Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Дом и семья

успешные жёны

Plura местный житель20.11.13 20:41
NEW 20.11.13 20:41 
в ответ lybava 20.11.13 19:56
В ответ на:
На самом деле женщинам ведь очень долго было оченъ не легко

О, Вы написали то, о чем я как раз думала. Когда говорят о традиционном разделении ролей сразу представлается картина в пещере, где жена варит суп, а муж притаскивает мамонта. Или великосветский салон, где дамы сплетничают за чашкой чая, а богатые мужья где-то на государственной службе. А ведь на самом деле наслаждаться разделением ролей с тех пор как появилось классовое расслоение могли очень не многие. Про натуральное хозяйство, где женщины вкалывали как-то забывается. Даже благородным бесприданницам приходилось устраиваться гувернантками и зарабатывать. На самом деле такая модель очень неплохо работает в период экономического расцвета, который был в Германии в 60-70 годы. Типичная буржуазная семья - 3 детей, работающий муж и жена домохозяйка. Женщины в это время уже имели все свободы, даже работать без разрешения мужа, но пользовались этим не многие т.к. и защищенность в случае потери кормильца была отменная. Впрочем, и тогда были женщины, желающие себя еще как-то себя реализовать. А сейчас мы все живем в заданных обстоятельствах и действуем согласно им.
Зайка-11 патриот20.11.13 20:54
Зайка-11
NEW 20.11.13 20:54 
в ответ Plura 20.11.13 20:41
В ответ на:
Женщины в это время уже имели все свободы, даже работать без разрешения мужа, но пользовались этим не многие т.к. и защищенность в случае потери кормильца была отменная.

в целом вы правы, но здесь я вас поправлю. Не было в те годы защищенности, в случае развода действовал Schuldprinzip, то есть, кто виноват, тот и в проигрыше. А виноватым оставался, как правило, тот, чей адвокат был хуже. Где-то в середине 70-х это отменили.
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
Зайка-11 патриот20.11.13 20:57
Зайка-11
NEW 20.11.13 20:57 
в ответ alla0 20.11.13 20:11
В ответ на:
Раньше работа домохозяйки была трудом на 8-10 часов день

бери выше, 20 часов в сутки, а то и больше. И детей было не один-два, а десяток. С десятком детей даже и при современной "автоматизации" домашнего хозяйства, рабочий день мамы длится почти круглосуточно.
А вот с одним-двумя детьми он действительно очень укорочен
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
Plura местный житель20.11.13 21:15
NEW 20.11.13 21:15 
в ответ Зайка-11 20.11.13 20:54
В ответ на:
Не было в те годы защищенности, в случае развода действовал Schuldprinzip, то есть, кто виноват, тот и в проигрыше. А виноватым оставался, как правило, тот, чей адвокат был хуже. Где-то в середине 70-х это отменили.

Я это действительно не знала. Могу только представить в какой театр превращались такие процессы..
Windspiel патриот20.11.13 21:19
Windspiel
NEW 20.11.13 21:19 
в ответ Plura 20.11.13 21:15
В ответ на:
Могу только представить в какой театр превращались такие процессы..

Наверное поэтому в то время так популярны были детективы...
Оптимист верит, что мы живем в лучшiем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть.(c)
Зайка-11 патриот20.11.13 21:26
Зайка-11
NEW 20.11.13 21:26 
в ответ Plura 20.11.13 21:15
В ответ на:
Могу только представить в какой театр превращались такие процессы..

да уж, цирк наверняка был еще тот.
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
olya.de spectator20.11.13 21:32
olya.de
NEW 20.11.13 21:32 
в ответ Зайка-11 20.11.13 20:41
Мне кажется, можно было бы и догадаться, что это прежде всего шутка.
Неужели не заметно, что я не особо стремлюсь ввести форум в курс структуры семейных доходов, распорядка дня, своих функций и пр. ?

