Вопрос, конечно, не конкретный, пространный, даже какой-то глупый. Если что- это не я его задаю, а моя двоюродная бабушка из деревни .
Так вот. Кто-нибудь что-нибудь может слышал о том, как работодатель в России смотрит на русского с немецким дипломом в сравнении с русским с русским дипломом . Сразу уравняем условия- нет блата, родственных отношений и взяток .
Правильней было бы написать русскоязычного человека, получившего образование в Германии или в России, но бабушка именно так продиктовала .

Конечно, ценится, особенно в крупных городах и на дочерних европейских предприятих. Особенно, если это престижный германский вуз.
А для среднестатистических российских фирм чаще всего факт наличия образования вообще никакой роли не играет - главное, чтобы человек с работой справлялся...

Да я почему, собственно, заинтересовался. Многие студенты из России ведь закончили по 2 курса на Родине и начинают вс╦ с нуля. Куча денег, нервов, изучение языка и пр. пр. пр. Какая мотивация? Перспектива классной работы в России или вс╦же желание оттуда уехать?

с германскими дипломами можно уже почти везде работать, т.к. здесь практика хорошая и студенты более менее подготовлены хорошо.

На счет подготовленного студента, это спорно на мой взгляд. Вообще думаю немецкий диплом, в России особых привелегий не дает. Куда важней опыт работы.
Я когда на работу устраивался, был еще претендент, у него был английский диплом, не помню уже какой. Но взяли меня с русским дипломом. Потому как к тому времени у меня уже были законченные проекты и рекомендации. У того парня была практика в серьезной фирме + его английский диплом. Ну он без работы конечно тож не остался, в другой банк устроился. Шел программистом в банк.

понято что везде по разному, но в России встречали и будут встречать по одежке либо по знакомству. И по умолчанию все импортное синоним - лучшее.
Тут немецкий диплом закатируется только потому что он немецкий в большинстве случаев, а в остальных случаях работает лживый патриотизм - типа мы берем тока наших!))) а на самом деле откажут из личной зависти.

ну и внешние симпатии тоже большую роль играют, даже здесь в германии. землячества, протекция и религиозная принадлежность тоже могут играть большую роль.
в любом случае он всё равно же устроился на работу со своим зап. дипломом. также у него были бы хорошие шансы устроиться и в других странах.

:-) Импортный - синоним лучшее прокатывало лет так 10 назад. Щас на самом деле важен не столько сам диплом, сколько реальный опыт работы..
То есть пофигу какой у тебя диплом, немецкий, русский, гватемальский или еще какой, куда важней что ты умеешь делать.

100 %!!! у меня даже мысли такой не возникало! российское образование нигде не ценится, т.к. есть мнение,что в России все эти дипломы купленные в проходах метро. Да и уровень не сравнить, я в Москве училась, теперь-здесь. Разница огромная!!! Не без основания нигде не нужно это российское образование. Учителя, в массе своей, в России самодуры или молодые, которые тока за взятку зачет ставят. Мне повезло, у меня было еще пару советской закваски самодуров, но зато они честно учили без взяток.
У меня брат в Англии закончил уни, в Москве его с ногами и руками в американскую фирму забрали. В Англии он не захотел остаться, так как там таких сотни и тысячи, в Москве-он один из сотни и тысяч.
Система образования в России еще совковая. Студенты выходят оттуда как щенки, не знают, даже как элеметарно свое время организовать, здесь же - без Zeitmanagement никуда! У нас в уни в Мосвке до сих пор нет электронного каталога библиотеки и т.д. В России упор на деньги, здесь- на твои способности и организованность.

а я тоже учился и там и здесь и скажу, что здесь образование намного лучше (правда для меня оно было зато намного тяжелее ).

ну это понятно. Билл Гейтс вроде только совсем недавно наконец-то получил свой диплом.

ППКС

не знаю расстрою я вас или обрадую, но все еще прокатывает!!!
да, в россии с российски дипломом можно выделиться только наличием немереного опыта, большого бюста, длинных ног или "лохматой лапы"
Cj_Roman и не смотря на свои рекомендации, проекты и русское образование вы все же в Германию учиться уехали

Чего греха таить... Я бы тоже таких набрал. И разорился.

ну и в германии почти также. по типу: понравишься-не понравишься. среди германских граждан ненемецкого проис хождения с германскими дипломами в 3х больше безработных соглассно статистике.

понятно, но мы говорит о немецком дипломе в России

я и пытаюсь объяснить по аналогии германии, что играет от многих факторов: от специфики фирмы и е╦ направленности, от качеств работодателя, от внешности работоискателя, его ауры, его этнической принадлежности, места рождения и т.д.

это понятно, просто где то это больше проявляется а где то меньше. в россии к сожалению 99% на этом стоит.
Я вот на работу пришла - и сразу вопросы от нескольких партнеров "Ты тут по знакомству или сама?"

А я в Германии это каждый день слышу на работе. Ладно бы работа была хорошая

Кстати, тут именно по знакомству работаю .
А вот в России сам всего добивался .
Вс╦ по-разному, у всех своя судьба.
А вот бросать уч╦бу в России и ехать в Германию не стоит, если не собираешься потом оттуда срулить (следует из всего вышесказанного) .

если вы мне - то я учебу то давно закончила, а еще давнее решила что у меня будет второе высшее, а мотивации - мы тут в одном из соседних топиков уже обсудили

Нет, я не Вам. На Вашем месте я бы тоже нечто подобное замутил . Никто и ничего не держит, образование уже есть .
Я тем, кто после двух лет обучения уезжает, потом и там не доучился и тут не справился. А если и справился, то те же перспективы что и после его родного ВУЗа.
Я ожидал услышать, что все в один голос скажут, что немецких специалистов в России берут вне очереди и вс╦ такое. А если не так, то стоит ли мучится?

почему? я с этим не согласен. после жизни в германии получаешь больше жизненый и философский опыт, с которым и в россии не пропад╦шь. поэтому я рекомендую всем при возможности пожить в германии.

это по личному опыту или как? ...sorry, но это бред

По какому опыту?! Я прочитал то, что ответили в этом топике и стало понятно, что в России что немецкое, что российское образование- равно. Может Вы что-то иное знаете по опыту?

Хотя, ВЫ уже написали. Это ВЕСОМЫЙ АРГУМЕНТ .

