русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ FotoVideoArt

Какие фотографы вас удивляют?

1099  1 2 3 4 5 alle
neverthesame знакомое лицо11.03.09 16:46
neverthesame
11.03.09 16:46 
Zuletzt geändert 11.03.09 21:59 (neverthesame)
В конце концов все сводится не к маркам техники, а к людям, которые ее используют. Что вас больше всего удивляет в людях, которые по какой-то причине выбирают заниматься фотографией?
Меня например удивляют фотографы, которые снимают зеркалкой какую-нибудь церковь, встанут от нее за полкилометра и при этом используют встроенную вспышку (ибо скорее всего снимают на полном автомате). Обычно таких фотографов можно наблюдать в темное время суток, но сегодня одного такого встретил днем - стоял сверкал своей вспышечкой среди белого дня в направлении огромной церкви, переплюнул всех. (При этом не могу сказать, что мне особенно непонятны обычные люди, фотографирующие на свои компакты, у них как правило почти все всегда на автомате и без вспышки часто не обойтись.)
Еще удивляют фотографы, которые покупают себе 5Д+L-оптику, криво фотографируют какие-нибудь мосты и детей, при этом получается неотличимо от фоток с мыльниц (особый талант видимо).
Удивляют фотографы, сливающиеся в экстазе со своей техникой. Особенно на автопортретах в зеркале.
Непонятны фотографы, которые пытаются придать своим цифровым потугам шарм старины, пленочный вид и т.п.
Удивляют фотографы, которые засоряют пространство HDR-фотографиями.
Непонятны фотографы, которые говорят, что снимает не фотоаппарат. Нужно дать им возможность хоть раз пофотографировать без фотоаппарата.
Удивляют фотографы, "уставшие от цифры".
Но самое непонятное, что удивляет просто независимо ни от чего - это когда берется снимать человек с не очень развитым вкусом.
Список, я думаю, без труда продолжат другие.
#1 
AlexNek коренной житель11.03.09 17:21
AlexNek
NEW 11.03.09 17:21 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
Меня лично бесят только те которые попадают в кадр, особенно на видео
Все остальное мне не мешает.
#2 
kat_kas старожил11.03.09 17:36
kat_kas
NEW 11.03.09 17:36 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
очень страстно написано
А можно Вас спросить, почему Вас это бесит?
мне лично как-то параллельно..
неумелое использование техники, освоение Фотошопа, поиск собственного стиля, развитие вкуса, познание законов композиции, а также вбухивание денег в технику я лично не считаю чем-то страшно греховным и достойным порицания..
#3 
  Velonaut старожил11.03.09 17:39
NEW 11.03.09 17:39 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
В ответ на:
Бесят фотографы, которые говорят, что снимает не фотоаппарат ...

Так что же всё-таки не бесит?
#4 
S.Kot коренной житель11.03.09 17:42
S.Kot
NEW 11.03.09 17:42 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
В ответ на:
Еще бесят фотографы, которые покупают себе 5Д+L-оптику, криво фотографируют какие-нибудь мосты и детей, при этом получается неотличимо от фоток с мыльниц (особый талант видимо).

В ответ на:
Бесят фотографы, которые говорят, что снимает не фотоаппарат.

И так плохо, и так нехорошо. Может стоит просто нервы подлечить?
Самый верный способ заработать денег фотографу-любителю - продать фотоаппарат.
#5 
sosedka2007 постоялец11.03.09 17:51
sosedka2007
NEW 11.03.09 17:51 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
Это батенька симптомы))))))
#6 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 18:01
neverthesame
NEW 11.03.09 18:01 
in Antwort kat_kas 11.03.09 17:36
Поскольку мы с вами живем в очень толерантном западном мире, сказать человеку что-то подобное (если тебе конечно не все равно как большинству) считается дурным тоном. Но часто очень хочется. Вот чтобы выпустить эти чувства наружу, я и создал эту тему. Дело не в порицании или в том, что кто-то кому-то мешает, а в выражении отношения. Когда школьник убивает полтора десятка других школьников, это просто означает, что все проходили мимо него пока в один злополучный день эта слабая личность не сорвалась. Лучше бы он правда всех бесил, его недостатки бы вовремя заметили, пока не стало бы слишком поздно как сейчас. Если вам просто все равно и вы проходите мимо - в этом нужно видеть не только благородную толерантность, но и упущенные возможности, если хотите, изменить мир к лучшему и самому измениться к лучшему.
#7 
S.Kot коренной житель11.03.09 18:04
S.Kot
NEW 11.03.09 18:04 
in Antwort neverthesame 11.03.09 18:01
В ответ на:
Когда школьник убивает полтора десятка других школьников

Нет, Вы уж лучше тут на форуме беситесь!
Самый верный способ заработать денег фотографу-любителю - продать фотоаппарат.
#8 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 18:07
neverthesame
NEW 11.03.09 18:07 
in Antwort S.Kot 11.03.09 17:42
В ответ на:
И так плохо, и так нехорошо.

Вот видите, может истина просто где-то посередине?
#9 
S.Kot коренной житель11.03.09 18:12
S.Kot
NEW 11.03.09 18:12 
in Antwort neverthesame 11.03.09 18:07
В ответ на:
Вот видите, может истина просто где-то посередине?

А может просто не стоит беситься по пустякам?
Самый верный способ заработать денег фотографу-любителю - продать фотоаппарат.
#10 
kat_kas старожил11.03.09 18:21
kat_kas
NEW 11.03.09 18:21 
in Antwort neverthesame 11.03.09 18:01
В ответ на:
Поскольку мы с вами живем в очень толерантном западном мире, сказать человеку что-то подобное (если тебе конечно не все равно как большинству) считается дурным тоном. Но часто очень хочется. Вот чтобы выпустить эти чувства наружу, я и создал эту тему. Дело не в порицании или в том, что кто-то кому-то мешает, а в выражении отношения. Когда школьник убивает полтора десятка других школьников, это просто означает, что все проходили мимо него пока в один злополучный день эта слабая личность не сорвалась. Лучше бы он правда всех бесил, его недостатки бы вовремя заметили, пока не стало бы слишком поздно как сейчас. Если вам просто все равно и вы проходите мимо - в этом нужно видеть не только благородную толерантность, но и упущенные возможности, если хотите, изменить мир к лучшему и самому измениться к лучшему.

