Поскольку пребывание на этом форуме (по крайней мере подфоруме) для меня постепенно утратило всякий смысл, хочу завершить наше знакомство небольшой подборкой "доказательств" почему Фовеон победит. Воспринимайте это как наброс (кто знает значение этого слова). Вообщем поехали.
Почему Фовеон победит? (все фотографии сделаны разными авторами на новый компакт с большим сенсором Сигма ДП2, права принадлежат авторам)
1. Потому что к его макро-фотографиям хочется прикоснуться

2. Потому что цвета красиво насыщены

3. Потому что ИСО 1600 дает юзабельные цвета

4. Потому что ИСО 800 стало практически беспроблемным

5. Потому что изображения трехмерно детализированы

6. Потому что у ДП2 нет полностью автоматического режима и никаких сюжетных режимов

7. Потому что от этой камеры просто кружится голова так что ее приходится держать руками

8. Потому что без всяких хдр можно получить настоящее небо

9. Потому что можно эффектно размыть фон компактом

10. Потому что кэнонисты и прочие зеркальщики уже начинают завидовать

Почему-то вспомнился бородатый анекдот:
- А всё-таки грузины лучше чем армяне!
А всё-таки грузины лучше чем армяне!
А всё-таки грузины лучше чем армяне!
- Ну чем?! Чем лучше?!
- Чем армяне!

Уже многа лет побеждает... да что-то всё никак...
Вообще же - все приведенные примеры можно сделать почти на чём угодно (особенно если есть RAW), включая ISO 800 и 1600.
А вот насчёт HDR не нада - фовеон тут ничем от других не отличается. Таких нёб у меня полно и без него, сделанных даже на обычных компактах.
Я уже писал раньше - после детального изучения сэмплов сигмы - лишний раз понял, что ничего "эдакого" там нет. В маленьком размере всё смотрится хорошо, а вот 100% кропы показывают, что не всё так гладко, как рекламируется, особенно на ISO от 800.

Как можно доказать что-либо относительно цвета?
Имеющий глаза (и адекватные настройки монитора) да видит.
Тем более, что различие не количественное, а качественное.

Мож эксперимент проведем? Я надергаю в сети разных фоток, и выложу тут - и пусть "имеющий глаза" скажет, какие из них сделаны сигмой, а какие чем-то ещё. А?
Хотя... религия дело такое... фактами не убивается...

...потому что как обычно, в споре каждый остался при своём мнении

К трапу мы, а сзади в спину, будто лай:
"На кого ж ты нас покинул, Николай?!"

Давай проведем.

Слышал мнение, что Сигма - камера для художников. Один мой друг-художник как-то написал следующее:

экзифы не забудь поубивать, прежде чем выкладывать тут в "угaдайку"

Снимки в большинстве своем замечательные. Это да. Но вот в Сигме ли дело? Может просто в мастерстве авторов?

почему-то вспомнился бородатый анекдот:
школьный поход в кино. все детишки смеются, а Вовочка обделался...
сердобольная училка спрашивает: "Вовочка, что случилось? это же комедия была."
Вовочка в ответ: "Да дураки вы все, ничего в искусстве не понимаете!"

ну всё... теперь остаётся только взять это дело в свои руки и сравнить результат со своей же зеркалкой
как говорится, с приплыздом!

OK, фотки я насобираю.
А пока глянь сюда: http://www.dpreview.com/gallery/sigmadp2_preview/ и покажи мне всё то, что ты так хвалил в картинках выше, особенно на высоких ISO. Цвета обычные, ничего ахового, шум есть, в общем, всё как с любой камеры с аналогичным размером сенсора. Приведенные же тобой картинки - это не результат работы камеры, это результат работы фотографов.
Вот тут: http://www.flickr.com/photos/dcdead/3450520888/sizes/o/ тебе и небо, и цветочки, и трёхмерность - правда, какая жалость, сделано никоном, а не на сигмой...
Здесь: http://www.flickr.com/photos/69er/3031836128/ - опять небо, цвета, трёхмерность - и - о ужас! - это снова никон...

