Login
Kinder und die Kirche
NEW 16.03.10 23:26
Ну так и не повторяйте, ведь нужды в этой никакой нет))
Ну, осовная масса населения не настолько гениальна и не обладает даром ясновидения и, не случись рядом экскурсовода, будет тупо созерцать женщину с головой на блюде, понятия не имея, кто она и зачем у неё на блюде голова.
Не всегда, но в основном. Кроме хроник и библейских иллюстраций и некоторых бытовых сцен, никаких иных сюжетов не было. Даже куртуазное искусство - поклонение Прерасной Даме - можно смело приписывать христианскому влиянию, Прекрасная Дама это земное воплощение Богоматери - ей поклонялись, но сексуальными аспектами это искусство не отличалось.
С этим я давно согласилась, оговорив, что имела в виду Германию и написав, что здесь до христианизации речь может скорее об археологических находках идти, чем об искусстве.
in Antwort olya.de 16.03.10 23:17, Zuletzt geändert 16.03.10 23:27 (Mary Anne)
В ответ на:
Простите, я устала повторять прописные истины
Простите, я устала повторять прописные истины
Ну так и не повторяйте, ведь нужды в этой никакой нет))
В ответ на:
не всем необходимо Библию изучать в школе, чтобы разбираться в основных сюжетах.
не всем необходимо Библию изучать в школе, чтобы разбираться в основных сюжетах.
Ну, осовная масса населения не настолько гениальна и не обладает даром ясновидения и, не случись рядом экскурсовода, будет тупо созерцать женщину с головой на блюде, понятия не имея, кто она и зачем у неё на блюде голова.
В ответ на:
И что даже немецкие художники рисовали и раньше далеко не только по ней.
И что даже немецкие художники рисовали и раньше далеко не только по ней.
Не всегда, но в основном. Кроме хроник и библейских иллюстраций и некоторых бытовых сцен, никаких иных сюжетов не было. Даже куртуазное искусство - поклонение Прерасной Даме - можно смело приписывать христианскому влиянию, Прекрасная Дама это земное воплощение Богоматери - ей поклонялись, но сексуальными аспектами это искусство не отличалось.
В ответ на:
И что искусство было и до христианства.
И что искусство было и до христианства.
С этим я давно согласилась, оговорив, что имела в виду Германию и написав, что здесь до христианизации речь может скорее об археологических находках идти, чем об искусстве.
превет девченки пешу вам из постеле (с)
NEW 16.03.10 23:27
А что Вы понимаете под современным искусством? И в Вашем понимании искусство только эпохой возрождения ограничено?
Кому приятнее: Вам или ребенку? Если ребенок начинает интересоваться искусством, то он и литературу соответствующую начинает читать. А если ребенку это всё по барабану, то и знание библии не поможет.
Она и в союзе не преподавалась в общеобразовательных школах. Но еще раз повторю, что искусство не ограничивается библейскими сюжетами.
in Antwort Mary Anne 16.03.10 23:14
В ответ на:
Вы тоже про современное искусство толкуете?
Вы тоже про современное искусство толкуете?
А что Вы понимаете под современным искусством? И в Вашем понимании искусство только эпохой возрождения ограничено?
В ответ на:
что приятнее понять сюжет картины при первом взгляде на неё, не дожидаясь пояснений экскурсовода
что приятнее понять сюжет картины при первом взгляде на неё, не дожидаясь пояснений экскурсовода
Кому приятнее: Вам или ребенку? Если ребенок начинает интересоваться искусством, то он и литературу соответствующую начинает читать. А если ребенку это всё по барабану, то и знание библии не поможет.
В ответ на:
История искусств в Германии разве преподаётся в школах как отдельный предмет?
История искусств в Германии разве преподаётся в школах как отдельный предмет?
Она и в союзе не преподавалась в общеобразовательных школах. Но еще раз повторю, что искусство не ограничивается библейскими сюжетами.
NEW 16.03.10 23:33
Искусство современности.
Нет, конечно, с чего вы взяли?))
Чьему ребёнку? Я про вызрослых, которые вовремя не узнали, кто такая Юдифь и кто такой Олоферн - именно они будут удивлённо на картину таращиться. Дети в такие музеи обычно ещё не ходят.