а Вам не кажется, что Вы тут сравниваете совершенно разные вещи?
Ваш первый пост про фотографов больше похож на порицание несовершенного мира. Причем ВЫ - Бог. Никак не меньше. Грубо говоря, вы говорите, что эти недоумки держат в руках технику, которая им как зайцу пятая нога. И вкуса-то у них нет. А чувства прекрасного - и подавно.
Во-первых, не понимаю, почему неумеху надо осуждать. Возможно, среди этих лошков будущий художник. Или отличнейший фотограф. Или то и другое.
А во-вторых, если Вы им подойдете и скажете, что нефик тут носиться с камерой, не смысля ни капли, то.. пойдет ведь и застрелиться.. Или очередной амок. Упс..

#11 
Yorika местный житель11.03.09 18:45
Yorika
NEW 11.03.09 18:45 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
меня лично никакие фотографы не бесят, потому как мне пофиг кто что кого и чем снимает. мне важно как это делаю я . ну фотает человек церковь с пыхой, ну и бог с ним, мешает что ли лично вам? Ну и про вкус, снимает чел для себя если это любитель, ему нравится и оч хорошо, если профи и за деньги, то спрос порождает предложение, значит нравится людям, опять-таки личное дело каждого. Вобчем ни с одним пунктом не могу согласиться.
http://www.nailia.de
#12 
WishWaster патриот11.03.09 19:10
WishWaster
NEW 11.03.09 19:10 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
Бесят фотографы, которые пытаются придать своим цифровым потугам шарм старины, пленочный вид и т.п.
В чём проблема тут? Фотография - это исскуство, как художник оформит свою работу - его дело.
Бесят фотографы, которые засоряют пространство HDR-фотографиями.
Т.е. бесит то, что на фотке выглядит как в жизни? Странно.
Бесят фотографы, которые говорят, что снимает не фотоаппарат. Нужно дать им возможность хоть раз пофотографировать без фотоаппарата.
Камень в мой (и не только) огород? Не надо всё воспринимать так буквально. Плохому фотографу хорошая камера не поможет, а хороший сделает конфетку и на плохой (в большинстве случаев).
Но самое ужасное, что бесит просто независимо ни от чего - это когда берется снимать человек с не очень развитым вкусом.
О вкусах, как известно, не спорят. То, что кажется безвкусицей одной группе людей, может считаться шедевром у другой, и наоборот. И не стоит забывать случаи, когда речь об "остановись, мгновенье" - попытка задуматься о вкусе просто приведет к потере этого мгновенья. К тому же, многие (с мыльницами, в частности) снимают просто для истории, для памяти, а не для вкуса. Заляпанный грязью ребенок в песочнице, конечно, вряд ли будет претендовать на фотку века, но родителям (и родственникам) радость. И если этот самый родитель взял зеркалку для той же цели, вместо мыльницы - это тоже нормально.
PS: Меня лично ничего и никто не бесит в плане фотографов, каждому своё
PPS: Кину камень напоследок... Человеку, которого что-то может бесить, не стоит быть в жюри
What to do if you find yourself stuck with no hope of rescue: Consider yourself lucky that life has been good to you so far. (с)
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#13 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 19:13
neverthesame
NEW 11.03.09 19:13 
in Antwort S.Kot 11.03.09 18:12
Скучные комментарии пока. :( Одним плевать, другие решили проанализировать автора темы, но собственно автору темы догадки остальных относительно его персоны не сильно интересны в данном случае.
#14 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 19:17
neverthesame
NEW 11.03.09 19:17 
in Antwort WishWaster 11.03.09 19:10
В ответ на:
Человеку, которого что-то может бесить, не стоит быть в жюри

Я и не в жюри.
В ответ на:
Т.е. бесит то, что на фотке выглядит как в жизни? Странно.

А пример чтоб вот как в жизни?
В ответ на:
О вкусах, как известно, не спорят.

Очень легко могу опровергнуть это обобщение: я спорю.
#15 
kat_kas старожил11.03.09 19:26
kat_kas
NEW 11.03.09 19:26 
in Antwort neverthesame 11.03.09 19:13
В ответ на:
Скучные комментарии пока. :( Одним плевать, другие решили проанализировать автора темы, но собственно автору темы догадки остальных относительно его персоны не сильно интересны в данном случае.

ну, вообще-то сами напросились. Я думаю, что народ еще щадит Вас )))). А выше приведенная цитата тоже может дать повод для постановки диагноза (вы же сами наверняка можете припомнить ситуации, когда люди именно такими штампами начинаются реагировать). :)))
пы.сы. не обижайтесь, если что..
#16 
S.Kot коренной житель11.03.09 19:29
S.Kot
NEW 11.03.09 19:29 
in Antwort neverthesame 11.03.09 19:13
Ладно. Рабочий день закончен. Поеду покупать L-ку к 5-ке. Надо ж чем-то ребёнка фоткать.
Самый верный способ заработать денег фотографу-любителю - продать фотоаппарат.
#17 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 19:34
neverthesame
NEW 11.03.09 19:34 
in Antwort kat_kas 11.03.09 19:26
Напросился? Может просто того не хотя обидел кого-то? Не хотелось бы так думать, но если не с этим, то с чем связана такая обозленность сейчас? Все кинулись ставить какие-то диагнозы.
#18 
loyburg свой человек11.03.09 19:48
loyburg
NEW 11.03.09 19:48 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
В ответ на:
Меня например бесят фотографы