Эту галерею уже раскритиковали на дпревью. См. хотя бы официальную галерею: http://sigma-dp.com/DP2/sample-photo/

Видел много раз подобное. Никакой особой трехмерности там нет, я могу привести кучу нефовеоновских примеров с гораздо большим ощущением объема. Небо вполне типично байеровское, видно "цифру" за километр, особенно в темных местах. Цвета сами по себе никакие.

Типичное блевотно-цифро-ашдээрное небо, характерная перенасыщенность в целом. На фотографию это похоже меньше всего.
Гете писал в Учении о цвете:

Что значит "раскритиковали"? Она не DP2 сделана? Ты ведь утверждаешь что дело в камере - так какая разница, кто, где и как фотки делал?
А "официальная" - знаешь, никто не выложит туда средненького или паршивенького качества фотки - выберут лучшее.
Никакой особой трехмерности там нет
lol... в твоей сигмовской фотке, коию ты трехмерной назвал - её тоже нет, особой - таких фоток миллионы, сделанные обычными компактами, даже не зеркалками
Типичное блевотно-цифро-ашдээрное небо
На вкус и цвет... Собсно, я и не сомневался что для тебя это религиозный вопрос - ты лишь лишний раз это подтверждаешь Более чем уверен, что если бы это была DP2, ты бы сказал - "во сигма небо даёт, без всяких HDR"
А вот причём тут Гёте я не понял. Вопрос цвета, картин, фотографий etc - он _индивидуален_, тут нет и не может быть "правильного" и "неправильного", кто бы что ни говорил на этот счёт. Ты же почему-то уверен, что твоё видение - "правильное", а у тех, кто с тобой несогласен - наоборот. Впрочем, со временем ты поймешь, как ты ошибаешься.
Если бы Гёте говорил, что дерьмо - самый что ни на есть деликатес - ты бы ему поверил?

Вот именно,что насыщены через какой нибудь редактор.Это нормальное дело для рекламы.Так делают все известные фирмы производители.Было бы хорошо посмотреть НЕ РЕКЛАМНЫЕ, а обычные фотографии.Я же не говорю,что это будут не качественные фотки,просто есть хороший анекдот,что экскурсия это одно,а эмиграция это совсем другое.

Мне тоже по этому поводу анекдот вспомнился:
Жена - мужу фотографу:
Ну чё ты со мной не поговоришь то. Придёшь, поешь и одно у тебя ко мне слово - В койку! Нет, что бы о чём нибудь интересном рассказал, пообщались бы, а то всё в койку, да в койку.
На следующий день. Фотограф пришёл с работы, поел и спрашивает жену.. Ты про Фовион слышала? Жена( предвкушая начало интересной беседы) Ой нет, не слышала!
Муж-фотограф: "В КОЙКУ!!!"

Зачем же давать давать ссылки на чужие работы ведь вы же сами являетесь счастливым обладателем Sigma DP, вот и показали бы нам несколько своих работ. Или у вас не получаются такие картинки как на официальном сайте? И дело наверное в том что у Сигмы очень плохой контроль качества продукции и ваша камера ну ни как не может разродится шедевром. Нет, ну в самом деле покажите нам несколько СВОИХ работ, подтвердите свои слова не будте голословным или вы как Троцкий только теорию можете озвучивать.

А я думал это джпег такой сразу вылезает.

Во-первых, я специально хотел выложить фотки с новой ДП2, которой у меня еще нет, во-вторых, я как раз таки не выкладывал особо выдающихся фоток, а только фотки, которые показывают эту камеру и технологию с разных сторон. Могу и свои если надо (но я тоже не скажу что они выдающиеся):

Ну вот другое дело, особено понравились цвета на втором, третьем и предпоследнем фото. Ну а если серьёзно то фотографии понравились особено последняя и бензоколонка.

