русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Familie und Zuhause

Муки совести

17237   36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 alle
alla0 коренной житель27.01.14 15:08
alla0
NEW 27.01.14 15:08 
in Antwort olya.de 27.01.14 15:03
В ответ на:
Посмотрим, уступят ли мужчины свои места.

Да, и захотят ли женщины их занять
olya.de spectator27.01.14 15:11
olya.de
NEW 27.01.14 15:11 
in Antwort alla0 27.01.14 15:08
Думаю, немалое количество работающих женщин и сейчас с радостью их заняло бы.

Speak My Language

alla0 коренной житель27.01.14 16:03
alla0
NEW 27.01.14 16:03 
in Antwort olya.de 27.01.14 15:11
А мне не кажется, что многие женщины готовы платить соответствующую цену. Я - не готова. А я на всем TradingFloor самая мотивированная. И мои коллеги-женщины очень квалифицированы. Но не рвутся наверх. И я не рвусь. У мужа в банке жеищин даже в их академию на следующий уровень квалификации чуть ни силком тянут.
olya.de spectator27.01.14 16:28
olya.de
NEW 27.01.14 16:28 
in Antwort alla0 27.01.14 16:03, Zuletzt geändert 27.01.14 16:31 (olya.de)
Вы почему-то видимо исходите из того, что лучше оплачиваемые (руководящие) должности всегда сложнее/тяжелее. На мой же взгляд, такой зависимости нет.
И почему Вы думаете, что женские сложности остались в поколении отцов?
У нас вот недавно ремонт шел (который я сейчас своими руками переделываю ), одна из работниц (маляр) была девушкой под 30. В какой-то момент она рассказала, что selbständig, т.к. "любит работать на себя", а все остальные работники на ставке в ремонтной фирме. На днях я говорила с хозяином фирмы и когда он назвал ее "meine Malerin", я переспросила, как же так, она же вроде сама себе хозяйка.. ? Оказалось, что девушка сидит на Ich AG, а он единственный, кто ей вообще Aufträge подкидывает. На вопрос, неужели так с работой сложно, он ответил, что нет, но "so´n kleines Ding nimmt doch keiner ernst. Ich wollte ihr eine Chance geben" (как я его знаю - скорее всего потому, что она ему дешево выходит, т.к. часть амт платит)
Накосячила она много, но справедливости ради тут и коллеги-мужчины не уступали. А отношение к ней вот такое, особое, причем не только от шефа, но видимо и со стороны общей массы клиентов. И не надо мне рассказывать, что она на самом деле просто "не рвется".

Speak My Language

alla0 коренной житель27.01.14 17:18
alla0
NEW 27.01.14 17:18 
in Antwort olya.de 27.01.14 16:28, Zuletzt geändert 27.01.14 17:18 (alla0)
В ответ на:
so´n kleines Ding nimmt doch keiner ernst. Ich wollte ihr eine Chance geben"

Знакомо, я лет в 27 возила экскурсию моих студентов по предприятиям. А шофер нашего автобуса, дядька лет 50, иногда присоединялся к эскурсии. Так почти все представители фирм обращались исключительно к нему с вопросами, что еще показать и когда обедать
Это все стереотипы. Их вообще-то женская квота поломала бы. Будь у вашего хозяина фирмы конкурентка-женщина с более процветающей конторой чем у него - он бы все себя иначе с девучкой-маляром. Осталось только решить "маленькую" проблему - как мотивировать способных пробивных девушек идти в маляры, а не изучать историю искусств или маникюр
Не женские проблемы остались в поколении отцов, а их причины. Молодые мужчины никого не притесняли и не заставляли сидеть дома, а за их счет хотят дать фору женщинам. Так что остается либо забыть справедливость и толкать наверх женщин в ущерб мужчинам, либо жить с пережитками прошлого, либо надеяться, что равные возможности приведут к разрушению стереотипов.
olya.de spectator27.01.14 17:32
olya.de
NEW 27.01.14 17:32 
in Antwort alla0 27.01.14 17:18, Zuletzt geändert 27.01.14 18:06 (olya.de)
Молодые мужчины никого не притесняли и не заставляли сидеть дома, а за их счет хотят дать фору женщинам.
если бы молодые мужчины и женщины были бы свободны от предрассудков, то малярша из примера без проблем нашла бы себе клиентов на свободном рынке.
Ремонты заказывают далеко не только старики или старомодные приверженцы модели "женщине место дома".
сталось только решить "маленькую" проблему - как мотивировать способных пробивных девушек идти в маляры,
не надо их мотивировать туда идти, работа вредная, две трети до пенсии не дорабатывают по состоянию здоровья.

