Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Дом и семья

Группы продлённого дня в школе.

3263  1 2 3 все
MMil местный житель12.06.22 20:26
12.06.22 20:26 

О школах в Германии ничего не знаю. Какие отзывы о группах продлённого дня в школе? Родители вынуждены туда отдавать детей из-за

занятости на работе после обеда или повышения знаний у ребёнка и с какого возраста? Эта группа платная? Заранее спасибо.

#1 
_abc_ коренной житель12.06.22 23:56
_abc_
NEW 12.06.22 23:56 
в ответ MMil 12.06.22 20:26, Последний раз изменено 12.06.22 23:57 (_abc_)

Детей отдают от безысходности, из-за работы. Опыт исключительно плохой. Платно конечно.

#2 
Shutkama патриот13.06.22 00:09
Shutkama
NEW 13.06.22 00:09 
в ответ MMil 12.06.22 20:26

Ну опыт у всех разный, а отдают да, из-за занятости в это время родителей, только вот место не всегда просто получить. Мы остались очень довольны дочкиной продлёнкой, особо сильно повезло в первый год, когда за ними бывшая ГДР-овка старой закалки присматривала и обучала качественно и самостоятельно выполнять домашку.

#3 
krokodil_epson постоялец13.06.22 00:48
krokodil_epson
NEW 13.06.22 00:48 
в ответ MMil 12.06.22 20:26

Если ребенок плохо или вообще не говорит по немецки, то продленка -это возможность улучшить его разговорный язык еще быстрее. Тех трех-четырех часов в учебное время для вновьприбывшего ребенка может быть мало. К тому же там (OGS) можно еще большим количеством друзей (из других классов) обзавестись.

Кстати, количество мест в продленке ограниченно, и бывает так что берут туда не по критериям (работающие оба родители, мать-одиночка), а по принципу "кто первый встл, того и тапки". Поэтому могу посоветовать записаться туда как можно раньше, если есть необходимость.

Платить за продленку надо. Думаю во всех Землях разные расценки.

#4 
Marusja_2010 коренной житель13.06.22 06:54
Marusja_2010
NEW 13.06.22 06:54 
в ответ MMil 12.06.22 20:26, Последний раз изменено 13.06.22 07:00 (Marusja_2010)

Каждый по своим причинам отдает.

я отдала месяц назад, т.к. дети сами захотели, потому что подружки туда ходят и дети хотят проводить больше времени вместе.

У нас бесплатно, только за еду платим. Проблем с местами не было, просто спросила, мол дети хотят, можем мы? Через 2 дня прислали все документы. Мюнхен.

Изначально я отказалась их сдавать, а сейчас сдалась. И мне офигенно легче стало. Теперь мне об обеде вообще не нужно думать, они кушают там и все приходят только в 5 домой.

Единственное куда я всех подружек отговариваю это Ganztagsklasse, это ещё та катастрофа, из которой нет пути назад, только переезжать в другое место. Аот с этим опвт негативный, а садики и Mittagsbetreuung только позитивный.

#5 
  Янежка прохожий13.06.22 09:01
NEW 13.06.22 09:01 
в ответ _abc_ 12.06.22 23:56

это не так, я отдавала не по потребности, а потому, что ребёнок хотел, он садик очень любил и продленка для него была типа садика, где он мог пару часов с друзьями поиграть , заодно домашку сделать и пообедать. Ну и мне подходило , что не так рано домой приходил полный энергии. Через пару лет сам больше не захотел, забрали.

Опыт положительный.

#6 
shenchik патриот13.06.22 10:03
shenchik
NEW 13.06.22 10:03 
в ответ MMil 12.06.22 20:26

В основном на продлёнку ходят дети работающих родителей.

Особых знаний скорее всего не получат (хотя не знаю, что именно Вы под этим понимаете). Дети обедают, делают домашнее задание (под присмотром, но особых объяснений и безошибочности не ждите - хотя многое зависит от воспитателя). Потом играют с друзьями и/или посещают кружки.

Кружки на любительском уровне. В зависимости от школы это могут быть занятия в спортзале, танцы, йога, Kochen&Backen, кружок шитья, театр (редко) и т.п.

Денег, в основном, стоит.