Извините, но Вы такую чушь нес╦те... все эти "длинные ноги, бюсты"... конечно, если не спец в сво╦м деле и Бог ума не дал (я не о Вас лично в данном случае, а о тех о ком Вы пишете), ну хоть этим взять.
Думаю, что в любой стране приоритетным будут прежде всего СПЕЦИАЛИСТЫ своего дела, в противном случае можно разориться, о чем выше уже сказали.
Более высокая оценка отечественных дипломов ( в любой стране) - абсолютно оправданная вещь: это связано и с технологиями, и даже с внутренними укладами стран. Именно потому и предпочитают брать соотечественников. (скорее всего, именна эта мотивация лежит в основе и немецких бизнесменов при найме на работу "своего" или эмиграта). Другое дело, если речь о дочерних фирмах, филиалах иностранных фирм или совместных предприятиях.

Olga-L0
В дополнение к вышесказанному.
Прочла в соседней ветке какое образование Вы получили. Вс╦ стало понятно :-)

в германских вузах можно делать практику и заграницей. если человек хочет работать потом в россии, то он может проходить практику там. есть факультеты, где какая-то часть практики должна быть пройдена обязательно заграницей. можно здесь даже отдельные семестры делать заграницей.

у нас тут очень и очень много иностранных студентов обучение не заканчивают. хотя они там были отличниками в большинстве своих вузов и некоторые даже заканчивали сво╦ первое образование с красным дипломом.

Что понятно?
Про очередной минус российского образования понятно? А я об этом тут писала - что в России норма - на Западе наоброт. У нас обучение за деньги оказалось хуже чем бесплатно, поэтому нет смысла вкладывать деньги в образоание в России - его все равно не получите. А в Англии Сша и тд и тп - диплом для человека - это уже определенные гарантии будущей жизни, человек знает что если он будет учиться у него будут одни перспективы в жизни, не будет - другие. А в России - как повезет и не важно какой у тебя диплом и есть ли он вообще.
А по поводу предпочтений в Германии местного или иммигранта, это конечно понятно но тут зависит от самого иммигранта, как он сумел интегрироваться в стране. Сколько я наблюдаю за нашими имиигрантами где бы то ни было - могу сказать что только %5-10 реально вливаются, остальные задавленные собственными амбициями, с наслаждением ностальгируют о прошлом на родине.

я, например, от арабских студентов слышал, что шанс устроиться инженером им после окончания германского вуза в германии практически нету, даже если он здесь в школе учился и для него немецкий почти родной. во франции африканца прекрассно говорящего на французском тоже возьмут на работу лишь в последнюю очередь, даже если у него образование хорошее.

Не ввводите людей в заблуждение!
В России в КАЖДОМ государственном ВУЗе есть бюджетное (бесплатное) обучение и коммерческое (т.е. на платной основе).
Если человек поступает в НЕгосударственный ВУЗ, то должен отдавать себе отч╦т, что он рискует своими финансами. Государство ответственности ни за обучение, ни за финансовые отношения между ВУЗом и студентами не нес╦т.
У меня два образования, второе - в НЕгосударственном ВУЗе. Чаще всего в негосударственные ВУЗы идут за "корочкой" или за профильными знаниями. Соответственные услуги и получают.
Вы даже постинг в соседней ветке исправили :-)) не совсем понятно: государственного или нет образца у Вас диплом? Это существенная разница! Как и то, имеет ли ВУЗ госаккредитацию (а не аккредитацию в Москве, как Вы написали)

Еще одно заблуждение! В противном случае, ВСЕ дипломированные эмигранты из России (да и не только русской эмиграции), были бы обеспеченными людьми, но, увы, среди них есть и безработные. Еще раз повторюсь: важно насколько человек профессионален, а не то, сколько и каких "корочек" у него в портфеле.
По роду деятельности приходилось заниматься наймом сотрудников. Диплом НЕ является основополагающим при найме, важно много факторов одновременно. Вот если у нескольких претендентов РАВНЫЕ составляющие, тогда диплом может сыграть решающую роль. Но... равные составляющие - это утопия... :-))
P.S. неужели в Германии наличие диплома (без разницы какого ВУЗа - дрянного или престижного) - само по себе гарантия стабильности и устроенности в жизни?

Мне даже неприятно вспоминать, но мои престарелые коллеги(нины) наоборот делали вс╦ чтобы директор не взял на работу девч╦нок с хорошим дипломом. Часто на свой страх и риск перед этими престарелыми коллеги(ниными) брал таких, а потом месяцами выслушивал ныть╦ с их стороны типо: "Ну вот, я же говорила, она ещ╦ зел╦ная, мозгов нет!". А если молодые ещ╦ и забеременевали (честное слово я тут не прич╦м), то капец!

работодатель больше смотрит на то, захочет ли он с этим человеком торчать целый рабочий день или нет.
почти тоже самое было часто и в союзе, когда брали по принципу "он просто хороший парень".
ну и у работодателей вкусы разные и поэтому не обязательно быть моделью, чтобы получить работу. также такая модель может от работы отвлекать. это как повезёт! земляк лучше возьмёт себе земляка. а родственник родственника.

А хуже всего то, что через несколько месяцев эти новенькие тоже отговаривали меня брать новых новеньких
Вас, женщины, не понять , но зато работать не скучно .

Вот родственников как раз брать на работу не надо))

Какие-то вы интриги развели в коллективе))

если родственники русскоязычные славяне или смеси, то это да.

А они были везде куда я устраивался. Неужели где-то иначе? Значит мне везло .

То есть получается нас вообще никуда не надо брать?

Ну я про то, что начальство должно пресекать интриги, а не поощрять, а вы еще советуетесь со всеми))

если родственница, то да.

или только начальницей/заведующей другого филиала.

Ну вот представляете, если даже родственники брать не захотят, то немцам это тем более не надо, как-то у меня даже настроение испортилось от таких мыслей))

Эх, Вы просто не были начальником мужчиной у которого 70% подчин╦нных женщины. С мужиками разговор короткий. Не нравиться- вали, а девушке и женщине так не скажешь, жалко. Пару раз сказал, а потом жалел. Плакают чуть что. Да и сами знаете ведь, хорошего работника выгонять жалко, терпишь до последнего.

Эx, доброе у вас сердце))

Вот если бы в проектный институт или трест где я работал приш╦л человек с немецким дипломом, то разговоров было бы немало и все только бы и искали повода доказать, что русское образование круче.

на последнее...
люди, а почему это не ценится тутошнее образование?? это ж смотря куда потом соваться.. любой нормальный работодатель, если ему важны ваши способности (пусть даже потенциальные), поймет, что получить образование заграницей - это не самое легкое, что может случится.. соответственно, чтобы этого добиться-надо мозги иметь. поэтому корочка немецкого ВУЗа срабатывает как сигнал... и вообще я думаю, что те, кто проделали такой путь, и у себя на Родине потом не пропадут.

Peppy 100 баллов

А в России немецкий диплом тоже надо в министерстве подтверждать? Тоже анабин будут смотреть?

