Да, а совсем недавно вы самой были той самой "неопытной", которая диагнозов и Зондоршуле боялась.

http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=haus&Number=24046049&Searchuser=true&UserID=1054707&pageu=1

Тогда почему вы за младшего и за его диагнозы, да Зондершуле боялись, когда у вас уже есть положительный результат?

А кто наказывает? Покажите пальцем?:)

Где эти поклонники? Хоть одного назовите:)
И по поводу "управлять". Послушный ребенок - это не "безвольное, бесхребетное" существо, которое все проглотит, а ребенок который знает как себя вести в обществе и как адекватно разрулить/реагировать в определенных ситуации.
Объясню на примере: были на выходных в зоопарке, там есть батуты, на которых можно не более 5 детям одновременно прыгать. Моя стоит - спокойно ждет, то есть не нарушает правил=воспитанная (не лезет туда 6), но когда один ребенок вышел и на место него без очереди хотел проскользнуть другой, она вежливо сказала, что "я вообще-то раньше здесь была". И улыбнулась. То есть отстояла свое право, без проблем. Вообще о ней все всегда говорят, какая она "шармант". Она отвоюет свое право, но не грубостью и упрямством. Не зря говорят "ласковое теля двух маток сосет".

Да, я эту историю рассказала вообще без привязки к твоей дочери. А о своем, а наболевшем:)))
Какие у тебя "проблемы" - я все прекрасно поняла, ты подробно описала: ребенок дискутирует (отстаивает свою точку зрения), а ты его - воспитываешь. То есть, если ты подумала, что я тех "лежащих на шезлонгах родителей" с тобой сравнила, то напрасно. Я это совсем не имела в виду.

Я не на родителей в шезлонгах среагировала, а на "занудство" и "упорно настаивает". Т.е. именно тут ты не понимаешь, о чём идёт речь.

Тогда объясни мне, что ты под "упорно настаиваешь" имеешь в виду... Для меня 5 и более возражений - это уже "упорно настаиваешь" - упорно отстаиваешь свою дочку зрения.
Примитивно:
- надень шапку, на улице холодно
- не хочу, не буду
- заболеешь ведь
- не заболею
- в прошлый раз с бронхитом слег
- в прошлый раз и температуры были пониже
- сегодня столько же, да еще и сильный ветер дует
- а каким образом ты силу/скорость ветра измерила? У тебя что анемометр есть?
Это для меня уже "дискуссия" и "упорно настаивает"? Если у вас не так, то извини. Не поняла тебя:)

Ну вот опять не те слова: "возражений"... Да и аргументации в твоём примере я не заметила. Давай немножко с другой стороны зайдём. Вот тебе на работе начальник говорит сделай то-то и так-то, а ты уверена, что это то-то надо делать иначе. Твои действия? 1. Пойдёшь делать так, как сказал начальник. 2. Начнёшь аргументированно объяснять начальнику, что это то-то надо делать иначе.

Аргументация потом бы началась, после вопроса о приборе.

Вариант 2. Если знаю, что начальник - не дурак. То есть, который к аргументам прислушаться может, или прислушивался ранее.
А если - "дурак" и уже сама 1000 раз убедилась, что у него "все дураки и не лечатся", что его мнение единственно верное, когда у всех в отделе/команде единое мнение, что сколько не аргументируй - не пробьешь, то есть годами закрепленная репутация "я прав, а вы все дураки" - не стала бы. Зачем распыляться?

Ира, я не создаю себе кумиров. И не подражаю. И Вам советую.
Похвалить же человека на форуме за его способности и адекватность в какой-то дискуссии , учитывая, какие неадекватные люди есть, считаю необходимым.

Совершенно абсурдная ситуация, да и направление разговора какое-то глупое. Ты исходишь изначально из того, что родитель "указывает", а ребёнок "нехочунебуду".

Дети ещё не умеют проводить таких глубоких оценок и изначально относятся к взрослым, как к НЕ дуракам. Правда после 1000 раз даже упрямый ребёнок приходит к правильным выводам. Но всё же будем считать, что изначально имеем дело не с дураками.

Продолжаем представлять ситуацию. А кто сказал, что твоя уверенность единственно верная, да и в целом верная? Начальник приводит аргументы за свой метод, но ещё не смог убедить тебя, что его метод таки лучше и ты всё ещё уверена, что надо делать иначе. Продолжешь аргументированно отстаивать своё мнение?

Да, буду аргументировать дальше.
Но, если он настаивать будет, то - уступлю, потому что мы на разной ступени иерархии - он мой начальник. Сделаю как он хочет - ему потом плоды моей работы пожинать. И перед вышестоящим начальством отчитываться. Получите - как хотели.
А со своими подчиненными - не уступила бы, если была бы уверена в своей правоте и доводы противоположной стороны показались бы мне неубедительными. Как-то так..

Ну так напиши, как у вас эти дискуссии с дочкой выглядят. Один пример.