А женщина, желающая приобрестистройную фигуру, садится на диету))
Не лучше ли и вовсе не полнеть, а по части искусства обладать хотя бы минимумом знаний (которые приобретаются играючи, на уроке религии), чем потом наверстывать упущенное?
А здесь и тем более не преподаётся, значит, человеку никто не объяснит сути библейского сюжета, изображённого на картине. А если он узнает главных действующих лиц - поймёт, что к чему.
Немецкое вплоть до эпохи Возрождения практически ограничивается. Да и после немало картин на библейскую тему было написано, а бывает, что сейчас ещё пишут.
in Antwort Shutkama 16.03.10 23:27
В ответ на:
А что Вы понимаете под современным искусством?
А что Вы понимаете под современным искусством?
Искусство современности.
В ответ на:
И в Вашем понимании искусство только эпохой возрождения ограничено?
И в Вашем понимании искусство только эпохой возрождения ограничено?
Нет, конечно, с чего вы взяли?))
В ответ на:
Кому приятнее: Вам или ребенку?
Кому приятнее: Вам или ребенку?
Чьему ребёнку? Я про вызрослых, которые вовремя не узнали, кто такая Юдифь и кто такой Олоферн - именно они будут удивлённо на картину таращиться. Дети в такие музеи обычно ещё не ходят.
В ответ на:
Если ребенок начинает интересоваться искусством, то он и литературу соответствующую начинает читать
Если ребенок начинает интересоваться искусством, то он и литературу соответствующую начинает читать
А женщина, желающая приобрестистройную фигуру, садится на диету))
Не лучше ли и вовсе не полнеть, а по части искусства обладать хотя бы минимумом знаний (которые приобретаются играючи, на уроке религии), чем потом наверстывать упущенное?
В ответ
на:
Она и в союзе не преподавалась в общеобразовательных школах.
Она и в союзе не преподавалась в общеобразовательных школах.
А здесь и тем более не преподаётся, значит, человеку никто не объяснит сути библейского сюжета, изображённого на картине. А если он узнает главных действующих лиц - поймёт, что к чему.
В ответ на:
Но еще раз повторю, что искусство не ограничивается библейскими сюжетами.
Но еще раз повторю, что искусство не ограничивается библейскими сюжетами.
Немецкое вплоть до эпохи Возрождения практически ограничивается. Да и после немало картин на библейскую тему было написано, а бывает, что сейчас ещё пишут.
превет девченки пешу вам из постеле (с)
NEW 16.03.10 23:38
Преподается, у меня в гимназии было. Называется емким словом Kunst.
По теме: у нас в гимназии можно было выбирать между религией и философией.
in Antwort Mary Anne 16.03.10 23:33
В ответ на:
А здесь и тем более не преподаётся
А здесь и тем более не преподаётся
Преподается, у меня в гимназии было. Называется емким словом Kunst.
По теме: у нас в гимназии можно было выбирать между религией и философией.
Ничто так не украшает человека, как дружба с собственной головой.
NEW 16.03.10 23:40
Но не в обязательном порядке же? Какой уклон у вашей гимназии был? Вряд ли медицинский или математический...
in Antwort Змейка 16.03.10 23:38
В ответ на:
Преподается, у меня в гимназии было.
Преподается, у меня в гимназии было.
Но не в обязательном порядке же? Какой уклон у вашей гимназии был? Вряд ли медицинский или математический...
превет девченки пешу вам из постеле (с)
NEW 17.03.10 00:00
И с какого момента начинается сия современность?
Ну ежели до взрослых лет дожили и впервые увидили картины, то им обычно вообще пофигу, кто там изображен. А если не пофигу, то литературку почитают.
Опаньки! А я то, наивная, своей пятилетней дочке тут книжку заказала "рассказы об искусстве для малышей" с прицелом так годика через два/три по музеям с ней покататься...
А как же жили советские люди без уроков то религии?
Если у человека возникает желание понять то, что изображено на картине, то он таки почитает соответствующую литературу. И, чесно говоря, я слабо себе представляю взрослых людей, которые ухитрились сохранить совершенно девственным мозг на тему живописных сюжетов.
А искусство только немецким ограничивается? Например, мне по вкусу больше французское.
in Antwort Mary Anne 16.03.10 23:33
В ответ на:
Искусство современности.
Искусство современности.
И с какого момента начинается сия современность?