Когдато, 33 года назад, я ехал в электричке в Москву и пытался фотографировать проплывающие мимо ландшафты ,через грязное стекло окна!На ходу!На 36 изо плёнку!
Возможно тогда это тоже кого то очень бесило!
Но мне было не до того,я был настолько увлечён процесом ,так сказать,что мне наврняка было всё равно получится что нибудь из моих снимков или не получится!
Сейчас я смотрю на таких героев с фотиком в руках с улыбкой,но ни вкоем случае не несходительно,а как на равных,как на своего!
И пусть он ещё не умеет,может и никогда не научиться,но он взял в руки фотоаппарат и что то попытался сделать ,сотворить!
Из таких людей и вырастают фотографы.
#19 
bobde посетитель11.03.09 20:02
bobde
NEW 11.03.09 20:02 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
Корректнее было бы написать "мне не нравится" вместо "меня бесит".Мне тоже кое-что не нравится,но не так много
#20 
kat_kas старожил11.03.09 20:03
kat_kas
NEW 11.03.09 20:03 
in Antwort neverthesame 11.03.09 19:34
чем вызвана такая реакция? наверное, высокомерием, которое проскальзывает в вашем сообщении.. и непониманием этого..
#21 
WishWaster патриот11.03.09 20:14
WishWaster
NEW 11.03.09 20:14 
in Antwort neverthesame 11.03.09 19:17
А пример чтоб вот как в жизни?
Вот пример:

Очень легко могу опровергнуть это обобщение: я спорю.
Ок, скажу иначе - не имеет смысла спорить, хотя и можно. Потому что объективного понятия вкуса нет и быть не может
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#22 
кукан постоялец11.03.09 20:20
NEW 11.03.09 20:20 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
А Вы попробуйти без зависти смотреть на людей.Если человеку позволяют доходы покупать дорогую технику и фотографировать так как ему хочется и учиться фотографировать радоваться сделаной самим фотографией показывать близким,в общем много положительных эмоций.И ему глубоко наплевать,как Вы о нем думаете.А купил он себе самую лучшую фототехнику,рекомендованную фототорговцем и ездит он на мерсе с 6,5 литров двигателем! Кстати он не хочет быть профессионалом-фотографом,хотя техники у него тысяч на 30000евр,и таксовать на большой машине не собирается.... ну не ПРОФИ....Не нравится отвернитесь и пройдите мимо.Из увлеченных делом людей выродков не будет,а вот вечно недовольных я не уважаю.
#23 
  Ostap старожил11.03.09 20:28
NEW 11.03.09 20:28 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46, Zuletzt geändert 11.03.09 20:32 (Ostap)
Ну дык а в чём проблема ?
Купи себе в Obi молоток потяжелее и побольше, и ходи и бей по головам всех, кто тебя бесит.
Говорят, это помогает.
Я например пошел уже дальше. Я сейчас коплю деньги на хорошую снайперскую винтовку с хорошей оптикой.
Кстати, мужики, мож кто порекомендует, или б/у-шная винтовочка у кого завалялась ?
#24 
prosto ja знакомое лицо11.03.09 20:48
prosto ja
NEW 11.03.09 20:48 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
В ответ на:

Но самое ужасное, что бесит просто независимо ни от чего - это когда берется снимать человек с не очень развитым вкусом.

А как же иначе развивать вкус??
#25 
bobde посетитель11.03.09 20:59
bobde
NEW 11.03.09 20:59 
in Antwort prosto ja 11.03.09 20:48
В ответ на:
А как же иначе развивать вкус??

Для этого есть умные книжки,где ясно сказано,что так снимать можно,а так нельзя ну ни как
#26 
MeinFotoParadies истинный шушпанчик11.03.09 20:59
MeinFotoParadies
NEW 11.03.09 20:59 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
И это говорит человек который затеял тут ФОТОКРОСС
ПОЗОР ОДНИМ СЛОВОМ
www.ewastudio.de
#27 
  Ludowika Смешинка11.03.09 21:03
NEW 11.03.09 21:03 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46, Zuletzt geändert 11.03.09 21:04 (Ludowika)
В ответ на:
Что вас больше всего бесит в людях, которые по какой-то причине выбирают заниматься фотографией?

а я как -то не задумывалась,что могу кого-то бесить..нравится сам процесс
вот отдохните..дарю..фотоаппарат ,фотограф, обьектив, фотошоп тут ни при чем-воздух, тишина и я знаю,это мой настоящий выходной...а остальное глубоко"сиренево"

#28 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 21:17
neverthesame
NEW 11.03.09 21:17 
in Antwort S.Kot 11.03.09 19:29
Обожествление себя, высокомерие, зависть, желание кого-то убить... Никогда бы не подумал, что безобидный пост может вызвать обвинения в половине смертных грехов.
Wishwaster,
HDR выглядит минимум в два раза реалистичнее самой реальности.
#29 
  Ostap старожил11.03.09 21:18
NEW 11.03.09 21:18 
in Antwort MeinFotoParadies 11.03.09 20:59
На фотокросс побежали 10 фотографов, а прибежал только один.
шЮтка.
- Судья: Подсудимый, что произошло ?
- Подсудимый: Мы с коллегами-фотографами разошлись в эстетическом восприятии мира...
#30 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 21:19
neverthesame
NEW 11.03.09 21:19 
in Antwort Ludowika 11.03.09 21:03
Еще один доктор по мою душу. В очередь пожайлуста.
#31 
  Ostap старожил11.03.09 21:27
NEW 11.03.09 21:27 
in Antwort neverthesame 11.03.09 21:19
Они нас не поймут.
Меня тоже все спрашивают, почему я по городу с молотком хожу и зачем мне винтовка...
Я им говорю: "А вот надА ! Придёт время - узнаете !".
#32 
WishWaster патриот11.03.09 21:35
WishWaster
NEW 11.03.09 21:35 
in Antwort neverthesame 11.03.09 21:17
HDR выглядит минимум в два раза реалистичнее самой реальности.
Да нет, так и выглядит в жизни, по крайней мере, намного ближе к реальности чем без него (в приведенном примере и похожих случаях).
Мне лично нравится, когда фотография передаёт то, что я видел, а не общий вид.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#33 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 21:35
neverthesame
NEW 11.03.09 21:35 
in Antwort bobde 11.03.09 20:02
В ответ на:
Корректнее было бы написать "мне не нравится" вместо "меня бесит".