Кстати, несмотря на то, что Байер - это именно одномерная черно-белая матрица, Фовеон благодаря своей плавности переходов и полутонов дает и более привлекательные черно-белые фотографии. Вот еще примеры покрупнее

или

Экскурсия

и эммиграция

и это на скорую руку,а если профессионально ???

вообше ничего не понял из того , что хотел Автор тут нам сказать.. выбросить наши "зеркалки" и устроить революции в мире фотографии... или то что мы просто - овцы.. к чему все не понятно...
но если честно мне кажется что все эти штуки "как у сигмы" можно в камерах настрить .. есть же настройки в меню и все такое.. вопрос зачем все это делать если снимаем все равно в "Рав" и после доводим "до ума " уже программами... ето и есть весь смысл цифровой фотографии... для пуристов есть как и прежде - пленка в огромном ассортименте...

Небо в оригинале совсем другое и облака этого там нет. Профессионально это было бы вставить вместо птицы летящую корову?
И плавные цвета мне нравятся гораздо больше. Посмотрите как интеллигентно смотрятся веточки с птицей в углу, и что Вы с ними сделали.

Мне симпатично твое искреннее недоумение. (-: По крайней мере, ты честно говоришь, что не понял, а не спешишь рассказывать очередной анекдот не в тему.

Ты меня не правильно понял.Я имел в виду профессионально сфотошопить облака и вставить в твой белый квадрат Малевича.Я на это потратил ровно 1 минуту,не до качества,главное принцип.

спасибо.. ты добрый.. дык обясни .. что же делать нам глупцам то теперь?? ведь некоторые не одну штуку впульнули в свои "тушки"???

Если честно, мне даже в голову не приходило никогда вставлять в фотографии что-либо чего там никогда не было. Небо показать не проблема, но задачи передать зловещее настроение в данном случае не было. На самом деле и небо было почти чистое и голубое.

А мне даже в голову не приходило,что тяжело дисскутировать когда человек не следит за доводами, а читает только последнее

Если меня убедят,что Фовеон победит,то я первый в очереди в ломбард, сдам свою Соньку

Фотографировать подсвеченный дым? Впрочем, идей что делать другим у меня нет. Для себя бы идей хватило на ближайшее будущее.
Гораздо интереснее что снимать, а не чем. Расширять свой фотографический вокабуляр.

Я что-то пропустил? Я хотел сказать, что Ваш принцип - вфотошопливания - мне не нравится в принципе. Какие тут доводы?

не,.. ну ффсё! я пацталом!..
Женя, "черно-белая" матрица стоит в любой камере, как бы она ни называлась. если уж быть точным, матрица -- любая! -- реагирует только на яркость света. и ффсё!
а "плавность переходов и полутонов" зависит исключительно от размеров пикселей этой самой матрицы и реализованных возможностей камерного проца.
а столь нелюбимый тобой байер, равно как и обожаемый тобою фовеон -- просто накладываемые на матрицу цветные фильтры, реализованные по разным принципам.
никогда не обращал внимания, что изначально цветная картинка при переводе в ч/б, как ты её не шарпай, не даст той чёткости и деталировки, что чёрно-белый снимок? вот в этом и причина расхваливаемой тобой "плавности переходов и полутонов фовеона".
я бы сказал, это скорее недостаток (или как минмимум, серьёзное ограничение возможностей): в плёночную камеру я могу вставить и трёхслойную цветную плёнку, и однослойную ч/б-профи.
CCD и CМОS матрицы, накрытые фильтром Байера, дают что-то подобноe этой возможности. фовеон -- в принципе не даёт.
учи матчасть.

дык победит, по всей вероятности. если бы сигму кто посерьёзней поддержал, фовеон бы очень скоро избавился от своих нынешних ...ну, скажем, от недоношенности своей избавился бы.
так что, можно уже занимать очередь в ломбард. пока за соньку ещё что-то дают

В таком случае ты просто впадаешь в логическую ошибку, сначала приписывая матрице черно-белость, а потом вообще лишая ее цветности.