В ответ на:
Я про вызрослых, которые вовремя не узнали, кто такая Юдифь и кто такой Олоферн - именно они будут удивлённо на картину таращиться.
Я про вызрослых, которые вовремя не узнали, кто такая Юдифь и кто такой Олоферн - именно они будут удивлённо на картину таращиться.
Ну ежели до взрослых лет дожили и впервые увидили картины, то им обычно вообще пофигу, кто там изображен. А если не пофигу, то литературку почитают.
В ответ на:
Дети в такие музеи обычно ещё не ходят.
Дети в такие музеи обычно ещё не ходят.
Опаньки! А я то, наивная, своей пятилетней дочке тут книжку заказала "рассказы об искусстве для малышей" с прицелом так годика через два/три по музеям с ней покататься...
В ответ на:
а по части искусства обладать хотя бы минимумом знаний (которые приобретаются играючи, на уроке религии), чем потом наверстывать упущенное?
а по части искусства обладать хотя бы минимумом знаний (которые приобретаются играючи, на уроке религии), чем потом наверстывать упущенное?
А как же жили советские люди без уроков то религии?
В ответ на:
значит, человеку никто не объяснит сути библейского сюжета, изображённого на картине. А если он узнает главных действующих лиц - поймёт, что к чему.
значит, человеку никто не объяснит сути библейского сюжета, изображённого на картине. А если он узнает главных действующих лиц - поймёт, что к чему.
Если у человека возникает желание понять то, что изображено на картине, то он таки почитает соответствующую литературу. И, чесно говоря, я слабо себе представляю взрослых людей, которые ухитрились сохранить совершенно девственным мозг на тему живописных сюжетов.
В ответ на:
Немецкое вплоть до эпохи Возрождения практически ограничивается.
Немецкое вплоть до эпохи Возрождения практически ограничивается.
А искусство только немецким ограничивается? Например, мне по вкусу больше французское.
NEW 17.03.10 00:02
Так в союзе даже в виде факультатива не было. Но тем не менее народ ухитрялся таки быть в курсе сюжетов.
Ну и, насколько я поняла, уроки религии в гос.школах тут тоже не являются обязаловкой.
in Antwort Mary Anne 16.03.10 23:40
В ответ на:
Но не в обязательном порядке же?
Но не в обязательном порядке же?
Так в союзе даже в виде факультатива не было. Но тем не менее народ ухитрялся таки быть в курсе сюжетов.
17.03.10 00:11
in Antwort Mary Anne 16.03.10 23:33
До класса 6-7 уроки религии эдакая смесь урока рисования и чтения, причём чтение на тему "что такое хорошо и что такое плохо" произходит не всегда из Библии. В старших классах больше философии. Приходилось разбирать тексты на пример Маркса, Фейербах, Ницше. Хочу заметить, что даже Schulaufgaben по нем. языку были на такие темы как biblische Motive/Symbole в том или ином произведении. И никого не интересовало, что в классе были учиники, которые Библию даже в руках не держали... Я думаю, что от уроков религии больше пользы, чем вреда.
NEW 17.03.10 00:13
У старшей дочери языковая гимназия-Кунст отдельным предметом до десятого класса.
У сына математическая гимназия-Кунст тоже отдельным предметом.
Обязательным предметом Кунст считается в том сымсле, как у нас в школах было изобразительное исскуство. Только здесь более углубленно изучаются все направления.
in Antwort Mary Anne 16.03.10 23:40
В ответ на:
Но не в обязательном порядке же? Какой уклон у вашей гимназии был? Вряд ли медицинский или математический...
Но не в обязательном порядке же? Какой уклон у вашей гимназии был? Вряд ли медицинский или математический...
У старшей дочери языковая гимназия-Кунст отдельным предметом до десятого класса.
У сына математическая гимназия-Кунст тоже отдельным предметом.
Обязательным предметом Кунст считается в том сымсле, как у нас в школах было изобразительное исскуство. Только здесь более углубленно изучаются все направления.
NEW 17.03.10 00:24
Если говорить о Moderne Kunst, то скорее 20 век с его кубизмами, экспрессионизами и протчая.
Если ещё и импрессионистов посчитать, то можно в 19 век залезть. Границы расплывчатые.
