Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Дом и семья

крестные для малыша

436  1 2 все
  katju посетитель19.12.04 15:24
19.12.04 15:24 
недавно хотели перекрестить малыша, были на родине, но муж сказал, что было бы хорошо, если бы не было крестных, но я ему объяснила, что крестные это почти вторые родители, если что вдруг с нами случиться (ТТТ),но он сказал, что нет таких друзей каким он мог бы доверить ребенка, никакие доводы не убедили! подскажите, когда можно крестить ребенка без крестных, нашему сыну 10 месяцев. подскажите и еще информацию, когда крестят здесь, нужны ли крестные? просто нам уже прабабушка подарила крестик с цепочкой, мы думали крестить, а тут вопрос!
заранее спасибо всем за информацию и советы!
#1 
Neugirige гость19.12.04 15:38
Neugirige
NEW 19.12.04 15:38 
в ответ katju 19.12.04 15:24
Кр╦стными могут быть и родственники, если на самом деле нет друзей, которые с удовольствием взяли бы на себя такую ответственность.
Хотя я думаю, что история на сч╦т " если бдруг, то..." это вс╦ только теория!
Обычно, если что-то случается с родителями, то эта обязанность переходит на бабушек и дедушек!
Голова дана человеку не для того чтобы работать, а для того, чтобы не работать.
#2 
  St_Милка Божья правнучка19.12.04 16:47
NEW 19.12.04 16:47 
в ответ katju 19.12.04 15:24
Главная функция кресных, ято не не на случай, если не дай Бог что случится (в таких случаях и правда, чаще бабушки-дедушки берут детей), а функция учителя, гуру- ежели хотите.
Е╦ могут на себя взять и родственники. Н очень желательно те, который живут не далеко: как же быть учителем на растоянии?
------------------------------------------
Я не волшебник, я только учусь...
#3 
Маска постоялец19.12.04 17:08
Маска
NEW 19.12.04 17:08 
в ответ katju 19.12.04 15:24
Без крестных по моему никак не обойтись, хотя я не совсем поняла в какой церкви вы собираетесь крестить ребенка в какую веру? Это правильно что крестные это как вторые родители. Только совсем не все крестные это так понимают , и чаще всего когда в крестные берут друзей велика вероятность того что ребенок останеться без крестных если дружба у родителей прерветься ,бывает же так, не всякая дружба длиться всю жизнь . Поэтому в крестные всегда лучше брать родственников ИМХО
Все мы - хорошие люди, но не во всём, не всегда и не со всеми.
#4 
keno6 завсегдатай19.12.04 17:11
keno6
NEW 19.12.04 17:11 
в ответ katju 19.12.04 15:24
Согласен с Милкой ,крёстные должны вводить ребёнка в религию, учить правильно понимать её !
А лучше не крестить вообще , вырастит сам выберит религию и крестится.
В Библии не написано что ребёнка нужно обязательно крестмть !
#5 
  katju посетитель19.12.04 18:27
NEW 19.12.04 18:27 
в ответ keno6 19.12.04 17:11
с вами согласна, но батюшки говорят обратное
все дело втом, что мы думаем, что сын пусть подрастет и сам решит в какую веру обращаться. но когда были на родине хотели перекрестить, загвоздка!
вопрос в том, что с какого возраста ребенка крестные не нужны для крещения????????
просто я крестилась в 21 год т.к. сама должна была стать крестной, у меня не было крестных
#6 
ЯНКА_kitten1976_ завсегдатай19.12.04 18:59
ЯНКА_kitten1976_
NEW 19.12.04 18:59 
в ответ katju 19.12.04 18:27
Дело не в том, с какого возраста крестные не нужны. Можно просто записать в крестные кого-нибудь. Это до идиотизма доходит. Я, например, узнала, что являюсь крестной своего племянника через 3(!) года после того, как его покрестили. Наверное, если бы не всталвопрос о том, кто будет крестным у его младшего братишки, я об этом узнала бы еще позже (если бы вообще узнала).
А вот когда крестилась моя мама (в 50 лет, такое тоже бывает), батюшка сказал ей, что крестные обязательно должны быть старше по возрасту. А коль таких людей не нашлось, в св-ве о крещении у нее в графе "крестные" стоит прочерк.