Моим детям нравится. На лето записала два-три раза в неделю, на те дни, когда работаю долго - иначе плеш проедят :))

Летом они иногда делают вылазки в парк, или на лошадинную ферму, или в кафе-мороженное.

В общем и целом мы довольны ;)


#7 
Artemida_ патриот13.06.22 10:35
Artemida_
NEW 13.06.22 10:35 
в ответ _abc_ 12.06.22 23:56
Детей отдают от безысходности, из-за работы. Опыт исключительно плохой


Детей отдают, потому что в некоторых школах концепт и педагоги хорошие. А некоторым со школами не везёт. Печалька...

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#8 
MMil местный житель13.06.22 17:37
NEW 13.06.22 17:37 
в ответ Marusja_2010 13.06.22 06:54

Большое спасибо всем, кто поделился своим мнением о группе продлённого дня в школе.

Единственное куда я всех подружек отговариваю это Ganztagsklasse, это ещё та катастрофа, из которой нет пути назад, только переезжать в другое место. Аот с этим опвт негативный, а садики и Mittagsbetreuung только позитивный

Будущий наш школьник хорошо говорит и общается на немецком языке. Значит группа продлённого дня это Mittagsbetreuung. При переводе

Mittagsbetreuung и Ganztagsklasse имеет вроде бы как один смысл, какая между ними разница? Просветит, пожалуйста, начинающих родителей. С какого возраста посещают группы продлённого дня?

#9 
Shutkama патриот13.06.22 17:57
Shutkama
NEW 13.06.22 17:57 
в ответ MMil 13.06.22 17:37, Последний раз изменено 13.06.22 17:58 (Shutkama)

В нашей окрестности продлёнка называется Hort, в других местах могут быть другие название. А вот Ganztagsklasse или Ganztagsschule подразумевает, что сама школа у ребёнка весь день, т.е. уроки и после обеда вполне могут быть. Если с продлёнкой можно будет договориться, чтобы по необходимости раньше забрать, то со школой уже могут возникнуть серьёзные проблемы. Ну и от продлёнки можно отказаться (соблюдая сроки расторжения договора), а вот полнодневная школа - это уже без возможности отказа.

Наша в продлёнку ходила с первого по четвёртый класс. В гимназии потом два года было сколько-то уроков присмотра за выполнением домашек, но наша туда уже не ходила - сама дома недурно справлялась.

#10 
NachDeutschland патриот13.06.22 18:02
NachDeutschland
NEW 13.06.22 18:02 
в ответ MMil 12.06.22 20:26, Последний раз изменено 13.06.22 18:03 (NachDeutschland)

Проблема не только в работе родителей.


Вспомните себя в возрасте 6-10 лет.

Ключ на шее, приходили со школы где-то в 12:30-13:00, и что? Поели, быстренько уроки сделали (или не сделали и маму-папу с работы ждёте для помощи), прибрались в комнате хоть как-то и ... на улицу, там же друзья.


Как было у моих немецких знакомых с их слов? Пришли домой, мама обед сготовила, пинком на улицу, "возвращайся к ужину". Развлекать никто не будет. На улице друзья. Раз в неделю ферайн. И не всех возили, многие сами-сами.


Что делать современным детям в городе, где с друзьями на улице без присмотра пошляться нельзя? Даже если это не квартира, а дом?

Либо постоянно друг у друга собираться, либо мама каждый день по кружкам возит, либо продлёнка, при школе или хорт - не суть важно. Либо будет это уткнуться мордой в телевизор/планшет/приставку.

Что совой об пень, что пнём об сову.
#11 
MMil местный житель13.06.22 18:21
NEW 13.06.22 18:21 
в ответ Shutkama 13.06.22 17:57

Всё это время просвещалась в гугле. Вы мне более коротко пояснили отличие, спасибо. Да, только не Ganztagsschule в нашем случае.

#12 
MMil местный житель13.06.22 18:31
NEW 13.06.22 18:31 
в ответ NachDeutschland 13.06.22 18:02
Вспомните себя в возрасте 6-10 лет.Ключ на шее, приходили со школы где-то в 12:30-13:00, и что? Поели, быстренько уроки сделали (или не сделали и маму-папу с работы ждёте для помощи), прибрались в комнате хоть как-то и ... на улицу, там же друзья.

