Дитё три недели назад пошло в детский сад и вот, три дня назад приносит листок-информацию для родителей, что в воскресенье состоится церковная месса в католической церкви, куда приглашаются дети и взрослые.
Так вот эти три дня дочка после детского сада ни о чём больше не говорит, кроме этого похода в церковь , спрашивает когда она пойдёт в церковь. Сегодня, когда я её забирала, воспитательница как-то чересчур настойчиво выразила мне свою надежду, что мы увидимся в воскресенье в церкви, что мне не сильно понравилось, как обязаловка какая-то .... Я ничего сразу не ответила. а теперь вот сижу и думаю над этим.
Со одной стороны, не хотелось бы сходу портить отношения с детсадовским персоналом, возможности поменять детский сад у нас не будет, если что. А с другой стороны, зачем мне нужна эта обработка моего ребёнка, она три дня талдычит про церковь, как будто больше ничем в детском саду другим они и не занимались и спрашивает, пойду ли я с ней, на что я не знаю, как ей лучше ответить. Данный вопрос очень тонкий, но меня заранее никто не утрудился спросить, принадлежу ли я или моя дочка вообще к католической церкви и хочу ли я, чтобы моего ребёнка так активно "обрабатывали" в плане религии в детском саду.
Самое интересное, что детский сад неконфессиональный, я сама не принадлежу к кактолической церкви, а в детсадовской анкете мы написали, что дочка не принадлежит ни к какой конфессии.
Между прочим, песни, которые она учит в детском саду, тоже на религиозную тематику.
Это у всех так? Как бы Вы поступили?

Если не хотите, то в церковь и не ходите. Ни кто вас не заставляет. Но и плохого в этом нет ничего. Особенно никто в головы детские и не в далбливает, что есть тот бог или нет. Дело личное.Меня только удивляет, что сад без конфессии, а на мессу в воскресенье... Даже конфессиональные сады у нас для детей мессы среди недели устраивают. А вообще сейчас празднуют Erntedankfest, в садах к нему готовятся, дети песни учат, которые они потом на мессе поют, кстати с очень даже хорошим смыслом. Мой младший в среду на мессе с д/садом был, приш╦л, говорит , что громко было...
Ты в ответе за тех, кого приручил......

Моя дочка тоже в такой садик попала, я и не знала по началу, что он от церкви. Просто было место. Я не нашла большого отличия в таких садиках. И не стала так паниковать. Дочка тоже очень любила туда ходить и петь песни. Когда был такой готесдинст для детей и родителей, то приходил такой дядечка и пел под гитару песни посвящ╦ные какому нибудь событию. А в самом садике их учили маленьким молитвам перед сном или едой. Я не являюсь большим стороником церкви, но ничего плохого не вижу в этом. Если реб╦нка научат перед сном что нибудь прочитать и она будет спокойней спать, то пусть читает эти стихи.
Наверное не надо путать некоторые веры, которые похожи на секты, где действительно приучают детей молиться и вс╦ время думать только о боге и его гневе.
Здесь дети очень вольно себя ведут в церкви. Может это мы с нашим прошлыми взглядами, наверное не теми глазами на вс╦ это смотрим.
Но я тоже не очень часто ходила на такие динсты. Только по великим праздникам и если дочка учавствовала там.

Никого опиума для народа мне в семье не нать. И даром не нать и за деньги не нать. Потому ходит дочь в нормальный садик AWO. Притворяться перед ней что я в это верю и мне это важно - эти мессы, крещения, обручения...бееее. Вырастит большая - пусть да╦т себе мозги запудривать если хочет, пока маленькая - не дам.Такие дела. У нас разговор короткий. Хе-хе.
На Родине хорошо, а дома лучше.

а ви знаете, что АWO ето тохе католическая организация...

"а ви знаете, что АВО ето тохе католическая организация..."
я об этом первый раз слышу.
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >

Вполне возможно что на верхушке у них там какие-нить церковные боссы сидят. Пока моему малышу не впаривают про младенца Иисуса, меня это не волнует.
На Родине хорошо, а дома лучше.