Да даже "мне не нравится" было бы слишком сильно сказано. Верней это звучало бы слишком неподдельно серьезно.
#34 
WishWaster патриот11.03.09 21:41
WishWaster
NEW 11.03.09 21:41 
in Antwort Ostap 11.03.09 20:28
Я сейчас коплю деньги на хорошую снайперскую винтовку с хорошей оптикой.
Бери M110, с глушителем - не пожалеешь
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#35 
WishWaster патриот11.03.09 21:41
WishWaster
NEW 11.03.09 21:41 
in Antwort neverthesame 11.03.09 21:35
Да даже "мне не нравится" было бы слишком сильно сказано
Как насчёт "меня удивляет" или "мне непонятно"?
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#36 
  Ostap старожил11.03.09 21:48
NEW 11.03.09 21:48 
in Antwort WishWaster 11.03.09 21:41
Вот спасибо !
Теперь я наконец-то определился. А то тут на форум всякие каноны..пентаксы... тьфу, муть всякая !
Вот это вещь !

#37 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 21:49
neverthesame
NEW 11.03.09 21:49 
in Antwort WishWaster 11.03.09 21:35
В ответ на:
Мне лично нравится, когда фотография передаёт то, что я видел

Проблема не в HDR, а в том, что не знают меры. Если Вы видели этот дом именно таким, то наверняка в какой-нибудь очередной игре про Чернобыль.
Кстати, объективный вкус тоже существует. Говорю без особого энтузиазма, так как куда какому-то вкусу до творческой фантазии фотолюбителей.
#38 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 22:02
neverthesame
NEW 11.03.09 22:02 
in Antwort WishWaster 11.03.09 21:41
В ответ на:
Как насчёт "меня удивляет" или "мне непонятно"?

Ваше предложение меня совсем не удивило, а наоборот я нашел его вполне понятным, посему текст первого сообщения изменен.
Мои удивительные, не обижайтесь больше!
#39 
bobde посетитель11.03.09 22:03
bobde
NEW 11.03.09 22:03 
in Antwort neverthesame 11.03.09 21:35
В ответ на:
Верней это звучало бы слишком неподдельно серьезно.

Я так понял,что этот пост сплошной прикол.А народ встряхнулся классно !!!C нотациями,клеймением и возгласами-"уходи из нашей песочницы".
#40 
  Velonaut старожил11.03.09 22:43
NEW 11.03.09 22:43 
in Antwort neverthesame 11.03.09 21:49
В ответ на:
Проблема не в HDR, а в том, что не знают меры.

Человек, так он и в других вещах не знает меры. Не совершенное создание.
#41 
WishWaster патриот11.03.09 22:57
WishWaster
NEW 11.03.09 22:57 
in Antwort neverthesame 11.03.09 21:49
Если Вы видели этот дом именно таким, то наверняка в какой-нибудь очередной игре про Чернобыль.
На Тенерифе подобных домов (именно так выглядящих с учетом условий освещения) полно. Вполне реальные дома, между прочим.
Кстати, объективный вкус тоже существует.
Было бы интересно узнать, чем и как именно он измеряется. Это ж не сила света. На мой взгляд, "объективный" - это не зависящий от наблюдателя-зрителя (и их настроения) и времени.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#42 
  Akela_old. волчара11.03.09 23:14
NEW 11.03.09 23:14 
in Antwort neverthesame 11.03.09 21:17
В ответ на:
Еще удивляют фотографы, которые покупают себе 5Д+L-оптику, криво фотографируют какие-нибудь мосты и детей, при этом получается неотличимо от фоток с мыльниц (особый талант видимо).

Если подставить вместо мостов - груши, с яблоками, а вместо детей - собачек...то будет 100% про меня
#43 
neverthesame знакомое лицо11.03.09 23:16
neverthesame
NEW 11.03.09 23:16 
in Antwort Akela_old. 11.03.09 23:14
Ты просто высокого мнения о мыльницах.
#44 
Barkley свой человек11.03.09 23:38
Barkley
NEW 11.03.09 23:38 
in Antwort neverthesame 11.03.09 23:16
А ты кстати правда Nikon D300 на Сигму ДП1 поменял?
А вместе они никак не ужились бы?
#45 
graffOTO прохожий12.03.09 00:26
graffOTO
NEW 12.03.09 00:26 
in Antwort neverthesame 11.03.09 23:16
В ответ на:
Кстати, объективный вкус тоже существует

А вот это уже интересно. Определение в студию плиз! Только не надо отсылать в гугл, ссылочку на статью в общепризнанном каноне по этике благоволите
В ответ на:
Меня например бесят фотографы, которые...

Тяжело вам, верно, живётся. Сочувствую...
Все ищут истину, но что есть истина?Если я ищу истину в традициях и культуре, то я ещё очень далёк от истины.Антонио Менегетти
#46 
neverthesame знакомое лицо12.03.09 08:27
neverthesame
NEW 12.03.09 08:27 
in Antwort Barkley 11.03.09 23:38
В ответ на:
А вместе они никак не ужились бы?

Ужились бы, но где бы я взял деньги на покупку Сигмы?
#47 
neverthesame знакомое лицо12.03.09 08:28
neverthesame
NEW 12.03.09 08:28 
in Antwort graffOTO 12.03.09 00:26
У Вас весьма поверхностные представления об объективности.
#48 
  mister boms патриот12.03.09 08:38
NEW 12.03.09 08:38 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
В ответ на:
Обычно таких фотографов можно наблюдать в темное время суток, но сегодня одного такого встретил днем - стоял сверкал своей вспышечкой среди белого дня в направлении огромной церкви, переплюнул всех. (При этом не могу сказать, что мне особенно непонятны обычные люди, фотографирующие на свои компакты, у них как правило почти все всегда на автомате и без вспышки часто не обойтись.)

а меня удивляют люди которое это пишут?для чего ? или забыли сами как начинали снимать? а чудиков в жизни хватает,давно нужно привыкнуть и не обращать внимания,начни с себя
#49 
Пикуль патриот12.03.09 09:03
Пикуль
NEW 12.03.09 09:03 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
ого! бунт на корабле?
В ответ на:
Список, я думаю, без труда продолжат другие.

... когда употребляют слова "фотка","фотик","фотькаться"
В ответ на:
Нужно дать им возможность хоть раз пофотографировать без фотоаппарата.