Мне оранжево все, что не фиолетово.
#7 
Miss Fine прохожий19.12.04 20:59
Miss Fine
NEW 19.12.04 20:59 
в ответ katju 19.12.04 15:24
А я когда в сознательном возрасте крестилась, то батюшка довольно четко высказался в том плане, что при крещении эта церковь должна для человека быть и оставаться единственной. Т.е. ситуации типа "что-то мне тут не подходит - перекрещусь" не допустимы.
#8 
Nadeya знакомое лицо19.12.04 21:04
Nadeya
NEW 19.12.04 21:04 
в ответ katju 19.12.04 15:24
не нужны кр╦стные в ново-апостольской церкви!...это сто процентов, т.к. мои св╦кры туда ходят и я хотела там крестить малого, но нам отказали, т.к. надо состоять в их церкви хотя бы одному их членов семьи...так что уже поеду на украину и там покрещу...в евангелической мне тоже кстати сказали, что надо у них состоять чтобы покрестить...вообще бред...какая вам разница кого крестить?...главное-это ведь чтобы реб╦нок был ближе к Богу...
в каждой шутке есть доля шутки!
#9 
  katju посетитель19.12.04 21:33
NEW 19.12.04 21:33 
в ответ katju 19.12.04 15:24
ох, столько ответов!

попробую точнее объяснить:
муж хочет перекрестить, но чтобы не было крестных, нигже такого нет, они надо при крещении, но нет таких людей среди близких, чтобы мы были уверены в том, что они являются для нашего малыша крестными достойными.
предупрежу по поводу родных, мой брат сам не крещен, и не хочет креститься даже, если и ему предложат быть крестным, хорошо написали по поводу дружбы среди семей. если поссорились например, подруги, и что же делать, просто дарить подарок и уходить? в моем примере, мой крестник живет на родине, т.е. 2 тыс. км отсюда, а мой кум в Америке, и видит крестник нас раз в 3 года, по моему ничего хорошего. мужу не нравится такая ситуация, точнее он такой не хочет с нашим сыном, отсюда и встал вопрос: как крестить малыша без крестных?
мы не состоим ни в одной церкви, чтож придеться ждать следующей поездки на родину и там перекрестить!
#10 
  St_Милка Божья правнучка19.12.04 22:41
NEW 19.12.04 22:41 
в ответ katju 19.12.04 21:33
Мой брат тоже не крещенный, и даже не верующий, однако он кресный нашей кузинки.!
------------------------------------------
Я не волшебник, я только учусь...
#11 
Neugirige гость19.12.04 23:46
Neugirige
NEW 19.12.04 23:46 
в ответ katju 19.12.04 21:33
Кошмар! Вы сами себе голову заморочили!
Если вам вобще не нужны кр╦сные, то вы практически ничем не рискуете, если возьм╦те в кр╦стные первых встречных, раз уж вы никому не доверяете...
А с другой стороны я не понимаю, какие же вы верующие если вы никому не верите? Вы что ни с кем не общаетесь? Неужели у вас нет ни родственников , ни друзей? Тогда мне вас просто жаль!
Подумайте, вс╦ ли правильно вы в этой жизни делаете, если у вас не осталось ни одного человека, которому бы вы доверяли.
Голова дана человеку не для того чтобы работать, а для того, чтобы не работать.
#12 
keno6 завсегдатай20.12.04 09:32
keno6
NEW 20.12.04 09:32 
в ответ katju 19.12.04 18:27
с вами согласна, но батюшки говорят обратное
А вы не слушайте что батюшка говорит , а почитайте библию и думайте своей головой , а то среди батюшек в последнее время много педофилов развелось, почитайте прессу http://lenta.ru/world/2001/02/10/priest/
#13 
  katju посетитель20.12.04 10:20
NEW 20.12.04 10:20 
в ответ St_Милка 19.12.04 22:41
объясните, как же так получилось? вы его просто записали, или он на самом деле стоял в церкви и держал ребенка?
насколько я знаю, некрещеным нельзя быть в церкви или я ошибаюсь?
расскажите , пожалуйста!