Даже в детских садиках при церкви никто никого не обязывает, а просто приглашают на Готесдинст.
Никакой обязаловки, о чем Вы говорите. А то, что воспитатель Вас лично приглашает говорит лишь о его вежливости. А вот идти туда или нет, это решение остается всегда за вами.
Хотя я не понимаю что в этом такого, если Вы даже и не верующая семья, что Вы просто лишний раз проведете время вместе со своими детьми. Там же Вас никто не будет заставлять на колени падать и молится. Просто интересное совместное с детьми времяпровождение. Тем более, если ребенку этого хочется. Зачем лишать его этого?
Мы тоже не верующие, но уже пару раз были на Готесдинст в садике, потому что малышам моим там очень нравится. Очень теплая и дружественная обстановка. Да и деткам интересно, что родители принимают участие, проявляют интерес.
Не бойтесь там нет ничего страшного. Тем более Готесдинст в садике подготавливают специально именно для того, чтобы детям было интересно.

***Не делай другим того, чего себе не пожелаешь (с)***

Офигеть! Слава Богу, что у меня пока нет детей, иначе бы им тоже пришлось идти здесь в детский сад и уже в столь юном возрасте подвергнуться психическому оболваниванию! Очень сожалею по поводу ваших детишек! Как педагога по свой первой специальности меня такая история просто шокировала.

В ответ на:

---

и уже в столь юном возрасте подвергнуться психическому оболваниванию! Как педагога по свой первой специальности меня такая история просто шокировала.

---

как родителя меня шокируют такие высказывания так называемого "педагога".
*Понедельник начинается с ... работы: http://foren.germany.ru/24029.html?Cat=

Это еще мелочи.
в начальной школе, "религия" у деток 2-3 раза в неделю.Выбор есть только между католическом направлением и <evangelisch> (протестантским?) ... ну или можно ребенка освободить от этого урока, тогда он будет шляться там по школе, неприкаянный . Фигня, полнейшая. Я подумала, поговорила с учительницей... ничему плохому они их там, конечно, не научат, разговаривают в принципе, на темы: "што такое хорошо и што такое плохо". Пропаганды, как таковой, мною не наблюдается. Если что замечу, буду забирать ребенка из школы на 45 минут.
<bei der einschulung>, первым делом тащили первоклассников в церковь. Ну мы, естессна тоже пошли, сидели так сзади с мужем, наблюдали. Батюшка первоклассникам интересную историю рассказал про утконоса ( < geschichte über дие toleranz>), поиграл на гитаре... ничего церковно-религиозного даже не проявлялось... зато в конце-концов он благословлял каждого из учеников, ... пркатически: перекрещивал:)))))) Сын наш так же в очередь к батюшке встал, а мне чет так смешно стало... хотела его позвать оттуда, муж за рукав дергает, грит, "оставь его, погоди... " Сын, со своим лучшим другом там в очереди болтают меж собой, хихикают... очередь дошла... Марселька на Батюшку глянул, тот только успел руку поднять ,сын, без слов, разворачивается на 180 градусов и топает, как нивчем небывало к выходу... Батюшка, слегка опешил, посмотрел ему вслед и пожал плечами.
Никакой инквизиции не последовало:))))))
Ничего ужасного/насильственного в этой церкви нет, на уроках религии сын открыто говорит: " <unser Gott ist die Mutter Natur.>, никто его не пытается в чем то другом убеждать.... Не так уж и страшно это все...

< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >

А у нас в школе есть альтернатива - Förderungsuntericht. С ними там просто играют. Но ничего плохого в религионе не вижу - мы даже ездили в Дино-парк с детьми и общиной католической.
Никогда не позволяй действию опережать мысль!

Никто никого не заставляет! И никогда не заставит!
А то, что эти праздники интересные для детей - это точно. И никто их не обрабатывает. И приходят люди с детьми разных вер и разных цветов кожи. И это - нормально! Точно так-же можно пойти на негритянскую мессу- из интереса.
Мы старались не пропускать - ведь это и культура немецкая и история. А мы где жив╦м?
Скоро Ст. Мартин - и латернен-цуг будет, и брецели с пуншем.... Ням, ням.
Учите дома русские песни - пусть разные знает!
Никогда не позволяй действию опережать мысль!

у нас тоже есть <Фörderkurs>, но это совсем другое, альтернативы для урока религии, к сожалению, нет. Лучше б спорт вместо него, чесслово, по-моему физкультура преподается очень мало и очень бездушно...
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >

физкультура преподается очень мало и очень бездушно... -
раз в неделю пятым и шестым уроком... Дети вымочаленные приходят домой!
Никогда не позволяй действию опережать мысль!

