Я немного поспорила на ветке Michael Jackson gestorben. Пусть ему земля будет пухом,
но меня поразили высказывания BloodRina и kunak
Девочки, в первую очередь к вам вопросы, ну и ко всем. BloodRina, только без ваших вот этих

и я Вам не скажу, что у Вас маразм. ок? Мы рассуждаем в общем, никого не затрагивая.
Плесень
BloodRina
kunak
Там еще много чего. Да, каждый из нас думает, что быстрый конец лучше, чем долгие мучения. Но...случилось.
У меня есть знакомый хирург, в 55 парализован, гинеколог умерла от рака, ну и т.д. Почему они не наложили на себя руки?
За других мы все решили, обсуждалось не только "джексону лучше быстрая смерть, чем болезнь", а так же "быстрая смерть
лучше, чем забвение, нищета. "Неординарные люди умирают неординарно" Может быть и правильно не разрешают эвтаназию,
человечество еще не готово? Что-то же заставляет этих людей жить и бороться? Много ли медиков сами наложили на себя руки,
узнав о смертельной болезни?
Среди моих знакомых только одна женщина (бухгалтер), узнав, что у нее рак, повесилась. Многие умерли именно от этой болезни.
Абдулов? Янковский? Патрик Суэйзи? Почему они не наложили на себя руки? Потому что ординарные?
И наконец, все ли врачи готовы к эвтаназии? Пока от врачей можно услышать такое,

эвтаназию разрешать нельзя. В молодости, или когда здоровы, мы все говорим, что "если что", наложим на себя руки, но почему-то боль
шинство из нас умирает от болезней, старости (не беру процент несчастных случаев) Почему тогда так безапелляционно можно судить о чужой смерти?
Что-то же заставляет людей бороться? Инвалиды борятся, продолжают жить в инвалидных креслах.
Да, среди покончивших жизнь самоубийством больше половины неизлечимо больных, но этот процент неимоверно мал от количества всех смертей.
И потом...не зря же признают эвтаназию, как добровольный уход. Эдак дай волю врачам...А сами не хотят добровольно...
(или почти не хотят) Имеет ли право врач говорить, что лучше бы ему (не только о джексоне) умереть?
не личное ли это дело больного? Они же видят не только больных - самоубийц, но и борящихся до последнего.

Про МДж. не читала, уж очень много и везде.
Но по теме эвтаназии... Бороться до последнего - хорошо, когда есть надежда. А когда надежды нет и остаются месяцы неимоверной боли, боли от которой теряешь человеческий облик. Где то в гуманных условиях содержания типа хосписов боль подавляют медикаментозно, но борьба ли это? скорее задурманенное угасание. А как тем, кто умирает в глубинке, в нищете, потому что все деньги уже потрачены на лечение? А как близким смотреть на то как любимый человек уже и кричать не может от боли? И никакой надежды... то есть надежда одна, что всё это закончится завтра, через час, сейчас.... а не через два месяца.
История была, мужик убил свою умирающую жену по её мольбе и потому что уже не мог смотреть на её мучения. Осудили, конечно... но и он не раскаялся. А вот друзья, знакомые поняли, потому что знали и видели как оно.