В России не так много иностранцев, а с каким дипломом брать на работу, зависит от того, какой страной выдан диплом и какая профессия. Я читала, что современные туркменские дипломы в России вообще никак не признают, специалист с дипломом врача может рассчитывать максимум на работу медсестрой. Так что у нас тоже подобная система есть. А что касается немецких дипломов, я думаю, они вполне конкурентоспособны, и у выпускника какого-нибудь Кельнского университета не меньше шансов получить работу, чем у выпускника провинциального заборостроительного института, при прочих равных условиях, только с трудом представляю, что выпускник Кельнского университета поедет устраиваться на работу в Жмеринку, а в Москве много немецких фирм, в которых его диплом будет оценен.

Я поехал учиться вовсе не потому что мне так диплом немецкий нужен. У меня уже один есть, и его вполне хватает. Тем более что в моей области, диплом са по себе немного значит. ( информатика ). Если бы я в России остался, то щас был бы уже начальником отдела. Просто по натуре немного авантюрист, детей, жены у меня нет. Зато были деньги и желание куда нибудь свалить. Я вам по секрету скажу, когда я уезжал, все мои друзья смотрели на меня как на сумашедшего :-) Хорошо оплачиваемая работа, квартира, карьера, типа что еще надо ? Но я просто знаю, если я б тогда не уехал, я бы уже наврядли когда нибудь собрался. На счет бюста или там мохнатой лапы, все это есть, но как правило в мелких фирмах. В любой серьезной конторе, подход другой.
Иначе давно бы прогорели. Уж поверьте, я столько повидал таких с длинными ногами и мохнатыми лапами которые вылетали с треском через 3 месяца работы.. Максимум что светит, так это бумажки носить, к серьезной работе на пушечный выстрел не подпустят.
Кстати на счет качества образования. В том году в Америке проходила международная олимпиада по программированию, наш вуз тогда занял все призовые места. Американцы и англичане не вошли даже в первую десятку.

Не знаю, нужно ли это российским работодателям...
Но если человек, имеющий диплом иностранного вуза, планирует продолжить образование в России, то также необходимо пройти процедуру признаия диплома, которая определит на какую ступень образования можно допустить владельца диплома. Называется это признанием эквивалентности образования и проводится при Минобразования РФ (там же где и апостили ставятся на российские дипломы для их признания за рубежом) либо в нескольких ведущих вузах страны. При чем на диплом в стране выдачи должен быть проставлен апостиль - если страна входит в Гаагскую конвенцию, либо должна быть сделана консульская легализация диплома... А потом нотариально заверенный перевод... В общем, везде одинаковая бюрократия...

кстати, я сама очень этому удивилась, буквально недели 3 назад читала статью в укр газете о том, что иностанные дипломы должны быть признаны тамошним мин образования:) у них, наверное, аналог анабина есть:).. хотя вот сейчас представила ситуацию, когда родное киевское образование скажет, что немецкий диплом не приравнивается к украинскому и не имеет юридической силы..:)) хихи.. было бы даже забавно..

Я в этом ВУЗЕ учусь. Так вот эти "ребята" имеют к ВУЗу такое же отношение, как Абрамович к Чукотке. Пора уже понять, что все учатся за своим столом, а не в ВУЗах. Так что ехать в Германию ради диплома мне кажется глупым.
p.s. Американцы вроде вторые были.

информатика- это несколько другое. у нас тут один школьник пару лет назад опасный вирус изобр╦л и нан╦с фирмам большой ущерб. так его потом на работу крупная фирма себе взяла. Билл Гейтс создал свою компанию, так и не закончив своего универа. поэтому информатика очень мало подходит тут для примера.

В каком вузе учишься ? В СГТУ ? Я сам лично знаю тех ребят, в то время они были на последних курсах. Так что не гони...
p.s. Американцы не были не вторыми и не третьими. Последний раз призовые места они занимали в 1997 году..

Мне лично думается, что в Германию надо ехать. В Нигерию, Чад, Судан, Кению, Анголу, Боливию, Перу, Мексику, Никарагуа, Пакистан, Ирак, Сев. Корею, Папуа- Новую Гвинею, Антарктиду и пр. пр. учиться ехать не надо , а в Германию надо .
Да и просто так сюда надо ехать. Тут хорошо . Милости просим не на Мадагаскар!

Вот только не надо про Генри III. Там уж такая семья... Один дед сенатор чего стоит.
Кстати говоря, Билл еще в школе входил в 10 лучших математиков всей Америки(юных разумеется), так что учили и вкладывали в него ого-го...
Я уверен, что его знание после двух(или сколько он там учился) курсов на порядок больше были, чем у многих выпускников.

СПГУИТМО(если мы про те олим. говорим).
Ты знаешь ребят, а я знаю весь вуз. Он еще никому и капли знаний не дал. Может только несколько кафедр с ИТиП и КТУ еще что-то дают.
Но туда не попасть, всего ~70 мест(60 платные по 100.000 в год), остальные 10 уже заняты "ребятами". Парфенов с ними работает.
Это опять же скорее "частная" учеба. Ты же как программист знаешь, что безопасность системы оценивается по самому слабому звену.
Тут такая же ситуация. Можно из одного студента со всего потока гения сделать, а можно половину потока держать на уровне.

Да и о чем разговор? Ценится или не ценится?
Да какая разница! Милионером ты не станешь, а разница между 12к и 120к не такая и большая.

Чего за СПГУИТМО ? Это питерский чтоли ?
Я учился в Саратове. Кстати для справки, когда я поступал, у нас было две группы по 30 человек примерно в каждой. На пятом курсе осталось в одной группе 8 человек, в другой 9 человек. В итоге их свели в одну группу. Диплом получили 15 человек. ( 2 завалили ). Как понимаешь первыми вылетели самые "умные". То бишь те кто думал что можно все за деньги купить. Половина из моей группы еще на четвертом курсе начали работать. Большая часть в ВДА. Американская фирма, есть в Саратове ее филиал. Я в банке, то есть к сдаче диплома, у меня был годовой стаж. У нас никого не держали специально, выгоняли безжалостно.
Был у нас правда один уникум. Не знаю как умудрился сразу в двух универах учиться, и причем неплохо учился. Да еще и работать успевал. Когда она спал вообще не пойму. Щас в Москве в серьезной фирме работает. Но он на всякие олимпиады прохладно смотрел, хотя его не раз пытались уговорить участвовать.
Я то сам тоже пытался участвовать, но не судьба :-).
P.S. Я учился бесплатно. Правда сперва поступил на физ-фак. Но еще на первом курсе перевелся.