Скажем так: искусство современности очень далеко по времени от средневековья, когда церковь запросто неугодные картинки сжигала (даже в эпоху Возрождения иные фанатики предавали произведения искусства огню ,кажется. даже Боттичели на старости лет на этой почве переклинило).
Как правило, человек попадает в тот же Лувр обычно уже в более взрослом возрасте, да и в Дрезденскую картинную галерею не ходят каждую неделю. Иную картину вживую человек раз в жизни видит - возможно, в старости.
Вы как-то слишком уж буквально пытаетесь к вопросу подойти - разве есть в Европе люди, впервые в зрелом возрасте картину увидевшие?
Опаньки! когда ваша дочка пападёт в 16 лет в музей и будет недоумевая стоять перед картиной с библейским сюжетом, о которой в заказанной вами книжке ни слова - тогда можете снова вслух повторить: а я-то, наивная...
Вместо уроков религии - уроки политинформации, вместо Лукаса Кранаха - Петров-Водкин "Смерть Комиссара". так и жили))
А если женщине захочется весить не 90 кг, а 60, она таки на диету сядет, только, может, лучше ей таки сразу питаться нормально, а человеку, может, лучше всё-таки немного с содеожанием Библии быть знакомым, чтоб хоть минимальное понятие иметь о полотнах с христианскими сюжетами.
Хм. Однако пару постов выше вы неплохо представляете себе людей, впервые во взрослом возрасте картины увидевших? "Ну ежели до взрослых лет дожили и впервые увидили картины, то им обычно вообще пофигу, кто там изображен." - ваши слова. Т.е. вы допускаете, что есть люди, которые до взрослых лет дожили и ни одной картины н еувидели, но что мозги у них на тему живописных сюжетов девственно чисты - вы не допускаете? Как логика, однако!
Нет, но мы живём в Германии, и как-то стыдно не иметь понятий об старинном искусстве страны, в которой живёшь, не так ли?
in Antwort Shutkama 17.03.10 00:00
В ответ на:
И с какого момента начинается сия современность?
И с какого момента начинается сия современность?
Если говорить о Moderne Kunst, то скорее 20 век с его кубизмами, экспрессионизами и протчая.
Если ещё и импрессионистов посчитать, то можно в 19 век залезть. Границы расплывчатые.
Скажем так: искусство современности очень далеко по времени от средневековья, когда церковь запросто неугодные картинки сжигала (даже в эпоху Возрождения иные фанатики предавали произведения искусства огню ,кажется. даже Боттичели на старости лет на этой почве переклинило).
В ответ на:
Ну ежели до взрослых лет дожили и впервые увидили картины, то им обычно вообще пофигу, кто там изображен.
Ну ежели до взрослых лет дожили и впервые увидили картины, то им обычно вообще пофигу, кто там изображен.
Как правило, человек попадает в тот же Лувр обычно уже в более взрослом возрасте, да и в Дрезденскую картинную галерею не ходят каждую неделю. Иную картину вживую человек раз в жизни видит - возможно, в старости.
Вы как-то слишком уж буквально пытаетесь к вопросу подойти - разве есть в Европе люди, впервые в зрелом возрасте картину увидевшие?
В ответ на:
Опаньки! А я то, наивная, своей пятилетней дочке тут книжку заказала "рассказы об искусстве для малышей" с прицелом так годика через два/три по музеям с ней покататься...
Опаньки! А я то, наивная, своей пятилетней дочке тут книжку заказала "рассказы об искусстве для малышей" с прицелом так годика через два/три по музеям с ней покататься...
Опаньки! когда ваша дочка пападёт в 16 лет в музей и будет недоумевая стоять перед картиной с библейским сюжетом, о которой в заказанной вами книжке ни слова - тогда можете снова вслух повторить: а я-то, наивная...
В ответ на:
А как же жили советские люди без уроков то религии?
А как же жили советские люди без уроков то религии?
Вместо уроков религии - уроки политинформации, вместо Лукаса Кранаха - Петров-Водкин "Смерть Комиссара". так и жили))
В ответ на:
Если у человека возникает желание понять то, что изображено на картине, то он таки почитает соответствующую литературу.
Если у человека возникает желание понять то, что изображено на картине, то он таки почитает соответствующую литературу.
А если женщине захочется весить не 90 кг, а 60, она таки на диету сядет, только, может, лучше ей таки сразу питаться нормально, а человеку, может, лучше всё-таки немного с содеожанием Библии быть знакомым, чтоб хоть минимальное понятие иметь о полотнах с христианскими сюжетами.