#14 
  katju посетитель20.12.04 10:22
NEW 20.12.04 10:22 
в ответ Neugirige 19.12.04 23:46
все не так просто как вы думаете! а вы доверяете всем близким, без разбора?
доверять и верить, ИМХО, разные вещи!
я верю всем! да только вопрос не в этом, читайте внимательно мое первое сообщение!
#15 
  katju посетитель20.12.04 10:25
NEW 20.12.04 10:25 
в ответ keno6 20.12.04 09:32
согласна, они говорят так, как ситают это правильным делать, но расскажите тогда как быть, хотим крестить в православной церкви, а там без крестных, ИМХО, никак нельзя. я ведь ищу информацию, именно по этому вопросу, надо ли крестные в церкви для малыша или можно без них?
#16 
Наталья1 свой человек20.12.04 10:37
Наталья1
NEW 20.12.04 10:37 
в ответ katju 19.12.04 15:24
Здесь столько всего насоветовали И только кое-что правильно
Маленькие дети должны иметь приемника перед Богом, то есть крестного родителя. Крестный несет ответственность перед Богом за их религиозное воспитание. В крайнем случае, если нет возможности найти обеих крестных, допускается для мальчика иметь только крестного отца, для девочки только крестную мать. Так и получилось в нашем случае со вторым ребенком. Крестил его только крестный папа, который сам священник и мой духовник.
Взрослым людям крестные не нужны, посколькую взрослые сами могут отвечать за свое поведение и воспитание.
А то, что крестными записывают, без их присуствия на обряде крещения, да еще и заочно - это вообще нарушение. Но, как, говорится, кто делает, тот и отвечает за это.
И все, же постарайтесь ребенка покрестить побыстрее, тогда он получает имя и, как бы так выразиться, записан в книге жизни у Бога. За него можно молиться в церкви, заказывать молебны о здравии, приводить к причастию. А причастие очень сильный исцеляющий обряд. Но, каждому по вере его и дано будет.
Храни вас Господи!

Пусть будет так, а не иначе.Удача не приходит вскачь.
Благословляю неудачи-ступени будущих удач!
Если ты чего-нибудь хочешь, вся Вселенная будет содействовать тому, чтобы желание твое сбылось (Пауло Коэльо)
#17 
  St_Милка Божья правнучка20.12.04 12:00
NEW 20.12.04 12:00 
в ответ katju 20.12.04 10:20
Не прафвда, не крещенным можно быть в церкви. Мой брат был в церкви, стоял радом и даже держал малышку, когда е╦ поливали водичкой.
Так что крещенным быть совсем не обязательно!
------------------------------------------
Я не волшебник, я только учусь...
#18 
Neugirige гость20.12.04 12:08
Neugirige
NEW 20.12.04 12:08 
в ответ katju 20.12.04 10:22
Вот именно, что не надо без разбора! А нужно сделать так, чтобы в вашем окружении были люди, которым можно доверять!
Голова дана человеку не для того чтобы работать, а для того, чтобы не работать.
#19 
Erzpriester завсегдатай21.12.04 09:19
Erzpriester
NEW 21.12.04 09:19 
в ответ katju 20.12.04 10:25
Немного странно, что такая деликатная для Вашей семьи тема обсуждается беспредметно. Что я имею в виду. Вы куда-то где-то зашли, чего-то услышали, а затем это выносится на всенародное обсуждение.
Вы - родители, Вам решать. Мы никогда не крестим детей без согласия родителей, но ответственность за воспитание и направление этого воспитания (в т.ч. религиозного) лежит бОльшей частью на Вас. Совет типа "вырастет - выберет" вообще странный. Потому мы и удивляемся, почему не уважают Родителей, Родину, Веру, - потому что всем без разницы КАК вырастают наши дети. Родительская обязанность не только родить, но и воспитать. А это - уже признак нашей готовности быть Родителями.
По своему опыту знаю, что выросшие без воспитания дети потом приходят к Истине только через ТАКИЕ скорби, что не дай Бог никому этого пожелать! А родители не понимают, почему происходит именно в их семье, где они все несли в дом, на трех работах работали, чтобы дети выглядели не хуже других... "Не хлебом единым..."