можно без фотоаппарата.... можно ведром...
майнер майнунг нах...
#50 
bakschisch прохожий12.03.09 10:33
bakschisch
NEW 12.03.09 10:33 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46, Zuletzt geändert 12.03.09 10:39 (bakschisch)
А восход, закат солнца, вас не очень бесит? Осенне-весеннее обострение. Обычный шиз. Вторая стадия.
#51 
Raskrutin посетитель12.03.09 13:57
NEW 12.03.09 13:57 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
В ответ на:

Меня например удивляют фотографы, которые снимают зеркалкой какую-нибудь церковь, встанут от нее за полкилометра и при этом используют встроенную вспышку (ибо скорее всего снимают на полном автомате). Обычно таких фотографов можно наблюдать в темное время суток, но сегодня одного такого встретил днем - стоял сверкал своей вспышечкой среди белого дня в направлении огромной церкви, переплюнул всех. (При этом не могу сказать, что мне особенно непонятны обычные люди, фотографирующие на свои компакты, у них как правило почти все всегда на автомате и без вспышки часто не обойтись.)

по этому поводу вспомнился анекдот:
Док пациэнту:
- на что жалуютесь?
- доктор,я совершенно здоров,я по поводу своей жены
- что с ней?
- ну ладно я то Наполеон Бонопарт!А она возомнила себя английской королевой!!!!
#52 
WishWaster патриот12.03.09 14:24
WishWaster
NEW 12.03.09 14:24 
in Antwort neverthesame 12.03.09 08:28
У Вас весьма поверхностные представления об объективности.
Зато у меня не совсем поверхностные:
Объективность
(от лат. objectum ≈ предмет) ≈ независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. (противоположность ≈ субъективность). О. означает способность непредвзято и без предрассудков вникать в содержание дела, представлять объект так, как он существует сам по себе, независимо от субъекта. Под субъектом понимается как индивид, так и консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество, церковь и т.п.), общество, целостная культура, человечество. О. предполагает освобождение от ╚наблюдателя╩, выносящего суждение о мире и всегда исходящего из определенной т.зр.

А теперь было бы интересно послушать, как вкус может быть объективен, если это исключено в самом определении объективности.
What to do if you find yourself stuck with no hope of rescue: Consider yourself lucky that life has been good to you so far. (с)
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#53 
neverthesame знакомое лицо12.03.09 14:32
neverthesame
NEW 12.03.09 14:32 
in Antwort bakschisch 12.03.09 10:33
В ответ на:
А восход, закат солнца, вас не очень бесит? Осенне-весеннее обострение. Обычный шиз. Вторая стадия.


#54 
neverthesame знакомое лицо12.03.09 14:34
neverthesame
NEW 12.03.09 14:34 
in Antwort Raskrutin 12.03.09 13:57
В ответ на:
по этому поводу вспомнился анекдот:
Док пациэнту:
- на что жалуютесь?
- доктор,я совершенно здоров,я по поводу своей жены
- что с ней?
- ну ладно я то Наполеон Бонопарт!А она возомнила себя английской королевой!!!!


#55 
neverthesame знакомое лицо12.03.09 14:56
neverthesame
NEW 12.03.09 14:56 
in Antwort WishWaster 12.03.09 14:24
В ответ на:
Объективность
(от лат. objectum ? предмет) ? независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. (противоположность ? субъективность). О. означает способность непредвзято и без предрассудков вникать в содержание дела, представлять объект так, как он существует сам по себе, независимо от субъекта. Под субъектом понимается как индивид, так и консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество, церковь и т.п.), общество, целостная культура, человечество. О. предполагает освобождение от ╚наблюдателя╩, выносящего суждение о мире и всегда исходящего из определенной т.зр.
А теперь было бы интересно послушать, как вкус может быть объективен, если это исключено в самом определении объективности.

"Объективность означает способность"? А чья это способность?
Непредвзято это как? Независимо от субъекта это как?
На мой взгляд все проще - объективный вкус это значит, что мне может что-то даже субъективно не нравиться, не подходить к моему настроению, не соответствовать моему стилю или личному вкусу, но будучу объективным я всегда скажу, что в этом "что-то есть", это небезвкусно. Ровно так же я могу определить, что что-то относится к безвкусным вещам, как ни верти. Я могу не любить или не хотеть в данный момент соленое, но я никогда не скажу, что соленый огурец не имеет вкуса. А вот про что-то это можно сказать.
#56 
Dr.Martin постоялец12.03.09 16:05
Dr.Martin
NEW 12.03.09 16:05 
in Antwort Пикуль 12.03.09 09:03, Zuletzt geändert 12.03.09 17:45 (Dr.Martin)
В ответ на:
можно без фотоаппарата.... можно ведром...

Ведро - это позапрошлый век. Вот тут люди целым грузовиком фотографируют:

http://www.youtube.com/watch?v=nC3Tu9JxI3g
[спок][спок][спок]

[син]The One and Only![/син]
#57 
D.A.W. постоялец12.03.09 16:57
D.A.W.
NEW 12.03.09 16:57 
in Antwort Ostap 11.03.09 21:48
Хорошая оптика на М-110, а адаптер к Канону есть?
#58 
D.A.W. постоялец12.03.09 17:14
D.A.W.
NEW 12.03.09 17:14 
in Antwort neverthesame 12.03.09 14:56
Никогда не задумывался, на эту тему, значит ничто не "бесило", иногда только становилось весело, когда видел останавливающийся автобус с китайцами (или корейцами??) около памятника, все дружно выходят из автобуса, достают мыльницы, фотографируют, также организованно садятся и едут до следующей достопримечательности. Я всегда думал, как они похожи друг на друга, такими же будут их фотографии.
Neverthesame, ты же нас проверял на "вшивость"!?! Просто хотел подразнить и пофлудить немного? Das kann doch nicht dein Ernst sein!
#59 
neverthesame знакомое лицо12.03.09 17:44
neverthesame
NEW 12.03.09 17:44 
in Antwort D.A.W. 12.03.09 17:14
Люди поняли как поняли, сложно их заподозрить в неискренности. Одно могу сказать: у меня и мысли не было, что все так обернется. Вроде как похлопал человека по плечу и сделал ему больно, не зная, что под рубашкой язва...
Просто есть вещи, которые вызывают некое этически-моральное раздражение. Это не какая-то тупая злоба или нетерпимость, это что-то другое.
#60 
Гадкая утка завсегдатай12.03.09 19:48
Гадкая утка
NEW 12.03.09 19:48 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
Выскажусь, пожалуй тоже
Хотя я уже создавала подобную темку в недавнем прошлом, но тем не менее
В ответ на:
Удивляют фотографы, которые засоряют пространство HDR-фотографиями.