Speak My Language

  Lakritsa местный житель27.01.14 17:34
NEW 27.01.14 17:34 
in Antwort alla0 27.01.14 17:18, Zuletzt geändert 27.01.14 17:34 (Lakritsa)
Ангела Меркель заявила о том, что у Германии в планах сокращение между разрывом зарплат между мужчинами и женщинами (этот разрыв гораздо выше в Германии, чем например в Англии), только не сообщила какими средствами она собирается это сокращение проводить. Дискриминация есть, обуславливает ее ряд измеримых и неизмеримых причин, но более низкая мотивированность женщин - это величина неизмеряемая, ИМХО, поэтому с ней работать нельзя, а только поговорить о ней можно. Интересный разворот дискуссии. Например, может у Вас будут идеи для какой-то измеряемой переменной, которую можно было бы оценить вместо мотивированности. Чем обоснована мотивированность? Высокой зарплатой, возможно, ну не знаю чем еще.
alla0 коренной житель27.01.14 17:48
alla0
NEW 27.01.14 17:48 
in Antwort Lakritsa 27.01.14 17:34
Можно начать с того, что вместо номинального размера годовой зарплаты при сравнениях работать с системой условных надбавок (за безопасность рабочего места, отсутствие вредных факторов, низкий уровень стресса, малый процент рутины, большой процент самостоятельности и креативности).
Потому что как правильно говорит Оля, загонять женщин на опасные и вредные работы - это не решение. В повседневной жизни они тоже больше берегут себя, не доводят до ручки бесконечными амбициями и стремлением наверх. Хотя все меняется. Сейчас и экстремальных спортсменов-жещнин больше. И если раньше марафонцы, умиравшие на дистанции, были мужчинами - то сейчас постоянно слышишь истории о матерях малых детей, кототрые с температурой пошли бегать трусцой и умерли.
  Lakritsa местный житель27.01.14 17:59
NEW 27.01.14 17:59 
in Antwort alla0 27.01.14 17:48, Zuletzt geändert 27.01.14 18:00 (Lakritsa)
В ответ на:
за безопасность рабочего места, отсутствие вредных факторов, низкий уровень стресса, малый процент рутины, большой процент самостоятельности и креативности