Что за бред про четкость? У Фовеона совершенно другая плавность и на цветных снимках.

Байер дает возможность снимать на три слоя? Или ты просто потвердил сказанное мной, что Байер это однослойный ч/б сенсор?

Я думаю, ключевое слово здесь - "просто". Его нужно выкинуть.

>>>>Гораздо интереснее что снимать, а не чем. Расширять свой фотографический вокабуляр.
вот это мне вообше понравилось.. как утебя так получается???

Не убедительно. И невнятно.
Я бы тоже мог привести соответствующий ситуации анекдот, но не буду, дабы не уходить от более-менее конструктивного русла дискуссии. Вы и сами понимаете суть ситуации, что вы со своим мнением очень одиноки (во всяком случае на этом форуме), что в моём понимании прямое следствие неубедительности ваших аргументов. Зачем приводить 10 пунктов, из которых 8 высосаны из пальца? Лучше сконцентрируйтесь на 2 основных и попытайтесь присуствующих убедить в их достоверности.
Вы заведомо исходите из того, что всё сказанное вами быдет воспринято "в штыки". Почему? Провокативная постановка высказывания всегда вызывает соответствующую реакцию. Любой фотограф был бы рад возможности более точно передавать увиденные цвета и иметь более широкий динамический диапазон. Нам всем эта тематика очень интересна! В своих желаниях мы на вашей стороне - вот и убедите нас в том, что технология Фовеон нас приведёт к выполнению этих двух желаний. Желательно аргументами более убедительными чем "имеющий глаза, да увидет всё на этой карточке размером в 600 пикселей созданой при незнамо каких условиях...."

Было бы хорошо посмотреть НЕ РЕКЛАМНЫЕ, а обычные фотографии.
Я уже давал выше ссылку на обычные фотографии... На что автор ответил, что эту галерею раскритиковали Видимо, слишком уж обычные, не показывают преимуществ фовеона

а по-моему с логикой -- это у тебя бо-оольшие напряги может кефирчику холодненького для начала?
и так, поехали по пунктам:
а) "черно-белость" матрице(!!) приписал именно ты, я лишь заковычил твоё выражение. ещё раз, попробуй прочитать медленно, чтобы понять: матрица, иначе -- сенсор, реагирует только на яркость Света (Цвет пиксели сенсора не способны воспринимать, это уже работа RAW-конвертора камеры или компа). ячейки сенсора превращают падающий на них Свет в эл.импульс. причем, реагируют на изменения яркости линейно -- в отличие от человеческого глаза.
ты просто мешаешь в одну кашу сенсоры (матрицы) и Цветные фильтры. это разные вещи -- нравится тебе это или нет -- просто прими это к сведению.
б) про "плавнoсть" фовеона я не спорю: трёхслойный цветной фильтр в этом плане максимально близок к цветным плёнкам. и в этом прелесть фовеона.
впрочем, и основной недостаток -- в этом же: просочившись сквозь 3 слоя и попав, наконец, на пиксель сенсора, световой поток ощутимо ослабевает. про линейность свойств этих самых пикселей не забыл? вот то-то.
а "бред" про чёткость я в полной мере прочувствовал, когда понадобилось с цветных негативов и слайдов сделать ч/б отпечатки. ты разок попробуй, потом будешь "аффторитетно" раздавать тут ярлычки. а пока не смеши мои тапки.
в) я никак не могу подтвердить "сказанное тобой, что Байер это однослойный ч/б сенсор", уж не обессудь. еще раз (возвращаемся к первому пункту): и байер, и фовеон -- суть фильтры. цветные фильтры и ничего более. сенсор реагирует на яркость светового потока. цвет вычисляет RAW-конвертор, нравится тебе это или нет, -- это пока единственная технология.
г) "ключевое слово" на то и ключевое, что выкинуть его никак нельзя -- без него фраза теряет смысл. в приведенном тобой примере выбранное слово никак не ключевое. это не к спору о достоинствах/недостатках камер-матриц-фильтров, а по поводу твоей реплики о логике. мож всё-таки кефирчику, а?