Сходите и получите официальную информацию в Дюссельдорфе (я так понял, что Вы здесь живете) в представительстве Русской Православной Церкви по адресу: Ellerstr. 213, Tel.: 0 211 72 62 63
Бог Вам в помощь и поклон Вашему супругу (будьте всегда Едины!).
www.rus-kirche.de
#20 
Маринушка завсегдатай21.12.04 23:23
Маринушка
NEW 21.12.04 23:23 
в ответ katju 19.12.04 15:24
Сама крестилась в С-Петербурге.И,являюсь крестной племянника и племянницы.Племянника крестили в знаменитом Никольском соборе,племянницу-в Петергофской церкви Петра и Павла.Все эти церкви довольно известные..,и не в одном случае,никаких записей,о том,кто именно является крестным, не производилось.Достаточно того,что крестный присутствует..,и сам понимает свой новый статус..,и родные присутствуют при этом факте.Зачем нужны записи?
Знаю,что в некоторых церквях дают сейчас свидетельства о крещении.
Раньше их,по моему опыту, не было.
Вообще,православие мне больше симпатично,т.к.в нем меньше бюрократии.И,конечно..,не только по этому.
Миру-мир
#21 
Nadeya знакомое лицо21.12.04 23:27
Nadeya
NEW 21.12.04 23:27 
в ответ Erzpriester 21.12.04 09:19
Здравствуйте!...так приятно видеть священнослужителя на этом сайте!...не подскажите где поблизости от Дортмунда я могу покрестить реб╦нка в православной церкви?...
спасибо!
в каждой шутке есть доля шутки!
#22 
Erzpriester завсегдатай22.12.04 23:10
Erzpriester
NEW 22.12.04 23:10 
в ответ Nadeya 21.12.04 23:27
Прямо в Дортмунде и покрестите .
Я вам лучше напишу телефон священника. Его зовут о. Леонид Цыпин, служит в Дортмунде и в Вуппертале.
Тел. дом. 0202 446 89 90
Бог в помощь!
www.rus-kirche.de
#23 
  katju завсегдатай23.12.04 09:43
NEW 23.12.04 09:43 
в ответ Erzpriester 21.12.04 09:19
спасибо за информацию. но только подскажите, обязательны ли крестные при крещении? меня очень волнует эиот вопрос, муж не хочет крестных, а можно ли без них?
еще раз спасибо!
#24 
  katju завсегдатай23.12.04 12:22
NEW 23.12.04 12:22 
в ответ Erzpriester 22.12.04 23:10
спасибо! позвонила и все узнала! а я уже думала, что получилось безвыходная ситуация. все объяснили1 еще раз спасибо за информацию!
#25 
Erzpriester завсегдатай23.12.04 13:46
Erzpriester
NEW 23.12.04 13:46 
в ответ katju 23.12.04 12:22
Слава Богу!
Никогда не стесняйтесь спрашивать у священников. Мы не стены, отгораживающие человека от Бога, не судьи и наказатели, а помощники и служители Богу и людям. Другое дело, что многие приходят только по воскресным дням, и сразу ВСЕ хотят одновременно получить советы и ответы на вопросы. Священнику "не разорваться", а потом многие обижаются, на то, что им не уделено столько времени, сколько им нужно. Для этого существуют современные средства связи, напр.: телефон, Интернет ...
А приходить в храм и спрашивать у кого-либо "опытного" прихожанина (кот., допустим, свечи убирает с подсечников, выполняет хозяйственные поручения и т.д.) - можно "нарваться" на такой совет, что лучше было бы не спрашивать. Все наши прихожане также приходят из того же мира, откуда и Вы, только кто-то раньше Вас пришел в этот храм, да больше книжек прочитал...
Храните мир в семье, делайте все по согласию. С наступающим Новолетием и Рождеством Христовым!
www.rus-kirche.de
#26 
Саня_bulgarin прохожий23.12.04 18:27
Саня_bulgarin
NEW 23.12.04 18:27 
в ответ katju 19.12.04 15:24
Главное чтобы кр╦стные(они же восприемники) были практикующими христианами(людьми церковными), а не крещ╦ными нехристями(по образу жизни своей). Лучше вопрос задать на сайте
http://www.dobroeslovo.ru/. Удачи, Саня.