Вот тут я согласна... ХДР - это так просто и банально, что просто тошнит уже от него
Но есть много способов красиво и ненавящево использовать ХДР-эффекты, я видела такие работы, в которых их даже и сразу не определишь использование ХРД. Так что это может быть красиво, но просто загрузить фото в ХДР-программу и ровно 3 секунды выставить настройки - это не искусство.
А еще встречала таких кадров, которые умудрялись ХДРить портреты , вот тут и правда, есть чему удивляться
В ответ на:
Непонятны фотографы, которые говорят, что снимает не фотоаппарат. Нужно дать им возможность хоть раз пофотографировать без фотоаппарата.

Тоже поддерживаю.
Что не говори, а качество в искусстве тоже играет далеко не последнюю роль, а чем лучше техника, тем выше качество. Это факт.
В ответ на:
Но самое непонятное, что удивляет просто независимо ни от чего - это когда берется снимать человек с не очень развитым вкусом.

Оо, да!
Вот здесь уж можно обойтись без лишней скромности - не удивляют, а бесят.
Бесят фотографы, производящие в больших колличествах низкопробное порно, называя его künstlicher Akt.
Не знаю куда еще потом вешают эти чуваки изображения гениталий, ярко освещенных вспышкой (сделаны эти фотографии часто в домашних условиях), но я не редко встречаю таких на той же Model-Kartei. Так иногда и хочется написать - Чувак, какое же ты делаешь Scheiße и как же оно отвратительно...
В принципе на этом мой поток негатива прекращается, ко всем остальным никакого раздражения не испытываю
Сама только еще птенец от фотографии и только недавно разобралась таки с настройками камеры и перестала фотографировать тупо на Auto Все когда-то учились
http://www.edelique.comhttp://www.edelique.blogspot.com/
#61 
  Улмэс ego sum, qui sum12.03.09 21:45
NEW 12.03.09 21:45 
in Antwort Гадкая утка 12.03.09 19:48
В ответ на:
А еще встречала таких кадров, которые умудрялись ХДРить портреты , вот тут и правда, есть чему удивляться

http://www.davehillphoto.com/
В ответ на:
Бесят фотографы, производящие в больших колличествах низкопробное порно, называя его künstlicher Akt.
Не знаю куда еще потом вешают эти чуваки изображения гениталий, ярко освещенных вспышкой (сделаны эти фотографии часто в домашних условиях), но я не редко встречаю таких на той же Model-Kartei. Так иногда и хочется написать - Чувак, какое же ты делаешь Scheiße и как же оно отвратительно...

Ну вот здесь опять дело вкуса. Вы не подумайте, я далеко не поклонник такого вида фотографий, но больше чем уверен, что найдутся и поклонники. Любой фотограф может обозвать ваши фотографии словом "Scheiße" только потому, что у него вкус не такой. Как и было уже сказано - о вкусе не спорят и даже не дискутируют. Взять того же dave hill'a ... фотографии, обработка отличные, но мне его работы не нравятся. Я же не буду говорить, что у него нет вкуса.
#62 
Гадкая утка завсегдатай12.03.09 22:44
Гадкая утка
NEW 12.03.09 22:44 
in Antwort Улмэс 12.03.09 21:45
В ответ на:
http://www.davehillphoto.com/

Гыгы Я уже пару недель сижу на его странице и рассматриваю фотографии во всех деталях
Это пример идеального использования эффектов ХДР, я считаю. Мне его фотографии нравятся И потом, я уже прочла в интернете все, что касается его работ и как они сделаны, и там не только ХДР, а еще много всего
В ответ на:
Ну вот здесь опять дело вкуса. Вы не подумайте, я далеко не поклонник такого вида фотографий, но больше чем уверен, что найдутся и поклонники. Любой фотограф может обозвать ваши фотографии словом "Scheiße" только потому, что у него вкус не такой. Как и было уже сказано - о вкусе не спорят и даже не дискутируют. Взять того же dave hill'a ... фотографии, обработка отличные, но мне его работы не нравятся. Я же не буду говорить, что у него нет вкуса.

Ну да, хорошо, согласна... обзывать чьи-то работы плохими словами нехорошо. Но я все-таки соглашусь с neverthesame ... есть оъективные вещи и в искусстве тоже. Вот простая паралель - музыка. Всли поющий фальшивит - то тут ничего уже не сделаешь, единственное, можно - попросить его не петь... или конечно научить петь правильно... но ведь есть люди, которым просто не дано
http://www.edelique.comhttp://www.edelique.blogspot.com/
#63 
bobde посетитель13.03.09 05:22
bobde
NEW 13.03.09 05:22 
in Antwort Гадкая утка 12.03.09 22:44
В ответ на:
но ведь есть люди, которым просто не дано

А вот таких людей как раз то и большинство.И поют они себе под нос пускай фальшиво, но свою мелодию и не претендуют на лавры великих композиторов.Я тому пример.
#64 
Autobahn7 местный житель13.03.09 08:42
NEW 13.03.09 08:42 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
Всем привет! Давно здесь не был)
По теме: Меня никто не удивляет, пусть человек самовыражается как хочет! Если у кого-то проблемы с этим, могу порекомендовать хорошего психолога Я не раз наблюдал, как люди, далёкие от фотографии восторгаются откровенно неправильными или бракованными карточками! И это хорошо, если самая идиотская на мой взгляд фотография вызвала чей-то восторг, значит сделана она не зря.
Раздражают только ламеры, выдающие себя за профи, которые пытаются настричь капусты с клиентов, продавая им дерьмо! Сейча таких, к сожалению, наплодилось достаточное множество.
#65 
neverthesame знакомое лицо13.03.09 09:00
neverthesame
NEW 13.03.09 09:00 
in Antwort Autobahn7 13.03.09 08:42
Давайте психологи пойдут лесом, по крайней мере, в этой теме, ок? У меня например нет и никогда не было знакомых психологов, зато у каждого второго тут либо по второму психологическому образованию, либо по знакомому психологу. Это о чем-то говорит.
#66 
S.Kot коренной житель13.03.09 09:02
S.Kot
NEW 13.03.09 09:02 
in Antwort neverthesame 13.03.09 09:00
В ответ на:
Давайте психологи пойдут лесом, по крайней мере, в этой теме, ок? У меня например нет и никогда не было знакомых психологов, зато у каждого второго тут либо по второму психологическому образованию, либо по знакомому психологу. Это о чем-то говорит.