В ответ на:
И, чесно говоря, я слабо себе представляю взрослых людей, которые ухитрились сохранить совершенно девственным мозг на тему живописных сюжетов.
И, чесно говоря, я слабо себе представляю взрослых людей, которые ухитрились сохранить совершенно девственным мозг на тему живописных сюжетов.
Хм. Однако пару постов выше вы неплохо представляете себе людей, впервые во взрослом возрасте картины увидевших? "Ну ежели до взрослых лет дожили и впервые увидили картины, то им обычно вообще пофигу, кто там изображен." - ваши слова. Т.е. вы допускаете, что есть люди, которые до взрослых лет дожили и ни одной картины н еувидели, но что мозги у них на тему живописных сюжетов девственно чисты - вы не допускаете? Как логика, однако!
В ответ на:
А искусство только немецким ограничивается
А искусство только немецким ограничивается
Нет, но мы живём в Германии, и как-то стыдно не иметь понятий об старинном искусстве страны, в которой живёшь, не так ли?
превет девченки пешу вам из постеле (с)
NEW 17.03.10 00:30
Да ясно это всё. Лишние знания не повредят, тем более такие знания, как библейские сюжеты, символы и т.д. Церковь в прошлом так плотно контролировала умы народа и вообще все сферы жизни, что ну никак её влияние на развитие человечества в целом и особенно в Европе недооценить нельзя.
А кто-то умышленно своих детей лишает этих полезных знаний, вот я и не могу понять, зачем?
in Antwort Vseznaika 17.03.10 00:11
В ответ на:
Приходилось разбирать тексты на пример Маркса, Фейербах, Ницше. Хочу заметить, что даже Schulaufgaben по нем. языку были на такие темы как biblische Motive/Symbole в том или ином произведении.
Приходилось разбирать тексты на пример Маркса, Фейербах, Ницше. Хочу заметить, что даже Schulaufgaben по нем. языку были на такие темы как biblische Motive/Symbole в том или ином произведении.
Да ясно это всё. Лишние знания не повредят, тем более такие знания, как библейские сюжеты, символы и т.д. Церковь в прошлом так плотно контролировала умы народа и вообще все сферы жизни, что ну никак её влияние на развитие человечества в целом и особенно в Европе недооценить нельзя.
А кто-то умышленно своих детей лишает этих полезных знаний, вот я и не могу понять, зачем?
превет девченки пешу вам из постеле (с)
NEW 17.03.10 07:55
у меня муж ходит в художественные музеи в основном за компанию. Не против, конечно, послушать что-то про содержание картины, если я это знаю, но, уверяю вас, не страдал бы, не только без этого, но и без музеев вообще. При этом он отнюдь не малограмотный
in Antwort Mary Anne 16.03.10 23:26
В ответ на:
Ну, осовная масса населения не настолько гениальна и не обладает даром ясновидения и, не случись рядом экскурсовода, будет тупо созерцать женщину с головой на блюде, понятия не имея, кто она и зачем у неё на блюде голова.
Ну, осовная масса населения не настолько гениальна и не обладает даром ясновидения и, не случись рядом экскурсовода, будет тупо созерцать женщину с головой на блюде, понятия не имея, кто она и зачем у неё на блюде голова.
NEW 17.03.10 08:38
..это с чъей точки зрения?

думаю, что опыт человечества, накопленный в музеях, несоизмерим с жизненным опытом отделъного человека..
Считатъ себя кулътурным человеком, наплевав на кулътурные ценности всего человечества?
хм-хм
in Antwort Russian-Dutch 17.03.10 07:55, Zuletzt geändert 17.03.10 08:40 (prost!)
В ответ на:
При этом он отнюдь не малограмотный
При этом он отнюдь не малограмотный
..это с чъей точки зрения?
думаю, что опыт человечества, накопленный в музеях, несоизмерим с жизненным опытом отделъного человека..
Считатъ себя кулътурным человеком, наплевав на кулътурные ценности всего человечества?