Ну, если девочка уже три дня только и говорит, что о предстоящим походе, значит, их там на эту тему все-таки накручивают. Меня бы это тоже насторожило, т.к. такого рода пропаганда - явно не дело воспитателей в светском садике.
Speak My Language

В детском саду в коридорах висят детские рисунки - ВСЕ на тему сотворения мира - Ноев ковчег, Адам и Ева и тд. и тп. Перед входом лежит композиция из овощей, рядом картонка с написанной на ней молитвой-благодарностью в честь урожая. В пятницу дали дочке с собой листок-раскраску с написанной на нём молитвой в четыре строчки, заканчивается словом - Аминь... Дочка раскрашивает и требует, чтобы я ей это читала.
Знаете, праздники может и красивые и детям нравится, но это не единственная вещь, которая детям нравится, и в свободном от конфессий детском саду это не должно, по моему мнению, выпирать из общего воспитательного контекста красной каймой ....До этого она посещала Вальдорфский детский сад, там ничего подобного не случалось.
Я лично из интереса не пойду ни на негритянскую, ни на какую-другую мессу, а ТЕМ БОЛЕЕ не поведу туда своего ребёнка, а то этот интерес позже может привести в какую-нибудь из замечательных сект, которых здесь предостаточно и которые вербуют таких интересующихся с очень большим успехом.
Вобщем, не знаю, восторга у меня всё это не вызывает, детский сад возможности менять нет, а в нынешнем вся эта религиозная концепция исходит непосредственно от шефини .

Что-то я ОЧЕНЬ не уверена, что турецкие и еврейские дети, которые в детском саду тоже имеются, ходят в католическую церковь или их родители - из интереса...Не знаю, надо будет как-нибудь поитересоваться, как они-то обходятся или этих детей тоже сходу так обработали, как мою дочку?

ИМХО если так сильно вас это не устваривает зачем отдавали туда реб╦нка? И почему не перевсти е╦ сейчас в другой садик? Это вс╦ таки серь╦зная вещь - вера. И как то это вс╦ таки из семьи должно идти. Или НЕ идти. А не со стороны. Думаю так.
На Родине хорошо, а дома лучше.

Да, очень странно это... Во всяком случае, у нас все рисунки и поделки - на мирские темы. То, что описываете Вы, я видела только в садах от церквей - но там это и понятно... А государственный садик должен быть нейтральным, imho.
Speak My Language

Отдавала я ребёнка в светский детский сад, ознакамливалась заранее с их проспектами, там всё нормально, я даже никаких намёков на подобную религиозную ориентацию не заметила, а теперь вот такое - потому и удивляюсь !
В другой сад перевести? Это проблема...Мы живём в небольшом городке и детский сад тут один, в другой надо ехать в следующую деревню на машине и очередь там на ближайшие два года . В этом детском саду места четыре месяца пришлось ждать, хотя везде слышу, что для вновь переехавших в детских садах должны быть места. Была бы возможность легко её в другой сад перевести, я бы и проблемы из всего этого не делала бы.
А тут не знаю, что делать... Начать дискутировать с шефиней, как бы ребёнку это потом боком не вышло, соглашаться с их "системой воспитания" тоже не могу. Вот и думаю, как лучше поступить. Не хотелось бы навредить собственному ребёнку, ей детский сад очень нужен.

Ну вот... а всадике вы ходили по корридорам там, по группам ? Рисунки эти видели с Иисусами и прочим? Проспекты оно понятно. И не было никаких занкомых у которых дктишки в этом саду? По мне так очень уж наворочено это с мессами всякими...Хм.
На Родине хорошо, а дома лучше.

А можно поинтерисоваться - каой это детский сад ?
Просто интересно. Потому как в дет.саду где моя дочка - это нормально, т.к. дет.сад от <Kirchengemeinde>, а в гос.садах обязаны соблюдать нейтралитет.

В ответ на:

---

Я лично из интереса не пойду ни на негритянскую, ни на какую-другую мессу, а ТЕМ БОЛЕЕ не поведу туда своего реб╦нка, а то этот интерес позже может привести в какую-нибудь из замечательных сект, которых здесь предостаточно и которые вербуют таких интересующихся с очень большим успехом

---

Вербуют как раз в основном людей не знающих основ религии, не умеющих "обращаться" с этой темой .