Speak My Language

olya.de spectator20.11.13 21:42
olya.de
NEW 20.11.13 21:42 
в ответ Plura 20.11.13 21:15, Последний раз изменено 20.11.13 21:49 (olya.de)
Вот тут можно прочитать, как все выглядело на тот момент:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40830805.html
Несколько иначе, чем представляется сегодня.

Speak My Language

Зайка-11 патриот20.11.13 22:17
Зайка-11
NEW 20.11.13 22:17 
в ответ olya.de 20.11.13 21:32
В ответ на:
Мне кажется, можно было бы и догадаться, что это прежде всего шутка.

у меня тогда такого впечатления не создалось, потому и запомнилось. Хотя хорошей памятъю я не отличаюсь
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
olya.de spectator20.11.13 22:37
olya.de
NEW 20.11.13 22:37 
в ответ Зайка-11 20.11.13 22:17, Последний раз изменено 20.11.13 22:39 (olya.de)
Пусть так, я ничего не имею против и "просто украшением" своей семьи на форуме слыть. Тем более, что после двадцати с лишним лет брака эту незамысловатую роль уже далеко не все потянут.

Speak My Language

Peskova коренной житель20.11.13 23:10
Peskova
NEW 20.11.13 23:10 
в ответ olya.de 20.11.13 14:05
В ответ на:
Честно говоря, не представляю, как можно существенно повысить рождаемость без повышения "престижности" наличия детей. Я в этом плане очень пессимистично настроена.

Вот именно, "престижност" ет давление общества, что по моему мнению довольно опасно и для детей и для их родителей. Далеко не все прозревают, что дети - счастье. Поетому, я по -прежнему придерживаюсь мнения, что к повышению рождаемости приведет скорее компенсация недостатков, вызванных появлением в семье детей, а именно - время и деньги. Т.к. считаю, что дети на сегодняшний день в данном обществе не стоят той цены, которую приходится платить. Но так как выбора нет, то платишь все равно. Как за еду во время общего голода. Цена завышена, но еда нужна чтобы выжить. Но и покупается еды именно тот минимум, чтобы не умереть. А при адекватной цене покупается гораздо больше. Так же и с детьми.
Зайка-11 патриот20.11.13 23:14
Зайка-11
NEW 20.11.13 23:14 
в ответ Peskova 20.11.13 23:10
а что, неплохое сравнение, мне понравилось
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
Seepferd коренной житель20.11.13 23:24
Seepferd
NEW 20.11.13 23:24 
в ответ alla0 20.11.13 19:11
В ответ на:
Кажется я начинаю понимать Вашу логику.

ну наконец-то! 3 рабочих дня прошли для Вас не зря.
Если у тебя есть мечта - иди к ней! Не можешь идти - ползи. Не можешь ползти - ляг и лежи в направлении мечты.
olya.de spectator20.11.13 23:25
olya.de
NEW 20.11.13 23:25 
в ответ Peskova 20.11.13 23:10, Последний раз изменено 20.11.13 23:33 (olya.de)
А во мне наоборот все противится мысли о том, чтобы в качестве стимула компенсировать людям все расходы и неудобства, связанные с детьми. Что-то нездоровое в этом есть... Те, кто готов завести детей только за Nulltarif или с приплатой, не достойны вообще их иметь, имхо.
Естественно, речь не о тех случаях, когда люди объективно не могут себе позволить детей, а когда просто не готовы ради них ни в чем себе отказывать.

Speak My Language

Plura местный житель20.11.13 23:31
NEW 20.11.13 23:31 
в ответ olya.de 20.11.13 21:42
В ответ на:
Вот тут можно прочитать, как все выглядело на тот момент

Спасибо за ссылку. Очень познавательно.
  anastasia77 патриот20.11.13 23:31
NEW 20.11.13 23:31 
в ответ olya.de 20.11.13 23:25
Почему?
olya.de spectator20.11.13 23:52
olya.de
NEW 20.11.13 23:52 
в ответ anastasia77 20.11.13 23:31, Последний раз изменено 21.11.13 00:25 (olya.de)
Что почему, почему противится ? По разным причинам. Во-первых, потому что дети это все же не какой-то залежалый товар, который можно слить "в столе заказов" только подсластив чем-то действительно полезным. Просто по-человечески обидно за детей становится.
Ну и из соображений справедливости. Такой подход, на мой взгляд, нечто из той же серии, как выплачивать домохозяйкам крупную компенсацию за то, чтобы они соизволили попробовать поработать на любезно предоставленном месте.