#27 
Саня_bulgarin прохожий23.12.04 18:29
Саня_bulgarin
NEW 23.12.04 18:29 
в ответ katju 19.12.04 15:24
Крещение
Таинство Крещения является дверью в Церковь как Царство благодати - с него начинается христианская жизнь. Крещение - грань, отделяющая членов тела Христова от прочих людей, находящихся вне этого тела. В Крещении человек облекается во Христа, по словам апостола Павла, которые поются во время обхождения крещаемых вокруг купели: "Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся" (Гал. 3:27: "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись"). В Крещении человек умирает для греховной жизни и воскресает в новую духовную жизнь, о чем говорится в апостольском чтении, содержащемся в чинопоследовании таинства: "Все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились. Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни... Если мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскресши из мертвых, уже не умирает, смерть уже не имеет над ним власти... Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога" (Рим. 6:3-11). Прообразом новозаветного Крещения было Иоанново "крещение покаяния для оставления грехов" (Мр. 1:4), совершенное им в водах Иордана. Вода - один из древнейших религиозных символов. В Библии вода символизирует жизнь (Ис. 35:6-7; 58:11), благодать Божью (Ин. 4:10-14), духовную и нравственную чистоту человека (Ис. 1:16). У древних евреев в обычае были частые омовения, которые, однако, так же как и жертвенная кровь, не могли смыть первородного греха и освободить человека от власти диавола. Крещение Иоанново по форме было похоже на эти ритуальные омовения, по смыслу же было приготовительным к встрече Христа: "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" (Мк. 1:3). Христос пришел к Иоанну креститься не для того, чтобы омыться, так как был безгрешен и чист, но чтобы Своим погружением в Иордан освятить воды реки, наделить их Своей энергией и силой, сделать их животворными и живоносными. В таинстве Крещения тоже освящается вода, для чего читаются молитвы с призыванием Святого Духа. Таинство Крещения заповедано Самим Христом: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф. 28:19). Заповедь Христа включает в себя основные элементы чинопоследования таинства: предварительное научение ("оглашение"), без которого вера не будет сознательной, погружение в воду (греч. baptismos буквально означает "погружение") и формулу "во имя Отца и Сына и Святого Духа". В первоначальной Церкви Крещение совершалось через погружение в воду (ср. Деян. 8:38: "сошли оба в воду"), причем в самую раннюю эпоху крестили в "воде живой",1 то есть в проточной, речной, а не стоячей, озерной. Однако довольно рано при храмах стали строить баптистерии со специальным бассейном (купелью), в который погружали крещаемых. Практика обливания и окропления более поздняя. Впрочем, и в древней Церкви допускалось Крещение через обливание в исключительных обстоятельствах, например в случае болезни крещаемого. В "Луге духовном" описан случай Крещения человека не водой, а песком: путники находились в глубине пустыни и им угрожала смерть, а воды поблизости не было. В эпоху Константина (IV в.) было принято крестить по преимуществу взрослых, так как придавалось большое значение сознательному принятию таинства. Некоторые, зная, что в Крещении прощаются грехи, откладывали таинство до последних дней жизни: сам император Константин крестился перед смертью. Святитель Григорий Богослов был сыном епископа, однако крестился в зрелом возрасте; святители Василий Великий и Иоанн Златоуст тоже крестились только по окончании высшей школы. Впрочем, практика крещения младенцев является не менее древней - апостолы крестили целые семейства, в которых, несомненно, должны были быть и дети (ср. Деян. 10:48: крещение Корнилия со всем домом). Священномученик Ириней Лионский (II в.) говорит: "Христос пришел спасти тех, кто через Него возрождаются в Бога: младенцев, отроков, юношей, старцев".3 124-е правило Карфагенского Собора (IV в.) содержит анафему отвергающим необходимость крещения младенцев и новорожденных детей.4 Что же касается веры как главного условия действенности таинства ("кто будет веровать и крестится, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет" - Мк. 16:16), то в случае Крещения младенцев исповедание веры произносят восприемники (родители), тем самым дающие обязательство воспитать детей в вере и