О, как-будто это было вчера! Самостоятельность полная, родители никогда не проверяли домашнее задание- доверяли! Хочется и будущему школьнику привить ответственность за себя.


#13 
Ninolev коренной житель13.06.22 18:41
Ninolev
NEW 13.06.22 18:41 
в ответ Shutkama 13.06.22 17:57

Вот, кстати, этими "уроками после обеда" нас тоже пугали ещё когда, на практике я такого лично не видела ещё в начальной школе.

#14 
NachDeutschland патриот13.06.22 18:49
NachDeutschland
NEW 13.06.22 18:49 
в ответ MMil 13.06.22 18:31

Совсем не проверять домашку не стоит.

Но вот продлёнка - это не только "мама работает", но и "ребёнок учится быть самостоятельным". И да, учится делать домашку там, не зевая. Пусть даже не всегда всё полностью и правильно.

И общается с другими детьми. И кружки могут быть.


У нас ужин в 19, вот готовлю сейчас. Что 6 часов младшекласснику дома делать? Чем его развлекать? Мы не в СССР, к тому же, кружки платные, каждый день уже не поводишь по чисто финансовой причине.


БаВю в гос.школах, насколько я знаю, полный день, когда обязывает и нельзя забрать, 3-4 дня обычно. Так что желающие побольше побыть с ребёнком могут реализовывать это в пятницу.

Что совой об пень, что пнём об сову.
#15 
NachDeutschland патриот13.06.22 18:50
NachDeutschland
NEW 13.06.22 18:50 
в ответ Ninolev 13.06.22 18:41
Вот, кстати, этими "уроками после обеда" нас тоже пугали ещё когда, на практике я такого лично не видела ещё в начальной школе.

В негос. школах встречается Но там и обеденная пауза порядка 2 часов, поесть и побеситься с одноклассниками.

Что совой об пень, что пнём об сову.
#16 
Shutkama патриот13.06.22 19:55
Shutkama
NEW 13.06.22 19:55 
в ответ Ninolev 13.06.22 18:41

Суть в том, что тут уже неоднакратно писали, что из школы полного дня на тренировку совсем не отпускали, а с продлёнкой всё же можно договориться. В крайнем случае отказаться, что со школой полного дня уже не сделать.

#17 
Ninolev коренной житель13.06.22 20:26
Ninolev
NEW 13.06.22 20:26 
в ответ Shutkama 13.06.22 19:55

Кстати, да, точно - вот именно этим нас и пугали, что нельзя будет на кружок отпроситься. Хотя, честно говоря, и в обычной продлёнке иногда попадаются либо упёртые тётки, либо такие правила устанавливают - сталкиваюсь с этим периодически у своих учеников. некоторых легко отпускают в любое время, в других школах упрутся и ни в какую.

#18 
serebrjanka7 местный житель13.06.22 20:30
NEW 13.06.22 20:30 
в ответ Marusja_2010 13.06.22 06:54

а какой возраст у ваших детей? У нас в продленке 1-2 классы и беженцы, третьеклассников уже на аркане не затянешь. Хотя может в мюнхене по-другому.

#19 
Artemida_ патриот13.06.22 21:11
Artemida_
NEW 13.06.22 21:11 
в ответ NachDeutschland 13.06.22 18:50, Последний раз изменено 13.06.22 21:14 (Artemida_)

В ганцтагсклассе обеденная пауза тоже полтора часа После неё повторяют- углубляют= уроки делают с проф.педагогами, а не воспитательницами из хорта, которые и по немецки не говорят зачастую., Да и обычно в течении всего дня по два учителя ( или с референдаром) в классе. . Дома так же в 15.30-16 часов. Времени на кружки и друзей предостаточно. Но каждому свое. Маруся писала, что у неё плохой опыт. У меня второй ребёнок там, все хорошо. Наверное, как и везде зависит от учителя и школы.

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#20 
herbst2009 коренной житель13.06.22 22:13
herbst2009
NEW 13.06.22 22:13 
в ответ NachDeutschland 13.06.22 18:49
БаВю в гос.школах, насколько я знаю, полный день, когда обязывает и нельзя забрать, 3-4 дня обычно.

вот это новость... не знала. прямо или частная школа, или такая обязаловка?