А "умеренное" религиозное воспитание и знания закладываютт очень часто основы этики. Так ли это страшно, что ребенок узнает что же такое Рождество или пасха, почему отмечают <Sт.Martin> и т.п. Именно на такой основе ребенок можте позже выбрать хочет он с этим связыватъся или может ли он вообще себя как то идентифицировать с какой либо религией или нет. Но это мое частное мнение.
*Понедельник начинается с ... работы: http://foren.germany.ru/24029.html?Cat=

не уверена, что турецкие и еврейские дети, которые в детском саду тоже имеются, ходят в католическую церковь или их родители - из интереса...
А я уверена. И ничего страшного в этом не вижу.
Речь ид╦т о праздниках. Как-то на Пасху в проваславную церковь приглашали руководство синагоги. И что в этом противоестесственного? Мы все жив╦м в одном мире! И лучше жить в дружбе.
Как "обработали" Вашу дочку - не знаю. Старший был в евангелическом садике, младшая сейчас ходит. Половина детей в садике - других вер. Никому не мешает.
Но таких крайностей, как в вашем садике нет! На стенах висят только детские работы, старые фотки садика (ему 150 лет недавно исполнилось), объявления...
Видимо, вс╦ зависит от руководства садика, воспитателей.
Меняйте садик, если он такой! Это единственный совет.
Никогда не позволяй действию опережать мысль!

В ответ на:

---

А "умеренное" религиозное воспитание и знания закладываютт очень часто основы этики. Так ли это страшно, что ребенок узнает что же такое Рождество или пасха, почему отмечают <Sт.Martin> и т.п. Именно на такой основе ребенок можте позже выбрать хочет он с этим связыватъся или может ли он вообще себя как то идентифицировать с какой либо религией или нет. Но это мое частное мнение.

---

Я полностью придерживаюсь этого мнения!
Но , видимо, речь ид╦т об экстреме....
Никогда не позволяй действию опережать мысль!

ой, это такой вопрос больной, меня еще в Финляндии раздражало, что все, абсолютно все праздники связаны с церковью и никто не удосужился у меня спросить, как я к этому отношусь.
На обострение отношений тоже конечно не хочется идти, я Вас прекрасно мгу понять.
Я каждый раз решала этот вопрос спонтанно, по ситуации. Ингода, говорила, что мы не можем, у нас другие планы, тем более на выходные. Причем, чтобы не врать ребенку, я действительно что-то делала, в театр ездила, в гости к друзьям и т.д. В какой-то момент, воспитательница спросила у меня что-то в духе, почему мой сын не участвует в том или том празднике. Я спросила у нее, участвуют ли мусульмане в них. Она была так ошарашена, что промямлила: "У нас нет мусульман" (В Финляндии, в маленьких городках, такое возможно, не удивляйтесь, там вообще иностранцев в стране пару процентов от населения), На что я ей сказала, что мол вам лучше подготовить стратегию поведения, они появятся и в большом количестве, уверяю вас.
Но я, знаете ли, была на тот момент матерью-одиночкой, едаким бельмом в глазу "общественности", поэтому мне было все равно. А вам нужно ведь и о муже подумать

у нас нету альтернативы, поетому я, чтоб дите не шаталось где попала к католикам на урок отдала, и сказала, что не дай Бог замечу что ушел (забирать на 45 мин у меня нету возможности) не отупеет, а молиться и все такое там не учат, просто главы из Библии читают и разбирают, по-моему не так уж и плохо, а то как подарки на Вайнахтен или остерн так подавай а к чему праздник : а кто его знает.
Bog nakazyvaet nas tem chto ispolnjaet nashi zhelanija

ну дык:) ваше дит╦-ваше дело:))) никто ничего против не имеет:)))
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >

дык я вроде и не была против
<Бог наказывает нас тем, что исполняет наши желания>

А вы к какой конфессии принадлежите? Или вы неверующая?

Здешние детки впитывают религию с молоком матери, как мы в свое время-атеизм. Не вижу в этом случае никакой промывки мозгов, никакой "обработки" беззащитных детей. Хотя атеизм в бывшем Союзе считаю этой самой"обработкой".
Я думаю, что не надо изолировать реб╦нка от здешних традиций, обычаев, устоев. Пусть сами решают во что им верить! В Николауса или Деда Мороза. У наших деток есть возможность верить и в того, и в другого
Если дочке интерессно сходить на богослужение, не отказывай. Считай для себя этот поход в церковь, как общеобразовательный урок, а не поголовное привлечение к вере
Удачи!