В одной и той же профессии эти показатели будут одинаковыми. Мы же не сравниваем маляров с аналитиками. Если взять работу в офисе и там, допустим, все работающие по профессии аналитики в различных сферах (рейтинговое агентство, например), начальники всех отделов - мужчины.... как измерить мотивированность или немотивированность (или амбициозность) женщин к карьерному росту. Можно учесть различия в образовании, семейный статус и опыт работы, даже IQ, но мотивированность - это что-то туманное.
alla0 коренной житель27.01.14 18:04
alla0
NEW 27.01.14 18:04 
in Antwort Lakritsa 27.01.14 17:59
Это верно конечно. Измерить привлекательность рабочего места на одной фирме и на одной должности практически невозможно. К тому же и женщины разные. Хотя их объединяет меньшее приоризирование финансового аспекта. Зато предпочтения самые разные. Одной приятнее несложная рутина в спокойной обстановке. А другая рада пахать ради интересных задач. И это все при внешне равных должностях в одном и том же отделе.
  Lakritsa местный житель27.01.14 18:08
NEW 27.01.14 18:08 
in Antwort alla0 27.01.14 18:04
Среди мужчин было какое-то исследование и там измеряли уровень тестостерона в крови. Нашли зависимость более выс уровня тестостерона и более высоких амбиций.
olya.de spectator27.01.14 18:11
olya.de
NEW 27.01.14 18:11 
in Antwort alla0 27.01.14 18:04, Zuletzt geändert 27.01.14 18:13 (olya.de)
Хотя их объединяет меньшее приоризирование финансового аспекта.
объединяет ровно до тех пор, пока они себе могут это позволить, то есть пока мужчины считают своим долгом жен поддерживать.
Если женщина одинока или не рассчитывает на помощь от партнера, то финансовый аспект для нее будет очень даже важен.

Speak My Language

  Lakritsa местный житель27.01.14 18:18
NEW 27.01.14 18:18 
in Antwort olya.de 27.01.14 18:11, Zuletzt geändert 27.01.14 18:20 (Lakritsa)
Мне почему-то кажется тоже, что женщины не хотят учавствовать в гонке за должностями наравне с мужчинами, потому что им придется принести больше жертв и они как бы заранее сдаются. Одно то что у мужчин тестостерон выше, уже может что-то значить. В спорте женщины соревнуются отдельно от мужчин, в повседневной жизни, даже есть исключить влияние детей и семейное положение, мужчины и женщины в разных категориях. Может, действительно квоты бы помогли. При квотировании минимума руководящих мест для женщин, женщины вынуждены были бороться друг с другом за эти места, а если есть совсем выдающиеся своими амбициями особы, то те уже и с мужчинами могут посоревноваться и мужчин вытеснить с руковод постов. Интересная идея на счет квот. Откуда у нее ноги?
alla0 коренной житель27.01.14 18:22
alla0
NEW 27.01.14 18:22 
in Antwort olya.de 27.01.14 18:11, Zuletzt geändert 27.01.14 18:28 (alla0)
Это так, потому я и считаю, что про работающей партнерше мужчины начнут иначе расставлять приоритеты. А в начальники и за большими деньгами будут рваться отдельные товарищи с высоким уровнем тестостерона.
И дурацкая географическая гибкость, которой некоторые работодатели ожидают как само собой разумеещееся, пойдет на убыль. Ведь если зарплаты обоих имеют значение для бюджета, муж не сорвет семью с места на другой конец страны/мира.
А одинокая женщина-мать без поддержки хоть и нуждается в деньгах, но у нее часто нет возможности их заработать. Отец-одиночка тоже редко добьется карьерных высот. Пкм в наше время, с "культурой присутствия" (сидения до посинения в офисе).
alla0 коренной житель27.01.14 18:25
alla0
NEW 27.01.14 18:25 
in Antwort Lakritsa 27.01.14 18:18
В ответ на:
В спорте женщины соревнуются отдельно от мужчин, в повседневной жизни, даже есть исключить влияние детей и семейное положение, мужчины и женщины в разных категориях

И что меня особенно огорчает - даже в шахматах
В ответ на:
Может, действительно квоты бы помогли. При квотировании минимума руководящих мест для женщин, женщины вынуждены были бороться друг с другом за эти места, а если есть совсем выдающиеся своими амбициями особы, то те уже и с мужчинами могут посоревноваться и мужчин вытеснить с руковод постов. Интересная идея на счет квот. Откуда у нее ноги?