Ну конечно :) Сравнил JSP и ОТО :) Информатика - 2.5 книги по 1000 страниц. Я бы даже не говорил, что это высшее образование. Скорее специальное.
Я вот никак Кнута не могу взять почитать, вот такое образование, что занимаешься фигней...
p.s. СПбГУИТМО побеждала в последних мировых олимпиадах, даже по ящику показывали как они в кремле сидели.

А мои программисты все в один голос говорили, что уч╦ба- одно, а работа- другое. Как устраивались к нам- за голову хватались. Практика сразу выявляла массу пробеллов в знаниях, т.к. надо было знать вс╦ что знают все. Не позавидуешь . А кто менял работу- опять начинали вс╦ с начала. То финансы, то прокладка силовых кабелей, то расч╦т теодолитных ходов, то проект застройки. Короче, мальчики для битья . Но зарплата неплохая .

Сейчас попробую написать про образование.
На самом деле, таких понятий как "немецкое", "российское" и "английское" образование, в природе нет. Есть разные университеты, которые по-разному воспринимаются работодателями.
Одна из проблем современного немецкого образования - отсутствие элитных вузов, которые собирают студентов очень высокого уровня. В одном из наиболее известных технологических университетов - TUM, который я немного знаю, собраны студенты совершенно разного уровня и способностей, чего нет в известных на весь мир университетах - Ecole Polytechnique, Cambridge, MIT, Caltech, наши МФТИ и МГУ (мехмат, ВМК). На ФОПФе МФТИ учатся победители российской олимпиады по физике, в Германии же умные студенты распределяются примерно равномерно по нескольким университетам (причем многие из них сваливают в Штаты и ЮК). Также число курсов (математика, физика) и их "глубина" изучения в ТУМе очень сильно хромают по сравнению с МФТИ. Уровень математики мехмата МГУ тоже выше, чем в немецких вузах, но это объясняется, скорее, особенностями математической школы.
На самом деле, это есть плохо. Так получается, что в современном мире образование - скорее "сигнал" для работодателя, что студент умный, а не доказательство какой-то особенной квалификации. Большинство выпускников MIT распределяются по инвестбанкам, стратегическому консалтингу, хедж-фондам и наиболее престижным аспирантурам, и практически никто не становится инженером. Похожее наблюдается в МФТИ -если взять американский университет из первой десятки, на докторских программах будет много людей с российскими дипломами. Немецких выпускников будет гораздо меньше в аспирантурах, и многие согласятся работать простым инженером. По моим наблюдениям, работодатели в Нью-Йорке реагируют на "диплом Оксфорда" и "диплом МехМата МГУ", но прохладно относятся к выпускнику ТУМа, пока подробно не узнают о его личных достижениях.
Если же говорить о среднем уровне вузов по всей стране, то Германия будет определенно впереди. В России расплодилось великое множество мелких вузов, дающих сомнительное образование.
Подрезюмирую. Диплом элитного российского вуза открывает больше дверей как в России, так и в мире, чем диплом немецкого университета. Диплом произвольного российского универа, наверное, хуже, чем немецкого. Сейчас в Германии появилась положительная тенденция к тому, чтобы брать только умных студентов в определенные вузы, но она пока хромает - берут до сих пор непонятно кого.

универы в германии - это практически как один единый огромный универ. здесь можно практически свободно перейти из одного универа в другой. можно также быть лишь гостевым студентом и пройти лишь какие-то предметы. преподаватели универов тоже меняют своё место работы из одного универа в другой. профессоров берут в основном на конкурсной основе и это может быть профессор с совсем другого уни и т.д. также студенты могут быть гаст-студентами заграничным признанных вузов.
не знаю как сейчас, а в ссср и в раньше россии такого особо не было, в большинстве лишь как исключение.

В России тоже можно перевестись в другой ВУЗ, если есть свободные места, и точно так же придется досдавать те предметы, которые не проходил в другом. В России просто расстояния больше и мобильность не такая высокая, как здесь.

Я бы добавил: В Германии система, сформировавшаяся веками, не вписывается в данную Вами схему. В ней есть свои
плюсы и минусы, безусловно. Но сравнивать выпускника ТУМ или другого германского ВУЗа с выпускником Оксфорда
не имеет смысла по простой причине. Вы правильно заметили, что в Германии в одном и том же ВУЗе учится довольно
гетерогенный контингент. Из личного опыта (много знакомых немцев в Гарварде & Co., много знакомых высококвалифицированных
выпускников германских ВУЗов, много знакомых, посвятивших себя науке, с немецким образованием и американским опытом...) и
на основании представлений о германской системе высшего образования и германской науки могу сказать, что в Бохуме, Гамбурге, Аахене, Саарбрюкене... достаточно выпускников и ученых, которые могут очень достойно выглядеть на фоне самых лучших выпускников самых элитных университетов мира. Конечно, нужно дифференцированно подходить к этому вопросу. Есть области, в которых немцы немного отстают от Оксфорда & Co. Но во многих областях сильные немецкие диссертации порой не то что не уступают им, но и иногда даже на уровень сильнее. Поэтому понятия "немецкий"
университет в природе нет. И сравнения (rankings) германских университетов с американскими лишь создают впечатление "объективности", на самом
деле обычно с методической точки зрения просто неадекватны и являются скорее (мощным) инструментом PR элитных англосаксонских университетов. Валидность хромает! Да, в среднем образование в Германии на довольно высоком уровне. Обычно намного сильнее в среднем, чем российское. Сколько в России сильных ВУЗов? А в Америке, между прочем, есть такие (особенно государственные) ВУЗы, на которые тошно смотреть. Их образование порой не сравнить с немецким ПТУ. В Германии, как Вы правильно заметили нет системы элитных университетов. В одном и том же университете физика может быть на высоком уровне, а экономика на среднем. Я даже больше скажу: Конкретное направление (например, химия) в определенном университете может быть представлено двумя выдающимися профессорами с определенной специализацией и довольно посредственными профессорами с другой специализацией. И если человек интересуется конкретной научной областью, то этот ВУЗ может дать ему в данной области очень сильное образование, если он там будет делать диплом или диссертацию. + Нужно учитывать, что в Германии сама учеба построена по-другому, чем, например, в России. Тут от студентов (особенно от студентов с амбициями) ожидается самоинициатива. Поэтому то, что преподают на лекциях и семинарах в Германских ВУЗах - это (в лучшем случае) абсолютный минимум. Кто этим минимумом удовлетворяется, выдающимся специалистом явно не будет.