Люди вращаются в интеллигентной среде.
Самый верный способ заработать денег фотографу-любителю - продать фотоаппарат.
#67 
Autobahn7 местный житель13.03.09 09:02
NEW 13.03.09 09:02 
in Antwort neverthesame 13.03.09 09:00, Zuletzt geändert 13.03.09 09:04 (Autobahn7)
А давайте вся эта тема пойдёт лесом? Как бесполезная.
А психолог-это почти также модно, как ПиаР или менеджмент :)))
#68 
  mister boms патриот13.03.09 10:36
NEW 13.03.09 10:36 
in Antwort Autobahn7 13.03.09 09:02
совершенно в пуговку!
#69 
WishWaster патриот13.03.09 21:16
WishWaster
NEW 13.03.09 21:16 
in Antwort neverthesame 12.03.09 14:56
"Объективность означает способность"? А чья это способность?
Того кто (что) оценивает.
Непредвзято это как? Независимо от субъекта это как?
Там же ясно написано: представлять объект так, как он существует сам по себе, независимо от субъекта.
Иллюстрируется просто, на примере описания монеты:
(субъективный) Золотая монета
(объективный) Изделие из материала, похожего на металл, круглой формы, жёлтого цвета.
В то время как первое описание зависит от фантазий и восприятия описывающего (материал, назначение), второе даёт более объективное представление.
Ещё пример описания дома:
(субъективное) Я вижу дом белого цвета.
(объективное) Я вижу здание, стены которого с моей стороны имеют белый цвет.
Первое предполагает, что наблюдатель знает назначение здания и считает, что со всех сторон оно белое, слушатель может быть не в курсе, что это предположения наблюдателя. Во втором наблюдатель рассказывает ровно то, что видит, и то, что увидят другие (если здание не снесут, не перкрасят etc).
но будучу объективным я всегда скажу, что в этом "что-то есть", это небезвкусно. Ровно так же я могу определить, что что-то относится к безвкусным вещам, как ни верти.
Пока будут другие мнения (и пока вообще вопрос стоит как "нравится" или "не нравится") - подход уже субъективен по определению.
Я могу не любить или не хотеть в данный момент соленое, но я никогда не скажу, что соленый огурец не имеет вкуса. А вот про что-то это можно сказать.
Мы говорим о других вкусах. Хотя, я не исключаю, что человек без вкусовых рецепторов или с поврежденными рецепторами (или восприятием информации с оных) не согласится с тем, что огурцы имеют вкус
What to do if you find yourself stuck with no hope of rescue: Consider yourself lucky that life has been good to you so far. (с)
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#70 
neverthesame знакомое лицо13.03.09 22:24
neverthesame
NEW 13.03.09 22:24 
in Antwort WishWaster 13.03.09 21:16
Моральные представления, представления о вкусе не являются принудительными в том смысле в каком любой человек с нормальной организацией обязательно увидит дом белым или желтым в зависимости от его объективного цвета и независимо от того слабоумный он или ученый. Но они могут быть объективными в том смысле, в каком люди вообще приходят к одним и тем же идеям относительно внешних предметов и поступков.
#71 
WishWaster патриот13.03.09 22:59
WishWaster
NEW 13.03.09 22:59 
in Antwort neverthesame 13.03.09 22:24
Но они могут быть объективными в том смысле, в каком люди вообще приходят к одним и тем же идеям относительно внешних предметов и поступков.
Не могут. Потому что нет практически ни одного предмета исскусства, где _все_ (без исключений) люди пришли бы к одним и тем же идеям. Объективность - это когда идея не меняется в зависимости от конкретного индивидуума или группы оных.
Или, говоря иначе (и несколько упрощенно) - пока между Вами и кем-то ещё есть (или могут быть в принципе) разногласия по поводу вкуса - ни Ваш, ни чей-то другой взгляд объективными являться не могут.
Если бы было понятие "объективный вкус" - то у нас бы этот диалог в принципе не мог бы возникнуть
What to do if you find yourself stuck with no hope of rescue: Consider yourself lucky that life has been good to you so far. (с)
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#72 
  DBOPHiK патриот14.03.09 01:32
NEW 14.03.09 01:32 
in Antwort Ostap 11.03.09 20:28
В ответ на:
Кстати, мужики, мож кто порекомендует, или б/у-шная винтовочка у кого завалялась ?

Горячая линия помощи, бесплатный телефон 110
Soy el fuego que arde tu piel | Liebesformel
#73 
  DBOPHiK патриот14.03.09 01:49
NEW 14.03.09 01:49 
in Antwort neverthesame 11.03.09 16:46
Если по теме - меня удивляют фотогрофы только одного сорта, точнее не фоторграфы, а фотографии, которыми на 90% забиты все разделы "ню", а именно обнаженная девушка на фабрике, упав на асфальт шоссе, в снегу голой попой, на скале в позе корушуна, в лесу среди ломаных палок или, наконец, частично погруженная в какой-нибудь водоем. А все остальное пусть будет.
Soy el fuego que arde tu piel | Liebesformel
#74 
neverthesame знакомое лицо14.03.09 08:31
neverthesame
NEW 14.03.09 08:31 
in Antwort WishWaster 13.03.09 22:59
В ответ на:
Не могут. Потому что нет практически ни одного предмета исскусства, где _все_ (без исключений) люди пришли бы к одним и тем же идеям. Объективность - это когда идея не меняется в зависимости от конкретного индивидуума или группы оных.