сделать их Крещение сознательным. Младенец, принимающий таинство, не может логически осмыслить то, что происходит с ним, однако его душа вполне способна воспринять благодать Святого Духа. "Я верую, - пишет преподобный Симеон Новый Богослов, - что крещеные младенцы освящаются и сохраняются под кровом Всесвятого Духа и что они - овцы духовного стада Христова и избранные агнцы, ибо запечатлены знамением животворящего Креста и совершенно освобождены от тиранства диавола".5 Однако младенцам благодать Божья дается как бы в залог их будущей веры, как семя, которое бросают в землю; но для того, чтобы из семени выросло дерево и принесло плоды, требуются усилия и восприемников, и самого крещаемого по мере его возрастания. В древней Церкви Крещение совершалось не ежедневно, по мере потребности желающих креститься, как это практикуется сегодня, а лишь по большим праздникам, в особенности на Пасху. Крещению предшествовали долгие месяцы (иногда и годы) оглашения, когда готовящиеся к таинству приходили в храм и слушали беседы епископа или священника, раскрывавших им смысл христианской жизни. Оглашенные, то есть готовящиеся к Крещению, составляли особый класс в древней Церкви - им разрешалось присутствовать на богослужениях, однако во время Литургии, после чтения Евангелия и проповеди они должны были уходить (с тех времен и сохранился литургический возглас: "Елицы оглашеннии, изыдите"), так как в таинстве Евхаристии могли участвовать только верные, причащающиеся Тела и Крови Христа. Огласительные беседы заканчивались на Страстной седмице. В Великую Пятницу, как правило, совершалось отречение от сатаны и исповедание веры ("договор с Христом", по выражению святителя Иоанна Златоуста),6 а в Великую Субботу после вечерней Литургии происходило само Крещение. До сих пор пасхальное богослужение Православной Церкви несет на себе следы первоначальной зависимости от чинопоследования Крещения: ночной крестный ход вокруг храма когда-то был шествием новокрещеных, облаченных в белые одежды и держащих горящие свечи, в церковь, где их встречало ликующее "Христос воскресе!"7 Хотя продолжительное оглашение в наше время не практикуется, его необходимость, в особенности когда речь идет о крещении взрослых, очевидна: прежде чем крестить, необходимо научить. На практике священник перед началом таинства проводит краткую беседу, изъясняя основные истины веры. В чине Крещения сохранились молитвы оглашения и изгнания диавола (экзорцизм), после которых происходит торжественное отречение крещаемого (или восприемника) от диавола и исповедание веры во Христа. Затем следует освящение воды, помазание елеем и само троекратное погружение с произнесением слов "Крещается раб Божий (раба Божия)... во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святого Духа, аминь". Непосредственно за погружением в воду следует таинство Миропомазания, после которого совершается троекратное обхождение вокруг купели с пением "Елицы во Христа крестистеся". Чин Крещения завершается чтением Апостола и Евангелия, символическим пострижением волос и воцерковлением. Сразу же после Крещения или в ближайшие дни новокрещеный вне зависимости от возраста приступает к причащению Святых Тайн. В отличие от Римской Церкви, где Миропомазание (конфирмация) и первое причастие совершаются по достижении ребенком семи лет, Православная Церковь допускает детей к этим таинствам с самого раннего возраста, чтобы не лишать их живой, хотя и не вполне осознанной связи со Христом. Таинство Крещения совершается однажды в жизни. В Крещении человек получает освобождение от первородного греха и прощение всех своих грехов. Однако оно является лишь первой ступенью восхождения души к Богу, и если за ним не следует обновление всей жизни, духовное перерождение, решительный отказ от дел "ветхого человека", то оно не приносит плода. Благодать Божья, получаемая в Крещении как залог, как семя, будет прорастать в человеке и многообразно проявляться на протяжении всей его жизни, если он стремится ко Христу, живет в Церкви и исполняет заповеди. Если же Крещение было только формальностью, данью традиции или моде, и человек продолжает жить как язычник или неверующий, он лишается всех плодов таинства, отлучает себя от Христа и извергает себя из Церкви.

#28 
Nadeya знакомое лицо23.12.04 20:06
Nadeya
NEW 23.12.04 20:06 
в ответ Erzpriester 23.12.04 13:46
спасибо большое!
в каждой шутке есть доля шутки!
#29 
1 2 все