#21 
S__Elena знакомое лицо13.06.22 22:25
NEW 13.06.22 22:25 
в ответ MMil 12.06.22 20:26

У нас из 26-ти человек в классе на продлёнку ходят 25. Почему нет? Детям нравится, в первом классе я их забирала, со второго сами на автобусе ездят. Утром мне говорят, сколько сегодня остаться хотят. Иногда сразу после обеда домой, иногда - попозже («мы с ребятами сегодня играть договорились, напиши, что я на последнем автобусе поеду»). Никто ими там особенно не занимается, но и не надо - имхо. Не детсадовские.

Такой вот аналог «дворового детства». Мне нравится очень, если честно.

#22 
ad-min старожил13.06.22 22:29
ad-min
NEW 13.06.22 22:29 
в ответ herbst2009 13.06.22 22:13

есть различие между

Offene Ganztagsschule und gebundene Ganztagsschule

в первом случае это как продленка: с обедами, дом.заданиями и свободным временем (спорт, прогулки, поделки....) Можно записывать на 2-3 или 4 дня в неделю. На весь учебный год. Освобождение как в школе- по важным причинам.

Второе - это школа(класс) полного днйa, уч. программа расчитана на весь день, то есть учителя до и после обеда.

#23 
NachDeutschland патриот13.06.22 22:31
NachDeutschland
NEW 13.06.22 22:31 
в ответ herbst2009 13.06.22 22:13, Последний раз изменено 13.06.22 22:32 (NachDeutschland)
вот это новость... не знала. прямо или частная школа, или такая обязаловка?

Нет, это правило гос. Ganztagsschule.

У нас не гос.

Что совой об пень, что пнём об сову.
#24 
Marusja_2010 коренной житель13.06.22 22:41
Marusja_2010
NEW 13.06.22 22:41 
в ответ Shutkama 13.06.22 19:55
, что из школы полного дня на тренировку совсем не отпускали,

нас даже на термины к врачам не отпускали.


В крайнем случае отказаться, что со школой полного дня уже не сделать.

Да, нам пришлось переезжать в др.район, т.к. в обычный класс тоже не пустили " мест нет".

#25 
herbst2009 коренной житель14.06.22 00:42
herbst2009
NEW 14.06.22 00:42 
в ответ ad-min 13.06.22 22:29

понятно, спасибо... как-то очень обязывающе звучит... в том смысле, что надо записываться на год вперед. до школы далеко, слава богу, хотя вряд ли что-то изменится.

#26 
herbst2009 коренной житель14.06.22 00:46
herbst2009
NEW 14.06.22 00:46 
в ответ NachDeutschland 13.06.22 22:31

сообщу своим молодыm

#27 
ad-min старожил14.06.22 09:05
ad-min
NEW 14.06.22 09:05 
в ответ herbst2009 14.06.22 00:46

нп


кстати, эти Ganztagsschulen финансируются государством, т.е. родители платят только за обеды

#28 
Artemida_ патриот14.06.22 14:28
Artemida_
NEW 14.06.22 14:28 
в ответ ad-min 14.06.22 09:05

У них бюджет выше ( в Баварииточно), у нас класс лучше оборудован, техника,, планшеты на всех, и дополнительные занятия, которых нет в обычных классах ' например техническая даборатория ( экстерн) приходят, они знакомчтся с основами программирования, техники, 3- D модели разрабатывают и на 3-D принтере печатают.

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#29 
ad-min старожил14.06.22 14:30
ad-min
NEW 14.06.22 14:30 
в ответ Artemida_ 14.06.22 14:28

up

#30 
Petrovich патриот14.06.22 14:46
NEW 14.06.22 14:46 
в ответ MMil 13.06.22 18:21

у нас продлёнка называется OGS- offene Ganztagsschule.
никаких уроков после обеда.
поэтому уточняйте



Irma, Ninolev- в глубоком игноре, ​кто прислушивается к их советам - сами себе злобные Буратины.
#31 
Zireael коренной житель18.06.22 10:45
Zireael
NEW 18.06.22 10:45 
в ответ MMil 12.06.22 20:26

Продленка продленке рознь, и причины тоже у всех свои.

В городах встречаются продленки с кучнй развивашек и кружков. У нас тут этого нет, поэтому отдают в основном из-за работы.