Тут студентов в среднем не загружают кол-вом курсов. Но это не значит, что глубина изучения сильно хромает. Просто тут, как я уже заметил,
другая система, и от студентов ожидают намного больше самоинициативы. Особенно иностранные студенты не всегда сразу понимают, как
построена тут учеба и что от них ожидают. Довольствуешься минимумом - пожалуйста. Будешь, если доучишься, соответствующим специалистом (которые тоже, кстати, нужны и находят работу, просто у них амбиции другие). Есть амбиции - бери научную литературу и дерзай! Самоинициатива, отсутствие обязаловки и давления, Zeitmanagement / time management... Что уже само по себе является немаловажной дополнительной квалификацией.
Встречал неоднократно бывших студентов и выпускников МГУ & Co., которые сначала утверждали, что тут образование не столь солидное, а наука отстает и требования не столь высокие, а потом некоторые со временем убеждались, что глубоко заблуждались.
Вывод: все относительно! Лишь бы человек хороший был. (с)

А где можно посмотреть, в каких университетах сильное и слабое преподавание по определенным направлениям? В частности, по экономике.

Экономика - Бонн или Маннхайм (в меньшей степени).

Умных студентов, конечно, хватает и в Саарбрюкене, но разговор у нас не об умных студентах, а о возможностях, которые дает диплом :) Когда устраиваешься на работу, диплом часто используют как критерий отбора. Это не означает, что отбирают самых лучших - просто, просмотрев только выпускников десятка элитных вузов, работодатель может набрать себе достаточно персонала. Университет используется в качестве первоначального фильтра - известно, скажем, что, чтобы поступить в Эколь Политехник, нужно сдать хорошо экзамен. Вот и берут с Эколь Политехник - точно не дурак, по крайней мере. Немецкое образование в качестве фильтра не прокатывает - человек может взять только обязательные курсы, не усердствовать и получить 1.3 (знаю по своему опыту), а может учиться в поте лица, прослушать много лекций, сделать несколько ошибок на письменном экзамене и получить то же самое. Многие подлые люди, особенно "зубрильщики", просматривающие экзамены прошлых лет, этим пользуются и поганят имидж немецкого диплома. Сам работаю в англосаксонской компании - русских много, китайцев много, французов из Гранд Эколей - тоже. Немцев мало, и большинство их (не все, конечно) не впечатляет. Да и в докторантурах лучших десяти университетов мира немцев явно меньшинство.
Немецкая наука - другое дело, отличное от немецкого диплома. Если получать образование ради интереса к определенной области, а не ради престижной корочки, то это очевидно правильный выбор.

ну и что? если, например, в москвовском метрополитене много с таджикистана или китая работают, то это же не говорит о том, что только они хорошие рабочие, а все другие ленивы.

Перейти между университетами в России сложно, равно как и почти везде, из за различия уровня-престижности университетов. Из университета Айовы в Гарвард тоже не перевестись, и и это все воспринимают нормально.

То есть, можно было пойти и стать, например, профессором тервера МГУ, просто закончив аспирантуру? ;) Без конкурса, безо всего? Да ну? :)
Если серьезно, то пока конкурентноспособность как Германии, так и России на мировом академическом рынке невысока.

Да, но такая ситуация складывается не в метро, а в крупных инвестбанках и наиболее продвинутых с точки зрения академической карьеры аспирантурах.

у немцев есть свой германоязычный мир и их экономическая ситуация не заставляет их так сильно в отличие от китайцев с украинцами/русскими уезжать заграницу.

А это уже, так сказать, социологические выводы. Вы уверены, что они валидны?
Понятно, что русские, китайцы стремятся скорее заграницу, чем немцы. Немцы и тут могут неплохо
порой устроиться! Т. е. немцы распределяются по миру более равномерно + их порой
(знаю, о чем говорю, из личного опыта) не отличишь от коренных американцев / англичан, т. к. они
быстро в совершенстве овладевают языком и растворяются в массе, да и меньше группируются по этническим признакам.
Из личного опыта и на основании статистик осмелюсь утверждать, что немцы очень
даже часто встречаются в американских / великобританских элитных научных учреждениях и компаниях.

Если Вы о самой корочке, то да, диплом одного из (немногих) престижных америнканских, великобританских
университетов на первом этапе более престижен, чем немецкий и облегчает процесс. Но если мы говорим о
специалистам, то хороший специалист (а германские ВУЗы выпускают в среднем отнюдь не мало сильных специалистов)
быстро сможет доказать, что он не хуже гарвардца.

Что касается немецкой науки, то там дела обстоят просто более однозначно. (Хотя и в науке можно написать весьма посредственную
диссертацию, что встречается не очень-то и редко, т. к. не все аспиранты стремятся в науку и записаться в аспирантуру нет
проблем обычно. Многие там время убивают.) Знаю людей, которые в немецкой науке по разным причинам "не состоялись", а потом свалили в престижные
американские университеты! У некоторых в Германии были проблемы с бюрократической машиной, а некоторые просто
были на фоне немецких коллег относительно посредственными специалистами (хороший средний уровень), а там их на "ура!" взяли в Гарвард & Co.

Хммм. Неужели поэтому они сотнями шлют свои резюме в ненемецкие инвестбанки? А они шлют, зуб даю.

раз пошла такая пьянка...
http://www.gazeta.ru/education/2006/10/06_n_898465.shtml
http://www.ucheba.ru/vuz-news/1294.html
http://www.zarplata.ru/book/news/8149.aspx
top10
1. Гарвардский университет (США)
2. Кембриджский университет (Великобритания)
3. Стэндфордский университет (США)
4. Филиал Калифорнийского университета в Беркли (США)
5. Массачусетский технологический институт (США)
6. Калифорнийский технологический институт (США)
7. Колумбийский университет (США)
8. Принстонский университет (США)
9. Чикагский университет (США)
10. Оксфордский университет (Великобритания)
Из российских вузов в общий рейтинг 2005 года вошли два учебных заведения: МГУ им. Ломоносова, который занял 67 место, и Санкт-Петербургский государственный университет, оказавшийся на 343 строчке.
В рейтинге 100 лучших европейских университетов МГУ в этом году опустился на одну строчку с 18 места, которое он занимал в 2004 году. В то же время два года назад главный вуз страны занимал в этом списке 35 позицию.

Боюсь, что да. У многих, кого я видел, есть некоторое пренебрежение к немецкому образованию. В основном, аргументируют, что из лучших вузов России и Китая приезжают более умные люди (гы, при таких территориях и возможностях отбора лучших было бы странно, если это было бы не так).

Это точно верно - процент умных людей на единицу площади везде примерно одинаков :-) просто мне кажется, немецкие вузы должны серьезно задуматься о маркетинге, чтобы облегчить людям жизнь. Пробиться-то ты пробьешься, но сколько трудов будет затрачено, пока туповатый эйчар поверит, что ты достоин интервью, хоть и учился в Саарбрюкене.