В ответ на:

---

... Пусть сами решают во что им верить! ...

---

Ребенок детсадовского возраста не в состоянии решать такие вопросы, в детском саду в него ВКЛАДЫВАЮТСЯ изначальные представления об окружающей природе и формируются навыки поведения в обществе.

В ответ на:

---

Считай для себя этот поход в церковь, как общеобразовательный урок, а не поголовное привлечение к вере

---

В детском саду нет уроков!
------------------
Я не против религиоведения в школе, там уроки действительно имеют образовательный аспект. Это даже полезно, если ребенок знакомиться в школе с историей и основными положениями РАЗЛИЧНЫХ религий. Но в данной теме речь идет не о школе, а о НЕКОНФЕСИОННЫХ детских садиках, в которых детей разных нацональностей заставляют учить религиозные песни, молитвы и пр. ОДНОЙ религии, в которых воспитательный процесс построен так, что ребенок несколько дней только и твердит об очередном походе в церковь и разговоре с батюшкой, в которых коридоры стен завешены детскими рисунками религиозного содержания. Это нонсенс! И из такого садика я бы ребенка забрал на следующий день, чтобы из него не сделали послушную зомбированную барашку.
Естесственно, про запрет в детских садах общепринятых праздников религиозного происхождения (николаустаг, рождество, пасха) я ничего не говорил и не против таких праздников.
Кстати, я работал в немецкой школе с детьми переселенцев. Так вот некоторые родители, боясь за своих детей, чтобы те не пристрастились к наркотикам и пр., постоянно таскали в церковь. Такое замещение, ИМХО, не нормально.
Пы. Сы. : Сам я православный, крестился вполне осознанно в 14 лет. Но религия для меня больше традиция моих предков и моего народа, которую я чту и уважаю. В детском саду молитвы читать и беседовать с батюшкой меня никто не заставлял. Ущербной личностью в этом отношении себя не считаю.

Привет !
Речь как раз о том, что, на мой взгляд, перегнули они несколько с религиозным воспитанием в детском саду . Не о том, что я закоренелая атеистка и пугаюсь всего, связанного с церковью, как чёрт ладана . Ведь они преподносят действительно лишь ОДНО религиозное направление - католическое - как истину в последней инстанции, а не дают просто общие понятия о религии и её направлениях в свободноё форме.
А в таком случае, я считаю, работники детского сада должны заранее обговорить данный вопрос с родителями, либо описать это в детсадовских проспектах, чтобы я заранее знала, на что иду, то есть куда отправляю своего ребёнка. Ведь они же обговаривают со мной, что можно ребёнку есть и какую воду пить - с газами или нет, а вопросы религиозного воспитания, по-моему, поважнее будут, но тут моим мнением не интересуются . Я чувствую себя облапошенной. То, что они делают, просто никак не соответствует тому, как я хотела бы преподать данный вопрос своей дочке. Но они, не спросив меня, уже преподали...
Между прочим, подобное религиозное воспитание дало здесь очень похожие плоды, что и атеистическое в пресловутые советские времена...Я сколько немцев встречала, примерно в поколении 30-50 летних, которые практически радикально настроены сегодня против католической церкви, сознательно отказываются от уплаты церковного налога, выходят из общин и вообще о церкви ничего слышать не хотят. Примерно такая же "оскомина" как у нас на атеизм-коммунизм . А дело как раз, по-моему, всё в "обязаловке", через которую они прошли в детстве-молодости, начиная от подобных детских садов, школ, коммунионов, конфирмационов, церковных месс по воскресеньям, куда они ходили из под палки. Вобщем, вспоминают об этом обо всём, как мы о "пионерии" .
Так что современному детскому саду очень не помешало бы быть НЕМНОГО поаккуратнее в вопросах веры. Но это моё мнение....Скорей всего здесь просто ТАК принято, как они делают, а я " в чужой монастырь со своим уставом" лезу ....