У нас Offene Ganztagsschule. Моя первоклашка ходит ежедневно до 14:00 (есть еще до 16, но надо минимум 2 дня в неделю делать с одним временем, у нас по расписанию не выходит). Уроки делают только на продленке до 16. До 14 они обедают и по улице носятся либо что-то мастерят/рисуют.


С понедельника по четверг платим только за еду. Пятница и если берешь продленку после 16 - платно, но цена символическая (у нас что-то 12 евро в месяц, по моему, за пятницу до 14).


В принципе я довольна, много знакомых и друзей из других классов у дочки там появилось, подружки с класса ее туда тоже ходят. Ну и помастерить и по улице поноситься - это ее тема. Основная задача - присмотр, пока мы на работе - тоже выполняется.

Если проблемы с разговорным немецким - тоже лишним не было бы точно.


Если прицел на именно доп. занятия типа музыка/языки/спорт, то в нашей продленке с этим мимо.

#32 
Zireael коренной житель18.06.22 12:14
Zireael
NEW 18.06.22 12:14 
в ответ MMil 13.06.22 18:21, Последний раз изменено 18.06.22 12:22 (Zireael)

То, что вы имеете ввиду "ни в коем случае" - это gebundene Ganztagsschule. Там да, весь день учеба вперемешку с отдыхом.


Есть еще Offene Ganztagsschule, это как хорт, только на базе школы. Т. Е. уроки идут у всех одинаково (например, до 12:15), а после дети, кто в OGTS, идут туда и там проводят время.


И да, если в нее идешь, то обязан ходить до 14, например, и ни минутой раньше. Потому что онитфинансируются государством и обязаны "отрабатывать".

Хотя иногда по важным причинам отпускают. На кружки хз, но на доп. занятия русским от школы же (в соседней деревне) тоже разрешили бы, я спрашивала.

Но можно же взять продленку только на 2 или 3 дня, или 2 дня 14 часов, 2 дня 16 часов.

#33 
shenchik патриот18.06.22 12:49
shenchik
NEW 18.06.22 12:49 
в ответ Zireael 18.06.22 12:14

Смотря где. У нас нужно ходить минимум 4 дня в неделю. Но на занятия музыкой/спортом два раза в неделю отпускают без проблем - только справку принести надо.


Вообще везде свои правила. Сложно сравнивать))

#34 
MMil местный житель18.06.22 18:20
NEW 18.06.22 18:20 
в ответ Zireael 18.06.22 10:45

Спасибо за подробный рассказ и личном мнении. Надежда, что повезёт с учителями и в школе и в продлёнке.

В нашем детском садике все в порядке. Однажды проходила мимо соседнего д.садика и обратила внимание на воспитателей - два молодых худощавых мужчины с наколками на руках и странными причёсками. Какой пример маленьким деткам приподносится...

#35 
Shutkama патриот18.06.22 19:02
Shutkama
NEW 18.06.22 19:02 
в ответ MMil 18.06.22 18:20
Какой пример маленьким деткам приподносится...

Того, что не внешность является в человеке главным. У дочки в гимназии лучший учитель немецкого тоже с татуировками, с разными странными причёсками (его жена парикмахер и эксперементирует на муже), ещё и с туннелем в ухе. спок Очень любим работающими школьниками и даёт крепкие знания: дочка у нового учителя с багажом полученных знаний сразу же стала получать очень приличные оценки, что для абитура очень и очень важно.

#36 
shenchik патриот18.06.22 19:59
shenchik
NEW 18.06.22 19:59 
в ответ MMil 18.06.22 18:20

Если бы Вы знали, как такие молодые мальчики любимы детьми ;) У нас один подобный около года работал - на нем дети, как игрушки на ёлке, висели. Классный парень был, жаль, уволился...

#37 
Татьяна A. местный житель18.06.22 20:44
NEW 18.06.22 20:44 
в ответ MMil 18.06.22 18:20
Однажды проходила мимо соседнего д.садика и обратила внимание на воспитателей - два молодых худощавых мужчины с наколками на руках и странными причёсками.

А вам тетю непределенного возраста надо со строгой прической?

Была в продленке на практике, был как раз там парень, какк раз с наколками и прической интересной, Anerkennungsjahr делал, так дети от него не отходили, он очень хорошо с ними занимался и на паузах во дворе играл. В отличие от тетенек, которые только сидели и болтали друг с дружкой, от детей отмахивались, не мешай, да тише будь.