Вполне допускаю, но думаю, что это были не неудачники, а очень одаренные люди. Даже на постдоки в хороших ам. вузах жууткая конкуренция! :) У Германии есть огромный плюс - полная свобода выбора курсов. Вот если бы ее еще с отбором как-то совместили, цены ей бы не было.

Не забываем, что это рейтинг качества университетов (включающего, например, исследования профессоров, и игнорирующего уровень студентов), а не престижности диплома. В этом рейтинге нет даже Эколь Политехник вначале. Только не стоит, я думаю, утверждать, что диплом EP менее престижен, чем дипломы всех мажорирующих ее вузов :)

Вот еще
http://www.laureat.ru/fizika.htm
Сколько там "немцев"?

Из ссылок:

Гхм.

Я специально дал только ссылку .
Остальные же "нормальные".
Мне кажется вот ответ на все:
Рейтинг, составленный на основе статистических данных шведского Нобелевского комитета, отражает лидирующие позиции Соединенных Штатов в мировой науке, возникшие, в основном, благодаря тем возможностям, которые предоставляются для исследований ученым разных стран в американских институтах и научно-исследовательских центрах. Американцев больше всего среди лауреатов Нобелевских премий v целых 276. Причем, в этом велика заслуга и многих других стран, в том числе и СССР/России v десятки талантливых ученых приезжают в Америку, проводят исследования, получают там признание и удостаиваются Нобелевской премии, принося мировую славу уже именно Соединенным Штатам. На втором месте после США по количеству нобелевских лауреатов v Великобритания v 102 человека. Третье место v у ученых и общественных деятелей из Германии v 77 лауреатов. В первой пятерке также Франция и Швеция v 49 и 30 лауреатов Нобелевских премий соответственно. На шестом месте v Швейцария v 22 лауреата.
Россия по числу лауреатов самой престижной премии мира v на седьмом месте. 21 человек в нашей стране был удостоен этой награды. Из них v 9 ученых, награжденных Нобелевской премией по физике (Павел Черенков, Илья Франк и Игорь Тамм в 1958 году, Лев Ландау в 1962 году, Николай Басов и Александр Прохоров в 1964, Петр Капица в 1978, Жорес Алферов в 2000, Виталий Гинзбург в 2003), двое получили Нобелевскую премию по химии (Николай Семенов в 1956 и Илья Пригожин в 1977), еще двое ученых были удостоены премии в области физиологии и медицины (Иван Павлов в 1904 и Илья Мечников в 1908).

Методическая валидность рэйтинга впечатляет! Да, куда там немцам с их подходом к маркетингу своей науки!

Ну развели...
В следующий раз буду лучше думать, перед тем как ссылки давать.

Хм. И какое отношение это имеет к престижности немецкого диплома?
*Э, в общем, камрады, прихожу я в на интервью в Goldman Sachs и говорю: знаете, ребята, возьмите меня к себе, ведь в нашей стране больше всего родилось нобелевских лауреатов. А, ну да, у нас инженеров не учат решать стохдиффуры. Ну и что?*
К слову, если даже говорить о немецкой науке (которая есть сильная), то нужно выкинуть тех, кто жил до войны (какую школу загубили, а?), и тех, кто работает в Штатах. Будет более печальная (но все же неплохая) картина. Или дать ссылку на современное объективное состояние дел. Например, в HEPe: http://www.slac.stanford.edu/spires/play/authors/2004/top_5_rank.shtml.

С тем же упехом можно выкинуть и у США. Там же каждый второй лауреат еврей(эмиг).

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nobelpreistr%C3%A4ger_f%C3%BCr_Physik
Тут с флажками. По физике.
Нужно еще учесть, что, несмотря на значимость нобел. премии, это по большому счету "внутренаучная политика"
(Forschungspolitik). Одни сферы исследований поощряются, другие - нет, т. к. по какой-то причине менее важны для нобелевского
комитета. И, конечно, нацеленные на маркетинг элитные американские универы скорее ориентируются на эти "важные" темы.
Кстати, в списке по физике немцы нормально держатся.

На самом деле, если бы общество Макса Планка и Фраунгофер привязали к университетам, немецкие вузы резко бы подняли в рейтингах :) Наверное, даже до первой десятки.

Ага, мне тоже так кажется (нацеленность на маркетинг в Штатах совершенно сумасшедшая). По списку - Кеттерле скорее представитель американской научной школы - то, что он сделал, не связано с его изначальной работой в Максе Планке.
Кстати, немцы тоже озабочены маркетингом - недавно Уни-Карлсруэ объединили с ФЦК (давно пора!) и создали grad. school при их метаматериальной группе.

Не знаю. Не считал.:-) Но мне кажется, что немецкие ВУЗы дают в среднем очень даже хорошие предпосылки для формирования
талантов. Чего нельзя сказать о многих др. системах образования.:-)

Маркетинг - да. А солидную научную подготовку дают еще какую.

Нацелены на Нобеля. Любой ценой. А то, что нобелевская премия - это хотя и хорошо, но всего лишь один из многих аспектов
серьезной науки - это такие рейтинги не учитывают.

А шО делать? Придется интегрировать и переименовывать! (Раз рэнкинги строятся под англосаксонскую
элитную систему и не учитывают специфику, например, немецкой научной структуры и инфраструктуры.)
И без напряга поднимать свой имидж!
Вот Вам и валидность рейтингов.

Да Кнут это сила.. :-) Но блин тяжел он для восприятия.
p.s. На последний олимпиаде победили вообще поляки. С Варшавского уни. На предпоследних наши с Саратова. Питерцы были в 2004 году.

Это вы об этой олимпиаде говорите?
http://www.ioi2006.org/

http://www.ifmo.ru/news/844/2007_03_30.htm
Поздравляем студентов университета ≈ членов команды по программированию, завоевавших ЗОЛОТЫЕ МЕДАЛИ в финальных соревнованиях 31-го студенческого командного чемпионата мира по программированию (ACM International Collegiate Programming Contest).

Мы просто о разных олимпиадах говорим.

Вряд ли. Просто есть командный чемпионат ACM среди вузов, а есть международная олимпиада по информатике среди школьников :-)

А, тогда другое дело. А-то я подумал, а причем тут школьники.
(Там польский школьник тоже выграл последнюю олимпиаду. Вот я и подумал,
что это и есть та самая команда Варшавского универа.)