Скорей всего здесь просто ТАК принято, как они делают, а я " в чужой монастырь со своим уставом" лезу ....
Нет, ТАК не принято.
Speak My Language

В коммунальном детском саду нет уроков , я это и сама знаю
Что плохого в том, что детям дают основы веры (наверняка в игровой форме) Мне думается, что в садах не гонят на мессы, а приглашают. Существенная разница! Если не хочется в католическую, идите в евангелическую, а можно и к менонитам, а можно и дома посидеть. Реб╦нок в 3 года не может сходить с другими детьми без родителей куда ему хочется. Тогда дит╦ и не сможет поделиться своими впечатлениями с ровесниками. Это как учавствовать в разговоре о непрочитанной книге. Каково вам в такой ситуации? Или я преувеличиваю?
Конечно же можно еще отпразновать Erntedankfest и дома. Поблагодарить природу за то, что она не дала нам умереть с голоду. Какие-то традиции нужны детям, неправда ли?
А как вы собираетесь праздновать религиозный праздник без объяснения, что он значит, откуда взялся, почему его празднуют? Для праздника "НовыйГод" не нужны особые разъяснения, для Рождества - обязательны. Я так считаю. А вы , в свою очередь, считаете эти разъяснения обараниванием. Ерунда!
Для заметки: я человек не религиозный, но и не отрицаю
Удачи!

а я получила впечатление, что в маленьких деревушках - религиозное воспитание, как раз и принято.
Если турецкие, арабские мамы не хотят, чтобы их дети прививались к христианской вере, то у них один выход- не отдавать детей в здешний детский сад. Хотя даже самых маленьких " мусульманчиков" не так-то легко переубедить. Родительское воспитание- сильнее
не судите строго

Приветик !
ну ты же хочешь, чтобы дочка ходила в садик? а как ты думаешь должна себя вести воспитательница в группе? отвести твою дочурку на улицу, чтоб играла, а с другими детьми религиозные песни петь? Здесь такой "устав".

не подчиняться ему- не водить детей в такие сады.
А как на счет идеи создать садик для русскоязычных? Кто-то уже создавал для испанских "разбойников" (читала об этом в "eltern") Морока страшная

Приветики, может не все так плохо как кажетса? Моя дочка ходит в <evangelische> садик при церкви.
Как правило для всех месс наши детки читают стишки или делают сценки, иногда из библии, а иногда вообще не на церковные темы. Моя тоже всегда хочет идти на все ети праздники, но только потому что она всегда играет какую нибудь роль. Я когда мы новенькие были, тоже не хотела ходить, но воспиталка попросила прийти, тк детки все таки представление делают. Моей очень нравитса быть в центре внимания . А потом нет ничего плохо, если деткам почитают библию, ето все уже история. Я своей доче тоже детскую библию на ночь иногда читаю, ей интересно
A них в садиках сейчас <erntendank>, наши в прошлом году пекли родителям яблочный пирог ето был для родителей сюрприз, детки были возбуждены и тоже ни о чем другом не говорили

Привет!
Во-во, видишь что получается! Как говориться, не хотите не водите! Я про это и говорю, что альтернативы-то нет ..Я это и сама понимаю, что на данный момент мне надо или "согласиться" или забрать дочку из детского сада, так как внутри детского сада я ничего не изменю, ну разве что отношения испорчу, что дочке не на пользу будет. А это уже определённого рода насилие... Вот тебе и демократия, и свобода выбора ...

В деревнях - моожет быть, спорить не буду. Для моего города это нонсенс.
Speak My Language

Наверное у вас там какой то поп д/садом руководит. Хотя я сомневаюсь, если вы говорите, что садик ни к какой церкви не относится. Я сама проработала пару лет в евангелическом д/саду. Ни кому ничего мы не промывали. У каждого д\сада есть своя программа по каторой он работает. Религиозное воспитание один из е╦ разделов. Ну, в садике при церкви это и понятно. Ограничивались мы в основном праздниками Erntedank, St.Martin, Advent, Weihnachten, Ostern да вроде и понятно - празднуют их тут. Или вы не отмечаете? Каждый из их связан впервую очередь с человеческими качествами, которые ни кому не чужды. На Ст. Мартин учат детей делиться - ничего плохого в этом вроде нет. Или?
И турчата кстати тоже у нас на мессы ходили.
Но это вс╦ у нас в рамках так сказать приличных держалось...
Ты в ответе за тех, кого приручил......