Вы путаете мнения и идеи. Мнения действительно могут быть разными, поскольку когда человек говорит о мнении о произведении искусства, то он в первую очередь выражает чувства, которые родились в нем в результате представления. Одно и то же представление (идея) у разных людей родит разные чувства (мнения). Это совершенно нормально, более того - в этом основа индивидуального.
В ответ на:
пока между Вами и кем-то ещё есть (или могут быть в принципе) разногласия по поводу вкуса - ни Ваш, ни чей-то другой взгляд объективными являться не могут.

Разногласия между двумя разными вкусами не так актуальны (ну моему другу нравится такой-то стиль музыки, я нахожу его весьма достойным и полным хороших представителей, но свою индивидуальность я лучше могу выразить через другую музыку), разногласия-то как раз между вкусом и безвкусицей. Хотя я уже предвижу возражения, что безвкусица может оказаться на самом деле просто другим вкусом, но чаще всего безвкусицу можно определить достаточно точно.
#75 
WishWaster патриот14.03.09 12:34
WishWaster
NEW 14.03.09 12:34 
in Antwort neverthesame 14.03.09 08:31
но чаще всего безвкусицу можно определить достаточно точно
Только вот считать, что это безвкусица, будут далеко не все. Мне почему-то кажется, что из сотни безвкусиц (с Вашей точки зрения) я наверняка найду что-то, что не буду считать безвкусицей, и наоборот. И пока будет так - объективного вкуса нет и быть не может.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#76 
neverthesame знакомое лицо14.03.09 14:25
neverthesame
NEW 14.03.09 14:25 
in Antwort WishWaster 14.03.09 12:34
Ну если считать, что объективное - это то, с чем согласился бы каждый независимо ни от чего (то самое определение объективности), то да.
Но я хочу сказать, что вкус - это не некая данность, вроде какого-то канона, которому ты либо соответствуешь, либо нет (вроде как если этот лимон не кажется тебе кислым, у тебя нет вкуса). Вкус должен родиться в результате творчества (или не родиться в результате творчества). И вот в этом результате можно тогда найти вкус, но не как какую-то отдельную сущность, а как некий род любви, которую вложил туда автор насколько ему вообще нравится то, что он сделал.
Два свободных независимых автора, создавших свои работы из идей, к которым они как к своим детям питают любовь, никогда не скажут про работы друг друга, что они безвкусны. Конечно, если авторами движут только страсти, желание заработать, выделиться, всякого рода тщеславие, самолюбование, подражание и вообще непонятно что, то тут безвкусица почти неизбежна. Уровень безвкусицы зависит и от того, от каких чужих работ автор получает удовольствие. Как известно, разные люди получают удовольствие от совершенно разных вещей, и чем примитивнее уровень развития человека, тем от более примитивных вещей он получает удовольствие.
#77 
WishWaster патриот14.03.09 15:26
WishWaster
NEW 14.03.09 15:26 
in Antwort neverthesame 14.03.09 14:25
Чтобы можно было сказать, есть вкус или нет, должен быть критерий. Он есть? Можете его описать? Разумеется, описать более конкретно, чем "я нахожу это безвкусным", т.е. нечто, чем любой наблюдатель может руководствоваться для определения наличия или отсутствия вкуса.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#78 
neverthesame знакомое лицо14.03.09 22:38
neverthesame
NEW 14.03.09 22:38 
in Antwort WishWaster 14.03.09 15:26
Критерий в данном случае - это весь человек в целом. Не спрашивайте меня что это такое
#79 
WishWaster патриот15.03.09 00:50
WishWaster
NEW 15.03.09 00:50 
in Antwort neverthesame 14.03.09 22:38
Круг замкнулся - раз это зависит от конкретного человека, это - необъективно
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#80 
  Ludowika Смешинка15.03.09 10:56
NEW 15.03.09 10:56 
in Antwort WishWaster 15.03.09 00:50
само слово "бесит" говорит о неуравновешенном характере его хозяина,если "бесит" не надо ходит туда и смотреть то, что "бесит"..ну снимает церковь со вспышкой, пусть снимает...может он только вчера фотоаппарат купил, через неделю будет снимать без вспышки...меня радует, что ТЯГА к фотографированию все же еще есть у людей,а это не значит, что человек только на кнопку давит,ОН думает тоже, он ВИДИТ!!что-то особенное в обьекте-он РАЗВИВАЕТСЯ...
есть люди, которым фотоаппарат просто НЕ нужен..НИКОГДА!!!!!!!!!!!!!!!знаете же вы таких людей?о чем это говорит???
поэтому пусть снимают ВСЕ!некоторые отсеиваются быстро..некоторые остаются надолго, а некоторые втягиваются так, что без фото уже не могут жить!вот этих я уважаю,а к остальным отношусь РОВНО
мнение личное, никому не навязываю...пишу на последнего в ветке
#81 
sosedka2007 постоялец15.03.09 11:01
sosedka2007
NEW 15.03.09 11:01 
in Antwort Ludowika 15.03.09 10:56
Вроди люди уже успокаиваться начали , сейчас начнеться по новому кругу.
#82 
  freejoint знакомое лицо16.03.09 11:40
NEW 16.03.09 11:40 
in Antwort sosedka2007 15.03.09 11:01
Ненавижу профессионалов, которые до такой степени уверены в своей работе, что объяснить им, что их работа - гавно, просто невозможно! Моего сына в школе снимал такой х..., я все фотографии назад отдал!
И ещё, неуважаю так называемых фотографов, сильно владеющих фотошопом, но совершенно лишённых таланта!
#83 
Пикуль патриот16.03.09 13:13
Пикуль
NEW 16.03.09 13:13 
in Antwort freejoint 16.03.09 11:40
Бабай, пью стоя!
майнер майнунг нах...
#84 
  freejoint знакомое лицо16.03.09 15:04
NEW 16.03.09 15:04 
in Antwort Пикуль 16.03.09 13:13
Прозит! За талант! (и где его берут!!?)
#85 
1 2 3 4 5 alle