#38 
Artemida_ патриот18.06.22 23:06
Artemida_
NEW 18.06.22 23:06 
в ответ MMil 18.06.22 18:20, Последний раз изменено 18.06.22 23:07 (Artemida_)
Какой пример маленьким деткам приподносится


А какой? Что мужчины, тоже могут быть хорошими воспитатеоями? Или у воспитательниц наколок не бывает?

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#39 
MorenaM завсегдатай19.06.22 19:09
NEW 19.06.22 19:09 
в ответ MMil 12.06.22 20:26

Под группой продленного дня вы хорт имеете ввиду или ганстагскласс? Про ганстагскласс знаю, что он бесплатно. Хорт платный, это такой себе садик, но для школьников. И уроки с ними сделают и погуляют и покормят. В ганстагсклассе тоже. И потом, в началке дети рано учебу заканчивают, вы готовы дома сидеть пока деть в следующую школу не перейдёт?

#40 
MMil местный житель19.06.22 19:18
NEW 19.06.22 19:18 
в ответ MorenaM 19.06.22 19:09
вы готовы дома сидеть пока деть в следующую школу не перейдёт?

О какой следующей школе идёт речь?

#41 
Shutkama патриот19.06.22 19:24
Shutkama
NEW 19.06.22 19:24 
в ответ MMil 19.06.22 19:18

Та, которая будет после начальной. В зависимости от успеваемости ваша начальная школа вам порекомендует, куда дальше идти. Да, опять же, многое зависит от Земли. Например, в Баварии именно школьная рекомендация решает, куда ребёнок идёт. Но во многих Землях уже родители могут решать. Есть, грубо говоря, три пути: так называемая Hauptschule (самый низкий уровень образования), которая нынче уже иначе называется, но суть остаётся таже; Realschule - средний уровень; гимназия - более глубокая школьная программа и по окончании даёт возможность поступать в университет, разумеется, в зависимости от полученных оценок. Есть земли, где существуют общие школы, которые объединяют под своей крышей все виды школ. Ну и тут тоже надо узнавать у родителей вашей округи, что конкретно у вас лучше.

#42 
MMil местный житель19.06.22 19:31
NEW 19.06.22 19:31 
в ответ Shutkama 18.06.22 19:02

Я привела этот пример, но это не означает , что я отрицательно отношусь к молодым людям с наколками. Это скорее стереотипное мышление и повод к высказыванию мнения мам, и, как вы написали креативны они и на уроках.

#43 
MMil местный житель19.06.22 19:35
NEW 19.06.22 19:35 
в ответ Shutkama 19.06.22 19:24

Спасибо за пояснение, так вперёд загадывать... Начинается ещё одна забота!

#44 
Marusja_2010 коренной житель20.06.22 15:11
Marusja_2010
NEW 20.06.22 15:11 
в ответ MorenaM 19.06.22 19:09
Под группой продленного дня вы хорт имеете ввиду или ганстагскласс? Про ганстагскласс знаю, что он бесплатно. Хорт платный, это такой себе садик, но для школьников. И уроки с ними сделают и погуляют и покормят.

продлкнка бывает offene Ganztagsklasse, Hort, Mittagsbetreuung, kooperative Ganztagsbildung. И это всё есть продленка после школы, которая свободно резервируется в начале года.

#45 
shenchik патриот20.06.22 17:27
shenchik
NEW 20.06.22 17:27 
в ответ Marusja_2010 20.06.22 15:11

Ну не совсем свободно - у нас, например, мест на всех не хватает. И резервируется это дело ещё в феврале-марте. В начале учебного года ловить там уже нечего ;))

#46 
Marusja_2010 коренной житель20.06.22 18:18
Marusja_2010
NEW 20.06.22 18:18 
в ответ shenchik 20.06.22 17:27

Я имела ввиду, если место есть, то сам выбираешь в какие дни ребенок будет ходить и на сколько часов.

#47 
shenchik патриот20.06.22 18:58
shenchik
NEW 20.06.22 18:58 
в ответ Marusja_2010 20.06.22 18:18

А, ну там тоже ограничения. В каждой земле/Gemeinde свои фишки. Надо узнавать на месте :)

#48 
1 2 3 все