Так в скандинавских странах вроде так и достигли почти равноправия. Ввели квоту и искали по всей стране подходящих женщин. При необходимости по-быстрому доучивали или иначе помогали "дорасти". В то время как подходящие на высокие должности мужчины уже имелись, готовенькие. Теперь там многим тетки управляют. "Банкиром года 2013" стала женщина-шведка.
olya.de spectator27.01.14 18:57
olya.de
NEW 27.01.14 18:57 
in Antwort Lakritsa 27.01.14 18:18, Zuletzt geändert 27.01.14 19:02 (olya.de)
Мне почему-то кажется тоже, что женщины не хотят учавствовать в гонке за должностями наравне с мужчинами, потому что им придется принести больше жертв и они как бы заранее сдаются.
"жертв" в каком плане ?
P.S. у меня нет однозначного отношения к квотам. С одной стороны, если исходить из того, что женщины от мужчин в принципе не отличаются, т.е. обязаны своим слабым положением исключительно культурным традициям и предрассудкам, то конечно надо с этим бороться и вводить квоты и поблажки. С другой - лично я так не считаю, на мой взгляд, причины глубже.
Соответственно и не считаю, что полное уравнивание ролей мужчин и женщин естественно и полезно для общества. Границу разумного вмешательства, где заканчивается борьба с дискриминацией и начинается искусственное создание преимуществ, я лично оценить не берусь.

Speak My Language

alla0 коренной житель27.01.14 19:09
alla0
NEW 27.01.14 19:09 
in Antwort olya.de 27.01.14 18:57
По-хорошему мерой должно быть желание людей. Если бы женщины (и мужчины) без лукавства и оглядк на полит-корректность высказали свои желания - не это можно было бы ориентироваться. Что например злит актуально моего мужа - это ситуация, когда женщины считают себя обделенными. Всевозможные борцы с дискриминацией проводят одну кампанию за другой. А если оглянутсъя вокруг, то женщин, стремящихся наверх или вглубь не так и много. Для меня хороший показатель - комбинация из жалоб на "некуда пристроить детей, иначе мы бы развернулись" и категорических отказов от расширенных часов работы продленки или отвержение предложений "поделиться" с ними хорошей няней. Выбор профессии "в стол". Нежелание инверстировать в повышение квалификации итд итп.
Другой вопрос, должно ли гос-во "воспитывать" граждан, льготами и доплатами пытаясь вести их в желаемом направлении. Нехватка раб. сил ведь действительно усиливается. И для проф. активных женщин увеличение начальниц и коллег их пола было бы преимущством. А также для музчин, которым все труднее в одиночку прокормить семью.
  Lakritsa местный житель27.01.14 19:22
27.01.14 19:22 
in Antwort alla0 27.01.14 19:09
В ответ на:
Всевозможные борцы с дискриминацией проводят одну кампанию за другой

Дискриминация выражается в том, что за одну и ту же работу мужчинам платят больше чем женщинам. Я не помню сколько процентов эта разница составила в исследованиях, но больше, чем 10%. Вот за эти Х% женщины и хотят побороться.
  Lakritsa местный житель27.01.14 19:28
NEW 27.01.14 19:28 
in Antwort olya.de 27.01.14 18:57
В ответ на:
"жертв" в каком плане ?

В плане здоровья, я бы сказала. Если нужно мобилизовать физические силы, то у мужчин их больше. На руководящих постах работа не нормирована, физически женщина слабее мужчины, если приходится оставаться на переработки (в офисах такое тоже возможно), то женщине эти переработки тяжелее физически перенести, чем мужчине. Если надо лететь в командировку, то мужчины легче постоянные перемещения и недосып выносят, чем женщины.
alla0 коренной житель27.01.14 19:29
alla0
NEW 27.01.14 19:29 
in Antwort Lakritsa 27.01.14 19:22
Изолировано за это бороться имхо сложно или невозможно. Фирмам в условиях свободного рынка нельзя предписывать размер зарплат для отдельно взятых работников. Женщины находятся уже в силу наличия зарабатывающих мужей в иной ситуации. Поэтому полностью равных предпосылок, которых можно было бы обьективно измерить, здесь нет.
36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 alle