Вы тоже извините, но она не чушь несет...Это есть и в довольно больших количествах. Не знаю, как в Москве, где живет Оля, а я из глубокой ,так сказать , провинции, и вся, абсолютно любая нормальная работа здесь по знакомству, за деньги, либо "династии", либо любовницы (сплошь и рядом встречала) ...И по фигу вообще дипломы, откуда и что...есть очень востребованные профессии типа грамотных айтишников с опытом работы (грамотные айтишники в основном в Москву уезжают, поэтому в провинции их нехватка), которые могут и без знакомств хорошую работу найти.
А если ты грамотный специалист таки, но в не очень востребованной профессии - то работу в итоге найдешь, конечно, но из тебя все соки выжмут...будешь пахать, пахать и пахать...от звонка и до победы...пока тебя не выкинут как отработанный материал и не возьмут другого грамотного специалиста... частные конторы очень не любят вообще официально на работу устраивать, кинуть с з/п могут спокойно ну и т.д.
Не буду больше никого пугать реалиями российской действительности. Умение заводить нужные знакомства - вот что нужно уметь в России...все остальное - второстепенно

Да мы же в этом родились, выросли... короче, пожили. Нас этим не испугать .
А вот то что внешность у девушки должна быть подходящая нам мужчинам даже выгодно .
Заш╦л на работу и как в Голивуд попал. Короткие юбки, каблучки... А в Германии дамы мужчин этим не балуют. Все одинаковые. В джинсах и спортивной обуви .

точно!
Связи - это ценно везде, но в России они преобладают на 95%!!!

Я несколько раз устраивалась на "блатные" места без всяких связей. Сейчас другая ситуация, если людям надо работать, они и берут тех, кто работает.

ну может чем другим берете
везунчиков у нас маааало

Я ж написала, чем беру, работаю хорошо))

так ДО того как взять на работу как вы доказываете работодателю то что вы будете работать хорошо?)))
если вы везунчик, то вы просто из другой песочницы... с Урала)))
Мне вот с работой хронически не везет, и не потому что я плохо работаю, а просто тут СИСТЕМА такая. Кидали с деньгами несколько раз, причем оооооочень крупные и престижные конторы как к примеру РОСБАНК

А что значит везунчик? Я же училась, работала, что-то делала, чтобы повысить свою ценность как работника, за красивые глаза никто не возьмет. А то что вас кидали, вот это называется не повезло, и это не значит, что вы плохой работник.

Кстати, в Германии никому из нас на блат рассчитывать не приходится, тут уж точно все по-честному, на самом деле интересно, получится ли чего-то добиться, вот где задача-то))

Это скорее тема для ДК!

Это тоже скорее тема для ДК!

ну думаю для тех кто изначально привык по честному и без блата - у того тогда в Германии все должно быть ОК

уезжаю в россию!!!

офф
ПОЗДРАВЛЯЮ!!!! мне уже все доложили!!! молодчинка! жалко только, что уехала от нас

качало мачало- начинай сначало. на рабочее место в Германии Вы будете кандидатурой 3-го и более выбора. вот сами подумайте, германия- это проходной двор уже с 80-х г.г. и если бы они тут всех с распрост╦ртыми руками на работу к себе брали, то здесь бы везде одни иностранцы бы уже сидели, а сами немцы на биржу труда за пособием бы ходили.
на работу здесь берут хорошо студентов, т.к. работодатель имеет льготы за это и ему выгодно их нанимать.
и с зарплатой здесь фирмы тоже могут обмануть. это как повез╦т.

Википедия говорит что победили поляки. Странно, кто из них врет :-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0...

Если вы думаете что немцы честнее наших, я вас разочарую. Если будет возможность обязательно надурят. Причем будет все законно. Просто надо внимательно читать различные документы перед подписанием. Тот же договор о найме к примеру. А доказательство того что будете хорошо работать служить опыт, то бишь трудовая книжка или различные сертификаты.

http://icpc.baylor.edu/icpc/finals/Results-2007/standings-2007.htm
Первая действительно Варшава. Наверно золото давали первым четырем командам(как там отмечено цветом).
Может в личном зачете взяли золото...

Трудовые книжки в России и стаж - тоже можно нарисовать по знакомству, хоть уборщицей ,а хошь зам.ген. дира))))
Одно дело когда твоя собственная невнимательность относительно договора, а другое его полное отсутсвие,те. работа на честном слове.
Я в Росбанке по дговору пошла работать, после 3 часов общения со слубой безопастности мне его принесли и я сразу же столкнулась с неприятным моментом, но ок, я подпиала, а через два месяца работы меня ъотели принудить подписать еще 1 догвор по которому я уже должна была бы банку деньги (нормальные такие) в случае если отработаю меньше года. Сказали либо подписывай - либо до свиданья. Конечно я сказала до свиданья....

а здесь студентов тоже часто без рабочего договора некоторые фирмы нанимают и дают его позже или вообще не дают. просто здесь рекомендуют вс╦ себе записывать, с какое по какое время была на работе и что делала, чтобы в суде были какие-нибудь аргументы. также факсы с мэйлами надо посылать работодателю в случае проблем с просьбами выплаты денег и установлением 2-3х недельных сроков. а в 3-м письме предупредить о Вашем обращении в суд.
я тут судился сам с одной фирмой из-за недоплат. одному моему знакомому студенту фирма денег не доплатила и т.д.

здесь тоже в договорах могут фигню всякую приписать на дурочка, которая противоправна. просто надо было посоветоваться с юристом, могут ли ставитьЭ те условия и если нет, то можно было и подписать.

советоваться с юристом? это была не такая должность чтоб по юристам еще деньги раскидывать.
и потом - ну стала бы я спорить и что? оказалась бы права и что? мне б потом такой правильной морально жить не дали.
Вы рассуждаете по европейски и забываете о том что мы говорим и сравниваем с россией. Тут суд такой "мелочью" заниматься не будет. Или истцу это дольше и дороже выйдет опять таки.
У нас принципиальных и честных не любят.