Вот, может не в тему, но всё же ( с газеты с-инфо):
В следственный отдел Нижнего Новгорода я пришла узнать подробности зверского убийства, о котором шумел город. Но следователь охладил мой пыл:
- Не о маньяке речь. Бывает, что и по неосторожности убивают. А бывает - из сострадания.
"Пойду за Евдокией!"
Когда подкатила "скорая", все было кончено: нелепо свесившись с постели, 82-летняя Евдокия Павловна Быкова не подавала признаков жизни. Рядом, оставляя на полу кровавые дорожки, корчился ее престарелый муж. Он отталкивал докторов и хрипел:
- Пустите... За Евдокией пойду!
Быкова увезли в больницу. Там и выяснилось: после убийства жены 83-летний пенсионер хотел покончить с собой. Позже, когда пришел в себя, с него взяли подписку о невыезде, и начались следственные действия.
...Дверь мне открыл высокий сутулый старик. Он сильно прихрамывал, крупные морщинистые руки дрожали, небритый подбородок прыгал. То и дело утирая глаза, провел вглубь прокуренной квартиры и первым начал разговор:
- На кой мне жизнь без Дуси? Все равно как без глаз и без рук.
- Так вы ж ее сами...
Быков поморщился:
- Эх, дочка! Если не любила по-настоящему, не поймешь.
И, выкурив папиросу, поведал свою историю.
"Жди меня!"
- С Дусей мы в Урене росли. Сейчас это город, а в 30-х - село Трехсвятское. Староверы там жили. Родители рано умерли, а меня тетка в ремесленное определила. Дусю я и раньше знал, а тут на вечерке она возьми и выйди в круг: маленькая, носик уточкой.
Тетка Гришиной любви не одобрила:
- У нее родичи пьющие, сестер трое. - И пригорюнилась: - Гриня, мечтаю я, чтоб ты в институт поступил!
Не сбылись теткины мечты. В июне 41-го Григорий рванул записываться в добровольцы. Но офицер, глянув в паспорт 16-летнего парня, ухмыльнулся:
- Мал ты для фронта. Давай лучше на воензавод.
Так Гриша Быков оказался в Горьком.
Старик-убийца сидит напротив. Уставший от жизни, с потухшим взором. Вздыхает:
- Мне б до суда дожить. Покаяться. Я же человек! Фронт прошел!
Добровольцем Гришка записался в 17 и приехал попрощаться с Дусей, а она в слезы:
- Вдруг убьют? Я же, я...
И, отбросив стыдливость, стала раздеваться. По-девичьи неловко предлагала себя, а он стоял, обалдев от счастья и накатившей нежности. Уже потом, насытившись, долго смотрел в ее заплаканные глаза, гладил растрепавшиеся волосы:
- Вернусь я! Ты, главное, дождись!
"Моя кровь - ее кровь!"
И потекли годы войны, перемалывая в жутких жерновах человеческие жизни. Гришу война пощадила. Вернулся из-под Берлина после ранения в легкое, харкая кровью, и скорей к Дусе.
- А ее нет - подалась с сестрами из села в Горький к свояченице, - говорит старик. - По дороге под бомбежку попала: сестрички так и остались в поле лежать...
Нашел он Дусю. Кинулась к нему, дрожит, а через всю косу седая прядь. Так, прижав к себе, и повел в ЗАГС. А дальше закрутила жизнь: Григорий работал на "Красном Сормове", Дуся на стройке. Но истерзанная Дусина душа просила не материального, а извечного женского - детей!
- Не дал Бог... - вздыхает Быков. - И к лучшему. Разве б они простили мне Дусину смерть?
Он отворачивается, а по небритым щекам все катятся слезы.
Прошло 10 лет. Дуся перешла в домостроительный комбинат, Григорий в бригадиры выбился. А как-то его на работе позвали к телефону. Захлебываясь от слез, напарница жены кричала в трубку:
- Дусю кирпичом завалило. Кран кладку зацепил!
Врачи скрывать не стали:
- Кровопотеря. Нужна редкая, 4-я группа крови.
- Так у нас с ней одна кровь. В смысле группа! - обрадовался Григорий.
Через пять минут он, лежа рядом с женой, смотрел в ее бледное без кровинки лицо и чувствовал, как по капельке в нее переливается его жизнь.
"Не будет сыночка..."
Никогда не задумывались? Чем сильнее стремимся получить желаемое, тем быстрее оно ускользает. Когда Быковым было под сорок и оба похоронили мечту о ребенке, Дуся... забеременела! От счастья едва не летала. На стройке перешла на легкий труд, а дома шила голубенькие чепчики, распашонки, ползунки.
- А если девочка? - ласково спрашивал Григорий.
Но Дуся крутила головой:
- Не-ет, мальчик, и чтоб на тебя был похож.
Через несколько месяцев у Дуси заметно округлился живот. Григорий старался быть рядом, но неясная тревога, будто предчувствие, иглой впивалась в сердце, а жена успокаивала:
- Все будет хорошо.
Не вышло. Судьба все по-своему решила: в марте у Дуси подскочила температура, появилась мелкая сыпь. Участковая всплеснула руками:
- Краснуха! Это ж урод родиться может... Надо...
И осеклась, глядя, как лицо Дуси заливает смертельная бледность. Сквозь дурноту женщина шептала:
- Все равно буду рожать...
За два месяца до родов плод перестал шевелиться. Срочно вызвали искусственные роды, но ребенок родился мертвым. На Дусю было страшно смотреть. Она чувствовала себя, словно выпотрошенная рыба.
- Будут у нас еще дети, - утешал Григорий. Она слушала, кивала сквозь слезы. Но больше Дуся так и не забеременела.
"Больно!"
Из показаний свидетелей:
- Супруги Быковы жили дружно?
- Как два голубя. Когда Евдокию парализовало, Григорий за сиделку при ней был 8 лет...
Первый инсульт у Дуси случился, когда Григория с подозрением на инфаркт увезли прямо с работы. Тогда еще относительно сильный мужик, он быстро выкарабкался: по-прежнему воевал на работе с хапугами и понимал, что не вписывается в постперестроечную жизнь. Когда у Дуси вновь онемела правая рука и она слегла, испугался. Продал дом в Урене, ушел с работы. Жили на две пенсии, а деньги за дом пошли на лечение.
- Тогда удалось Дусю поставить на ноги, - вспоминает старик. - И мы еще целых 10 лет вместе были. А потом...
Из протокола следствия:
"Труп Быковой Е.П. с перерезанным горлом обнаружен в квартире по Добушевской улице, д. 2, в 13.00. На подушке и одежде следы крови. В ванной - бритвенное лезвие. Также со следами крови".
Второй апоплексический удар уже очень пожилая Дуся перенесла тяжко: отнялись речь и вся правая сторона. Дуся лишь смотрела на Григория, а он, скрывая слезы, подбадривал:
- Ничего, выдюжим! - и тайком глотал нитроглицерин. Сильно доставало сердце, а Дусю нужно было повернуть, накормить. И так многие годы. Она все понимала и даже в этой страшной своей старческой немочи не потеряла женской стыдливости. Когда Григорий, задирал ей рубашку, чтобы подмыть, отворачивалась, содрогаясь всем телом от ненависти к себе. Такой ей не хотелось жить. К тому же донимали жгучие боли: тело будто плющило, сжимало так, что темнело в глазах. Не в силах жаловаться, она мычала и коряво писала левой рукой на клочке бумаге: "Больно!"
"Помоги мне, Гриша!"
В ту ночь Дуся долго не могла заснуть. Сидя в инвалидной коляске, вспоминала всю их с мужем долгую жизнь. Понимала: Гриша совсем старик, что если умрет первым? И кому тогда нужна парализованная старуха? Нет, уйти первой должна она. Но как? Разве муж согласится помочь? От ужасных мыслей тело опять начинало ломить, Дуся была готова кричать. Нет, этому нужно положить конец! Она больше не выдержит! Замычала, заплакала и, подозвав мужа, нацарапала на листе: "Помоги... Убей... Прошу..."
Он отшатнулся, но Дуся пристально смотрела мужу в глаза, и в них он читал жуткую выстраданную мольбу.
Прошел месяц. Дуся лежала, безучастно глядя в угол. Григорий подошел, обнял, но она не ответила даже подобием улыбки. А скоро стала напрочь отказываться от еды. Плакала и царапала на бумаге: "Не люблю!"
- Не любишь кашу? Потереть яблоко? - не понял Григорий.
Но жена смотрела на него пронзительно, почти злобно, и до него дошло:
- Меня не любишь? Потому что не хочу...
"Помочь уйти",- нацарапала она.
В глазах Дуси, как в зеркале, отражались любовь и ненависть к нему, единственному, кто может, но не хочет облегчить ее страдания. И Григорий не выдержал.
- Решился, потому что любил ее очень, - шепчет старик. - Дал снотворного, а потом полоснул лезвием по горлу, чтоб наверняка.
Кровь мгновенно залила постель. И Григорий вдруг остро, будто ужалила оса, понял, что сотворил. Как мог? В ужасе бросился вызывать "скорую" для Дуси и уже, не думая и ничего не ощущая, тем же лезвием полоснул себя по венам.
- Такому дураку, как я, жить не стоит, - смотрит он мне в глаза. - В сердце ножом себя бил, да рука дрогнула. Суд скоро. Вот и буду просить самый тяжкий срок.
И тихо добавил:
- Жаль, что смертную казнь отменили.
Когда номер готовился к печати, мы узнали: Григорию Быкову, учитывая старческий возраст, сопутствующие болезни и обстоятельства дела, определено наказание - 4 года условно.
Мария Рождественская