Точностью цветов можно удивить только если человек видел эти цвета в реальности, чтобы потом сопоставить их с фотографиями. Что толку если я буду говорить вам "эта чашка как раз такого цвета!", если вы не видели этой чашки.
Впрочем, что цветопередача у Фовеона лучше не какое-то мистическое религиозное верование, а вполне логично вытекающая из устройства этой матрицы вещь. Есть конечно свои странности и на высоких ИСО цвет не такой привлекательный, но по мне шум - показатель в том числе того, что матрица борется за правильный цвет, а не игнорирует физические препятствия, додумывая цвет по тому, что есть.

Так веселее. Смотрите, людей тянет рассказывать анекдоты. Это же вечеринка, а не ученое заседание.

Убеждать я никого не хочу. Наоборот, я бы отговаривал в определенных случаях. Есть много областей, где камеры от Сигмы пока противопоказаны фотографам (к большому сожалению). Но если больше последователей-любителей появится у этой марки, то возможно она начнет развиваться и в более профессиональном направлении. А пока мы остаемся кружком эстетов, довольствующимся тем, что есть, мало что произойдет. Но например сейчас все настойчивее слышится требование о том, чтобы Сигма разработала полноформатную матрицу. Хочется надеяться, что Сигма услышит своих поклонников.

>>> А пока мы остаемся кружком эстетов, довольствующимся тем, что есть, мало что произойдет.
что мне в тебе нравится))) так это твоя скромность.. уважуха тебе - не детская)))

ну так с этог и начинать надо!!!

Впрочем, что цветопередача у Фовеона лучше не какое-то мистическое религиозное верование, а вполне логично вытекающая из устройства этой матрицы вещь.
Это именно мистическое верование - потому что максимально приближенной к реальности цветопередачи можно добиться постпроцессингом изображений с обычных матриц (что успешно и делается). Разница (и то невидимая конечному пользователю) только в затраченных усилиях и алгоритмах обработки.
Если бы обычными матрицами было невозможно передать "правильные" цвета - то ими бы никто не пользовался, при наличии фовеона.
Впрочем, цветовосприятие - вещь индивидуальная даже в реальности, не говоря уже о картинках этой самой реальности, где вмешиваются не только алгоритмы постобработки, но и виды мониторов, их калиброванность, etc - одна и та же картинка (особенно если это jpg) будет выглядеть по разному в зависимости от того, чем и на каком мониторе её смотрят.
А пока мы остаемся кружком эстетов, довольствующимся тем, что есть, мало что произойдет.
Религиозным кружком, хочу заметить.

winner07, а какую картинку давала бы матрица без фильтров?

Я ничего такого не имел в виду, что касалось бы скромности или нескромности. Что-то с твоим восприятием, видимо.

я тебе еще раз спрошу.. а зачем ты это все тут развел???? сказать нам , что есть "эстеты"?? или просто , что фавеон лучше?? а в прошлые выходные Никон доказывал свое... а у меня Кэнон.. обэктивы Сигма, монитор от Дэлл и Сименс... я неврно вообше .. конченный.... да??
и вообше мне кажется технику современную обсуждать .. смыла не имеет .. да и форум называется Фотоарт, а не Фототех...

очередной "эстетический ляп": шумы -- следствие нaкопления сенсором стаитического заряда и перегрева в процессе беспрерывной работы. борьба за цвет тут вообще ни при чём ни с какого боку. иначе для подавления шума использовался бы не один черный кадр, а три -- красный, синий, зелёный... только где ж их взять? да и без надобности.

А зачем все?

вообще-то матрица даёт не картинку, а анализ светового потока. протокол так сказать. каждый пиксель матрицы -- буквица в этом протоколе. расшифровывает это RAW-конвертор. без фильтра картинка могла бы быть любого цвета. яркость -- один единственный показатель, поэтому картинка была бы монохромной. RAW-конвертор на матрицах с цв.фильтрами сравнивает показатели пикселей, покрытых фильтром, с контрольными, не покрытыми (находятся по периметру матрицы) и соответственно вычисляет насыщенность того или иного цвета.
это, если сильно упрощенно.