Ок, возьмём сотрудника равного тебе по иерархии. Я так понимаю, что продолжишь аргументировать до тех пор, пока одна из точек зрений не победит? Тогда следующий вопрос, ты считаешь, что взрослый и ребёнок находятся в иерархии аля "начальник-подчинённый"?

Давай конкретный пример. Потому что коллега не может мне указывать, как мне выполнять мою работу.

Нет, не считаю. По-крайней, мере для своего ребенка - я не жандарм, не начальник. И вообще у нас в семье - gleiches Recht für alle. Опять, на примере того же отпуска - когда она была маленькой, я раз "mit den Gedanken gespielt habe", оставить ее у бабушки, а самой уехать на моря, но не смогла, потому что считаю, что это очень несправедливо - самой в море плескаться, а ребенок в лучшем случае под Разенспренгер в саду у бабушки, если бы погода выдалась. То есть у нас - все с одинаковыми правами и одинаковыми обязанностями.

Кхм... При чём тут "знает как себя вести" и послушание?
Для меня послушный ребёнок это тот, который беспрекословно слушается. По принципу "приказы началъства не обсуждаются". В правилах поведения в обществе где-то написано что дети должны беспрекословно слушаться, даже если им приказали сделать что-то что они посчитали несправедливым?
А воспитанный ребёнок это тот, которого научили вести себя в обществе. И это совершенно не значит что он беспрекословно слушается, если "приказ" не касается правил поведения в обществе. и совершенно не значит что его научили этому приказами.

А для меня, с которым можно договориться, который понимает и принимает разумные доводы. Беспрекословного подчинения - я от своей дочери совсем не ожидаю. Опять же пример с акробатикой вспомни.
И смысл того верхнего поста сводился к тому, что послушный ребенок - не обязательно "прогибаемый" и им смогут "управлять". Там автор между этими терминами ставила знак тождества.

Ну вот даже если взять твой пример с холодной погодой и шапкой. У нас подобные вопросы возникали, когда дочке было года 4. Причём не с позиции нехочунебуду, а что вот этот наряд мне очень идёт и жутко мне нравится. Ну и тогда ребёнок ещё не мог оценивать озвученные градусы: ему что плюс два, что минус два - без разницы. Это как и время в том возрасте очень своеобразно оценивается. Ну так тогда я и что-то особо аргументировать не стала, а просто предложила дитю самостоятельно оценить, как ей будет в данный момент на улице в желанном прикиде. Дальше уже чётко разобрали с ней, что и для какой погоды. Усё, новых проблем пока нет. Но! Вся одежда тщательно выбрана самим ребёнком (разумеется из того, что я поназаказывала ), поэтому ребёнком же очень даже любима. Из последнего, вот сегодня у нас была дискуссия на тему, почему домашку надо сделать именно сегодня, а не оставлять на выходные. Обычно она её по-частям делает утром в субботу и в воскресенье. Я пока не справилась с тем, чтобы убедить её делать домашку в пятницу сразу же после школы. И пока её саму не напрягает делать домашку в выходные, то я и не особо пытаюсь убеждать. Но конкретно в это воскресенье у неё прямо с утра стрелковые соревнования, когда вернёмся домой - никому неизвестно, т.к. это впервые в нашей жизни. Ну вот я ей это и объясняла, она какое-то время доказывала мне, что в субботу тогда-то и тогда-то успеет всё сделать. После того, как я ей указала на слабое место в её плане, она сразу же села и сделала всю домашку. Без споров и недовольств. Если бы в её плане не было, с моей точки зрения, слабого места, то и не стала бы настаивать с выполнением домашки сегодня.

Старшая была обычным ребёнком очень молодой мамы. Говорят что есть такой феномен: у молодых мам какие-то особо "взрослые" дети. Вот она такой "взрослой и была с детства. Зато я была сама ещё почти ребёнком (у кого 18-летние дочери, меня поймут). И отношения у нас были не совсем "мама-дочка". Они и сейчас такие...
Она свой характер показала, когда поменяла школу и за год выбилась из аутсайдера в компанию самых "белибт".

Ну знаешь, тогда и у меня послушная. Потому что с ней тоже можно договориться. Рано или поздно...
Мы всё-таки каждая о чём-то, о своём.

Лучше рано, чем поздно.

Твоя работа - часть общей, в которой и этот коллега участвует. Он опытнее и уже не раз делал подобное. Будешь слушать и аргументированно доказывать своё видение решения задачи, или банально его пошлёшь со словами коллега не может мне указывать, как мне выполнять мою работу?

Тогда почему в приведённом мною конкретном примере, ты сразу же и ребёнка виноватым сделала? Почему ты априори считаешь, что ребёнок обязан быть счастлив выполнять просьбы взрослых, даже если они отрывают ребёнка от наиважнейшего для него дела?

У нас такие "дискуссии" тоже бывают. Мне кажется, что это все в пределах нормы.