Отож... Убийство всё таки, как ни крути, но и любовь с невыносимым состраданием. И как?

Здесь ключевое должно быть вот это:

Я тоже покажу вам маленький отрывок
Рубен Гонсалес Гальего
Кто там писал, что лучше смерть? Кто держал этого человека? Почему он боролся? Мы, здоровые этого не знаем.
И наверняка те нянечки, которые работали в этом детском интернете для инвалидов, рассуждали так же: "Лучше бы они умерли",
но почему-то забывали о своих прямых обязанностях. Он живет сейчас в испании. Живет!

Я с тобой ни секунды спорить не буду. У меня умирал папа от рака, в невыносимых болях и с силнейшими наркотиками. Я просто желанию тебе никогда такого не узнать.
Человечество не готово к ответу на этот вопрос сегодня. Поэтому на сегодняшний день эвтаназия разрешена только в нескольких странах мира.
"На сегодняшний день закон «Об охране здоровья граждан» запрещает российским врачам проводить эвтаназию, это считается уголовным преступлением. Однако сейчас в Совете Федерации готовится законопроект, который узаконит эвтаназию. Согласно проекту, больной должен будет сам попросить врача об эвтаназии устно, затем написать заявление на его имя, заверенное нотариально. После этого заявление рассмотрит ряд комиссий с участием медработников других учреждений. А только после всех этих «мероприятий» просьба будет выполнена.
....................
В ряде стран эвтаназия разрешена законодательно. Первой страной, в которой парламент узаконил эту меру, стала Голландия. Это произошло в начале 1992 года. Согласно определению голландского законодательства «эвтаназией называется всякое действие, направленное на то, чтобы положить конец жизни той или иной личности, идя навстречу ее собственному желанию, и выполненное незаинтересованным лицом». Примеру Голландии последовали некоторые другие законодательные органы различных стран. Сейчас эвтаназия разрешена в Соединенных Штатах (штат Орегон), в Бельгии, Франции, Швейцарии, Израиле. Правда, и тут есть свои нюансы. Так, например, в отличие от Голландии и Бельгии, где разрешена активная эвтаназия (с помощью специальной инъекции), в Швейцарии, Финляндии, Израиле и США речь идет только о пассивной, когда безнадежно больной сам просит отключить его от аппаратов искусственной вентиляции легких и искусственного кровообращения. В 1996 году эвтаназию разрешили на северных территориях Австралии, но впоследствии ее снова объявили вне закона.
По данным Всемирной организации здравоохранения, ежегодно пытаются покончить с собой 7 миллионов человек, из них 500 тысяч – удачно. Проблема суицида приобретает совершенно иное значение для людей, страдающих неизлечимыми заболеваниями. Вынужденные терпеть адские боли, они нередко просят врачей и родственников избавить их от мучений. Медработник оказывается перед выбором: нарушить клятву Гиппократа или продолжить спасать погибающего человека, не задумываясь над тем, насколько это гуманно." (obshestvo.ru)
"Опубликовано 19-12-2005
Организация здравоохранения
В Лозанне появится первая больница, где разрешена эвтаназия
В Швейцарии официально разрешили эвтаназию в условиях больницы, сообщает BBC. Первооткрывателем "внутрибольничной" эвтаназии станет Университетская больница Лозанны. Процедуру добровольного ухода из жизни начнут осуществлять с нового, 2006 года.
До настоящего времени в Швейцарии был запрещен добровольный уход из жизни в больничных условиях. Для осуществления эвтаназии смертельно больным пациентам приходилось выписываться. Отныне пациентам Университетской больницы Лозанны, которым по причине тяжелого состояния затруднительно покинуть больницу, разрешат осуществлять эвтаназию на ее территории.
Добровольный уход из жизни будет разрешен только неизлечимо больным пациентам, которые находятся в здравом уме, и приняли твердое решение умереть. При этом руководство больницы подчеркивает, что эвтаназия не станет обычной практикой, а будет применяться достаточно редко и в условиях жесткого контроля.
Врачи больницы смогут выбирать, будут ли они осуществлять эвтаназию самостоятельно или приглашать врачей извне. Кроме того, для осуществления процедуры эвтаназии разрешено приглашать представителей Швейцарского добровольного общества эвтаназии "Выход" (Exit).
Решение, принятое в Университетской больнице Лозанны, отражает позицию Швейцарской медицинской ассоциации и Национального комитета по этике."
Источник: Mednovosti.Ru