Speak My Language

alla0 коренной житель21.11.13 07:58
alla0
NEW 21.11.13 07:58 
в ответ Зайка-11 20.11.13 20:41, Последний раз изменено 21.11.13 08:01 (alla0)
В ответ на:
уж очень это неожиданно для меня из ваших уст прозвучало, мне казалось, у вас несколько другой уровень.

Вот и я все время выпытываю что-то у Оли, потому что для меня здесь явный диссонанс взглядов и общего впечатления.
То, что немцы грубо называют "Flücht in die Biologie" (несостоявшийся в социальном и профессиональном смысле субьект начинает профилироваться в "типичной" женской половой роли, о сознательно поддерживающих мужа и детей домохозяйках при этом речи не идет). Моя однокурсница на экзамене по электротехнике ответила на сложный вопрос "мне этого не понять, я же девушка"
Нежелание в дискусии на бытовую тему поделиться собственными деталями. Бог ты мой, тема распределения ролей в семье мусолится везде. И вопрос "как распределены обязанности в вашей семье" пускается по кругу в ток-шоу, задается прохожим на улице, а уж в кругу знакомых совершенно не табу. Я даже знаю, что муж Меркель критикует ее Streuselkuchen. А у Оли все-тайна за семью печатями. При этом односторонне ("что должен мужчина") постоянно упоминается одна конкретная модель как оптимальная.
Отрицание понятия справедливости при распределении обязанностей - для меня тоже нонсенс. Там, где заканчивается добровольность - начинаются правила справедливости. Какие здесь еще альтернативы- драки и шантаж? Рецепт успеха - найти мужа, который добровольно готов взять на себя и нести? А если он вначале готов, а потом взбрыкнет? Хватать пальто с вешалки и бежать в ночь искать нового партнера? Не лучше ли в целях Allgemeingültigkeit обсудить модели семьи с точки зрения справедливости?
alla0 коренной житель21.11.13 08:29
alla0
NEW 21.11.13 08:29 
в ответ olya.de 20.11.13 23:52
В ответ на:
Во-первых, потому что дети это все же не какой-то залежалый товар, который можно слить "в столе заказов" только подсластив чем-то действительно полезным.

Германия в последнее время постоянно пытается стимулировать определенное повдение граждан с помощью финансовых поощрений. Не будь эта политика столь противоречивой - почему бы и нет?
В ответ на:
Ну и из соображений справедливости. Такой подход, на мой взгляд, нечто из той же серии, как выплачивать домохозяйкам крупную компенсацию за то, чтобы они соизволили попробовать поработать на любезно предоставленном месте.

Индивидуальные выплаты имхо неверный путь. Но если государство инвестирует в инфраструктуру перспективных для него направлений (а дети и оберазование к ним относятся) в виде например бесплатных детсадов - это вряд ли вызовет протест. Mehrwertsteuer на детские товары можно понизить итд итп.
Peskova коренной житель21.11.13 08:57
Peskova
NEW 21.11.13 08:57 
в ответ olya.de 20.11.13 23:25, Последний раз изменено 21.11.13 09:00 (Peskova)
Даже за [Nulltarif] не получится при всем желании, не говоря уже о приплате. Родители все равно будут терять по сравнениу с бездетными.
Однако вы не замечаете, что подход у нас с Вами одинаковый, только с разных сторон. Вы хотите повысить ценность, а я - понизить цену. Т.к. дети должны быть ценны сами по себе для конкретного индивида, независимо от мнения общества.