NEW 17.03.10 08:45
Die Abmeldung kann jederzeit erfolgen; wenn der Schüler religionsmündig ist, auch durch den Schüler selbst. "
in Antwort yuliapa 16.03.10 20:11
В ответ на:
пропускать уроки нельзя
- это противозаконнопропускать уроки нельзя
Die Abmeldung kann jederzeit erfolgen; wenn der Schüler religionsmündig ist, auch durch den Schüler selbst. "
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
NEW 17.03.10 08:46
В обязательном конечно. Этот предмет у меня потом был Leistungskurs вместе с математикой. Гимназия была без уклона.
in Antwort Mary Anne 16.03.10 23:40
В ответ на:
Но не в обязательном порядке же? Какой уклон у вашей гимназии был? Вряд ли медицинский или математический...
Но не в обязательном порядке же? Какой уклон у вашей гимназии был? Вряд ли медицинский или математический...
В обязательном конечно. Этот предмет у меня потом был Leistungskurs вместе с математикой. Гимназия была без уклона.
Ничто так не украшает человека, как дружба с собственной головой.
NEW 17.03.10 08:52
in Antwort неопытная 16.03.10 19:50
1. выяснили что в каждой земле можно отказаться от урока по религии
2. выяснили что не обязательно отдавать детей в религиозные школы, всегда есть альтернатива
Теперь разговор уходит в совсем другое русло. Если не хочется чтобы ребёнок отделялся и выделялся из коллектива, то ему лучше ходить. Так я же не против.
Мои дети ходили, я не считаю что это вредно. Я считаю что некрасиво посещать уроки, или тем более учится в религиозной школе, при этом смеясь над религией.
2. выяснили что не обязательно отдавать детей в религиозные школы, всегда есть альтернатива
Теперь разговор уходит в совсем другое русло. Если не хочется чтобы ребёнок отделялся и выделялся из коллектива, то ему лучше ходить. Так я же не против.
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
NEW 17.03.10 08:54

мой сын прекрасно учится в гимназии, у него несколько лет были прочерки в религии.
in Antwort yuliapa 16.03.10 20:16
В ответ на:
Для ребенка будет плохо, если там будет стоят прочерк. Если это вообще возможно, прочерк в аттестате, я не в курсе.
Для ребенка будет плохо, если там будет стоят прочерк. Если это вообще возможно, прочерк в аттестате, я не в курсе.
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль
Подвиг народа
NEW 17.03.10 08:55
Кунст в обязательном порядке во всех гимназиях есть.
А во всем остальном я с Вами целиком и полностью согласна.Считаю очень полезными и ваджными уроки религии и очень жалею, что философию сделали альтернативой, и сыну пришлось сейчас ради философии от релгии отказаться.
in Antwort Mary Anne 16.03.10 23:40
В ответ на:
Но не в обязательном порядке же?
Но не в обязательном порядке же?
Кунст в обязательном порядке во всех гимназиях есть.
А во всем остальном я с Вами целиком и полностью согласна.Считаю очень полезными и ваджными уроки религии и очень жалею, что философию сделали альтернативой, и сыну пришлось сейчас ради философии от релгии отказаться.
NEW 17.03.10 08:56
Вы похоже не имеете ни малейшего представления о содержании урока религия и судите по названию. Что бы так котегорично противопоставить себя и своего ребенка школе, должен быть определенный и очень серьезный грунд. Назовите, что в урках религии вам конкретно не нравиться.
Вот по этому подобные уроки и нужны, что бы люди судили о вещах по их содержанию. а не "краткому курсу".
in Antwort olya.de 16.03.10 20:29
В ответ на:
Лично я даже при отсутствии альтернативы своего ребенка на религию не отдала бы, т.к. считаю этот предет, мягко говоря, лишним.
Лично я даже при отсутствии альтернативы своего ребенка на религию не отдала бы, т.к. считаю этот предет, мягко говоря, лишним.
Вы похоже не имеете ни малейшего представления о содержании урока религия и судите по названию. Что бы так котегорично противопоставить себя и своего ребенка школе, должен быть определенный и очень серьезный грунд. Назовите, что в урках религии вам конкретно не нравиться.
Вот по этому подобные уроки и нужны, что бы люди судили о вещах по их содержанию. а не "краткому курсу".
NEW 17.03.10 08:56
in Antwort prost! 17.03.10 08:38
С любой точки зрения, если он имеет докторскую степень по физике
. Притом, я не сказала "культурный", я сказала "не малограмотный"