Я честно говоря не понимаю, почему с темы Джексона ты перешла на тему людей, в любом состоянии борющихся за жизнь! Ты понимаешь что отсутсвие конечностей это не то-же самое, что дикие боли при смертельных заболеваниях? Это даже сравнивать нельзя!
При вскрытии у него в желудке кроме таблеток ничего не было найдено. Он уже был полутруп, и кто сказал что его убили?
Мы сказали что так мучиться ни одно живое существо не должно!

Как бы ни говорили, что у неординарного человека и смерть неординарная,
смерть любая - это просто смерть. Неординарной может быть только жизнь.
Нет. все-таки неординарная смерть есть. Мужчины, полные сил и жажды жизни
гибли на фронте, жажда жизни и в то же время отрежение от нее - это неординарно.
Я читала еще об одной неординарной смерти - академика Павлова, когда
он умирая, диктовал студентам все симптомы болезни. Не помню уже какой.
А вот жизнь этого инвалида - неординарная, как и Джексона, который из бедного квартала...

инвалид - это не смертельно больной. Ты всё в одну кучу скинула.

Патрик Суэйзи жив.

Просто потому что в той теме все это было затронуто...инвалидные коляски тоже.
Инна, ты писала, что врачи готовы к эвтаназии. Оказывается это и для врачей нелегкий выбор.

Я знаю, но у него тоже рак

Так не я скинула в одну кучу, скинули до меня. Я же привела ваши выдержки выше. Вот еще раз подробнее.

Все ваши выдержки в первом посте.

лично я погорячилась высказав мнение всех медиков. Но насколько сама могу судить.
У моей сотрудницы муж сидит в инв. коляске и борется за жизнь. Был спортсмен и крепкий, в секунду скрутило и парализовало. Но у него возможны перспективы, там известно за что идёт борьба.
А когда впереди только муки?

Я скажу одно: если бы ВДРУГ это коснулось моего муж или детей-я бы боролоась за них до последнего. Если бы это коснулось меня лично-я бы тоже боролась до последнего. Мне есть ради кого житъ, даже в инвалидном кресле.

соглашусь с тем, что бороться можно и нужно, когда есть за что. у знакомых мама умерла, за неделю. была здоровая, шустрая старушка. потом бац и все. только морфий заглушал боль. и была лишь медленная борьба со смертью. и не бытие, а полусонное существование. и все это с болью. мой дедушка, закипая от боли, умирая от рака, повторял "если бы у меня были силы, я бы лишил себя жизни"...
очень надеюсь, что никогда не буду стоять перед таким выбором...

Инна, я своими высказываниями тоже хотела показать,
какая это тонкая грань между смертельной болезнью, болезнью долгой и продолжительной и инвалидным креслом.

Ну хоть какой то позитив.

да и все бы боролис, и борятся! даже если живут для себя

Давай не будем проецировать на себя? Не известно как оно было бы и не дай Бог узнать..
Бороться, обрекая на страдание близких? Не знаю. Имеем ли мы на это право.