той или иной причине необходимы занятия по школьной программе - ему нужен кто-то, кто школьный материал сумеет объяснить. Здесь вопрос методики уже не так остро стоит. Можно и через русский объяснить, можно и через немецкий, можно вообще объяснить грамматически через немецкий, но сделать это на русском )) Пкм я так пока думаю, опираясь на свой опыт.

Как Ваш швабский? :-)

#45 
herbst2009 коренной житель16.02.23 10:54
herbst2009
NEW 16.02.23 10:54 
в ответ N-Kenti 16.02.23 08:01, Последний раз изменено 16.02.23 10:56 (herbst2009)

слов нет еще... слоги иногда повторяет и зверушек из книг копирует, пока все ))


#46 
herbst2009 коренной житель16.02.23 11:15
herbst2009
NEW 16.02.23 11:15 
в ответ N-Kenti 16.02.23 08:01

это тоже правильно, дети разные... тут уж родители должны, имхо, не абстрактно "хорошего" репетитора искать, а просчитать, что дано и какие дефициты желают выровнять.

#47 
  Sonny6 завсегдатай17.02.23 08:22
NEW 17.02.23 08:22 
в ответ herbst2009 16.02.23 11:15

Ок, спасибо всем за ваше мнение. В принципе, как всегда много текста ни о чём и пара сообщений по делу(им отдельное спасибо).

#48 
Artemida_ патриот17.02.23 12:49
Artemida_
NEW 17.02.23 12:49 
в ответ Sonny6 17.02.23 08:22

Какие именно по делу?

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#49 
1 2 3 все