Ясно, спасибо.
С шумами слишком долго расписывать и показывать что я имею в виду - по крайней мере я всегда представлял это себе так, что есть усиление сигнала, а есть дебайеризация цвета, и можно не усиливать дальше сигнал, а угадать цвет.
Что касается сравнения Байера с однослойной черно-белой пленкой - возможно с чисто технической точки зрения это не совсем так, но для вечеринки сравнение сгодится. Я бы сказал, что это черно-белая пленка, которую раскрасили по памяти.

а.. я понял .. дэкаданс.. тогда понятно...........

Цветопередача реальной камеры это всегда аппрокcимация. Во первых потому что восприятие цветов субъективно. Зависит от обстановки, освещения, другух цветовых элементов. Дальтоники видят на один цвет меньше, а женщины от рожденния. вроде как даже лучше в оттенках розового разбираются. Точную имитацию цвета может дать только спектральный анализ с сответсвующей реконструкцией. 3х сенсоров, какие бы они суперские небыли всегда будет недостаточно для точной цветопередачи. Всегда найдутся цвета, которые не передаются корректно цепочкой сенсор + монитор. Приниципально улучшить ситуацию может только увеличение число различных сенсоров (что то подобное делало сони в R1 c 2 мя зелеными цветами). У фовеона изначально неплохая идея, единственная проблема что кремний как светофильтр не отличается особой крутизной и эффективностью цветаразделения, что приводит к существенному цветовому шуму (при очень низком яркостном). Необходимо было решать неустойчивую линейную систему. Именно поэтому первая Сигма снимала только в RAW. Алгоритмика шумодава была сильно тяжелой для встроенного процессора. Инжинеры сигмы хорошо поработали, им удалось относительно эффективно бороться с шумом, но это наверняка за счет ухудшения цветного разрешения, то же что и имеет место быть с баесом.
Вот тут объясняется, почему у гениально-простой идеи есть некоторые проблемы, которые не дают безоговорочно завоевать рынок.

http://www.ixbt.com/digimage/foveon2.shtml

...теперь мне всё понятно!

У фовеона в качестве фильтра используются сами полупроводниковые структуры, то есть каждый фотодиод там грубо говоря трехэтажный. Так как прозрачность этих слоев для разных длинн волн разная, можно по разнице уровней сигнала восстановить цветность. Проблема в том, что дисперсия такого фильтра намного хуже чем напыленные фильтры в баесовой решетке.
Если сигналы из разных каналов (или из разных пикселей) складываются - соотношение сигнал/шум падает, а когда вычетается (а именно это небходимо делать для получения цвета в этом сенсоре) растет.
Таким образом, используя для оценки коэффицинтов дисперсии графики из патента. Автор оценил, что по соотношению сигнал - шум сенсора фовеон в зеленом канале должен выше в 2 - 3 раза чем у баеса при прочих равных, что в общем то и наблюдается на практике. Так же как и тот факт что первые сигмы грешили. Что касается цветопередачи, то у баеса больше свободы в выборе материала фильтра, муар подавляется физическим разрешением, low pass фильтром и умной алгоритмикой.
О таких вещах как Full HD видео и Live View сигма пока не заикалась, одна из причин - боле сложная алгоритмика фовеона.
Физическое повышение динамического диапазона тоже возможно в баесе - пример CCD Фуджи.
IMHO фовеон это как Wankelmotor - оригинальный, не лишенный достоинств, но и с недостатками. Будет и в будующем иметь своих фанатов но едва ли станет общепринятой технологией.

А в Шпигеле как подслушали тутошние разговоры и я решил подлить свою каплю масла в огонь религиозной войны.
http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0%2C1518%2C626906%2C00.html