Вы точно в Росбанк устраивались ? И когда это было ? Когда то в бородатых 90 мож так и было, но последнее время где то 3 - 4 года, банки так пресуют, что никто из них на такое не пойдет. Управляющему знаете своя жопа дороже, чем ваша зп. Потому как достаточно сходит в милицию, и этот управляющий уже не будет управляющим. Даже если его не штрафанут, и он умудриться дело замять, все равно больше он работать не будет, просто его держать не будут, а желающий на его место ой как много..
Вообще как я помню, процедура такая.. С начала собеседование, потом тебя проверяет служба безопасности. Обязательно. Это занимает некоторое время, неделю , две.. И только потом заключение договора. а вдруг вы Бин - ладен замаскированный ;-) ? и договор вам дадут ОБЯЗАТЕЛЬНО, потому как в договоре 100 процентов будет пункт, что ты не можешь разглашать конфиденциальную информацию. Но это будет скорее всего договор на испытательный срок. После испытательного срока нужно будет и другой договор заключать. И только после этого вам дадут ключ - карту и доступ к банковским компам. Кстати безопасники потом все равно будут вам периодически бегать и подсовывать всем разные бумажки на подпись, типа довел, ознакомил с правилами и т.д. Ну да это в принципе не важно, это внутренняя политика. Иногда правда такие приколы бывают, вроде последнего закона о борбе с терроризмом. Это вообще был перл. Кароче по закону террорист кредит взять может, а вот погасит фиг ! Повяжут :-) То есть при погашении кредита проверку на терроризм человек проходит ( он об это и не догадываться скорее всего... ), а когда кредит берет то нет. Кстати на счет договора что мол вы чего то должны были. Можете смело подписывать ! Потому как он силы все равно иметь не будет. Есть ТК и он все регламентирует, и если договор будет противоречит ТК то значит он не действительный .. Эх стоко денег моно было срубить вам, с грамотным юристом :-) Да и вообще советую ТК почитать, очень полезная книга. Банки то на самом деле очень к таким вещам серьезно относятся, потому как лицензии щас отзывают безжалостно. Из вашей ЗП никто бы не стал рисковать. А вдруг вы в ментуру пойдете или еще куда повыше ? Накажут не накажут это не известно, а вот уж нервов попортят изрядно точно. Проще отдать деньги и спать спокойно.. Потому как даже штраф по новому закону не маленький, а проверяющие уж точно по максиму впаяют если что. И хрен какие связи и деньги помогут. Уж поверьте я сам в банке работал, и многое знаю, что в банковском мире происходит.

Девушка честно слово, вы случайно не с марса ? Какие юристы ? Есть ТК - Трудовой кодекс.. Он регламентирует отношения работодателя с работником. Суд не просто будет, он обязан этим заниматься.. Только вас это уже касаться скорее всего не будет. Да и никакого суда тоже скорее всего не будет, я вам точно говорю.. Просто надо написать заявление, и дальше этим уже будут заниматься компетентные органы.. Уже поверьте им только повод дай, такие кровососы..
Такие проблемы не от того что в России так хреново, а от простого и банального не знания законов.. Даже элементарных. И даже нет желания их прочесть. Хотя все доступно.
Вы что правда думаете что европейцы честнее наших ? да фиг там, просто тут народ куда более грамотный в плане законов и не боится свои права защищать.
С таким мышлением девушка тяжело вам тут будет.. В России по крайне мере все на русском языке..

а как Вы здесь собираетесь работать? здесь локтевое общество, борьба за рабочее место. если Вы здесь зубы не покажете, то будут Вам норовить свою работу подсунуть, особенно турки. восточные немки с некоторыми иностранками могут по-хамски с Вами разговаривать.

Сейчас у дувушки вся романтика пропад╦т.
Есть, есть плюсы, Оля. Поэтому мы все и тут.

ага, не сомневаюсь. Я об этом уже и говорила, что странно от тех кто перевез свою ж... и деньги в Германию прослеживать в постах некое оправдание русскиой реальности в минус немецкой.
Про немецкую я знаю... выбирают, подсьавляют и тд и тп... но все же изначально мы говорили о +- образования, я не думаю о немецкой карьере)))))

пока. например, вс╦ больше и больше моих земляков перебираются потихоньку в англоязычные страны.

То, что и в Германии могут обмануть - никто и не спорит.

Смешно, ей богу. Здесь почти у каждого работающего (и неработающего) человека - юр. страховка. ~ 98 % работающих людей ее имеют.
Да, иммигранты порой почему-то думают, что она не нужна. Но у бол-ва уважающих себя людей она есть. И если какой-то несерьезный
работодатель вписал в договор что-то противоправное, то он себе вырыл, так сказать, могилу. В Германии судятся по поводу и часто
без повода. А тут такой карт-бланш для расправы с работодателем! Поверьте, в Германии работодатели редко
профессиональным садомазохизмом увлекаются.
А обманывают порой - да. Только не так уж и часто. Хотя, конечно, все относительно. И обычно - это не очень серьезные или небольшие
фирмы. И жертвами обычно становятся люди, не знающие о своих элементарных правах. А в Германии о них бол-во знают.
И юр. страховки имеют. А те, кто на рынке труда без юр. страховки обходятся - в принципе, как бы это не звучало жестоко, сами виноваты.

Я наверно тоже с Марса... Я бы посмотрел как девушка подает в суд на банк.
Все это чушь. В таких делах нужна так сказать защита, опора... Серьезные люди должны за тобой стоять, родственники например.
Если таковых нет, так тут не только в суд, лучше лишнего слова не сказать...
В центре города на ст. метро Невский Проспект почти каждый день полы от крови отмывают... А вы суд... Смешно.

ну плохо очень, что Вы здесь газеты местные не читаете, а лишь российскими довольствуетесь. но Вы в этом сами виноваты. правда?
вы введите пожалуйста в поисковую программу <arbeitsvertrag sittenwidrig> и почитайте о случаях.

Берет и подает. В чем проблема?
Мой коллега судился с серьезным российским работодателем, при этом достаточно успешно. Пользы от наличия каких-либо родственников (если их имя не очень известно) я не вижу.
Возможно, я сужу по московским меркам. То, что Вы говорите, было бы верно году в девяносто пятом, но сейчас реалии изменились. Судятся все направо и налево.

Gerasim83, знаете, пока сами не увидите не поймете. Такие вещи глупо объяснять, если человек не понимает очевидного.
Мне это напоминает интервью Лизы Боярской.
"... Мой брат рано женился(в 18 лет), надо было содержать семью. Сейчас у него своя строительная компания."

Пожалуйста, не делайте преждевременные выводы о незнакомых Вам оппонентах! Это не является хорошим
тоном. Я, между прочем, в основном немецкие газеты (Die Zeit, FAZ, Sueddeutsche...) читаю.

Практически не читаю. Очень редко в интернете кое-что просматриваю.
Как Вы пришли к этому "пророческому" выводу?

Локтевое общество не только здесь. Только в Германии в отличии от многих других систем
очень развита, если так можно выразиться, "правовая культура". Практически поголовное наличие
юр. страховок и т. д. и т. п. Что не исключает описанные Вами случаи. Мы ведь не в раю живем.
Просто тут свои права нужно и реально отстаивать. Надо просто знать свои права и иметь желание
отстаивать их. А крупные концерны тут довольно редко кидают.

Мне эти понятия необязательно вводить в поисковик. Я имею представление о том, что такое sittenwidriger Arbeitsvertrag.
И что встречается это и в Германии. И что? Это как-то противоречит моей реплике? Это понятие, между прочем,
распространяется на разные юридические аспекты и не касается только случаев "кидания" работодателя! Иногда договор
может быть sittenwidrig несмотря на то, что сотрудник (Arbeitnehmer) им доволен.

Российские реалии в среднем редко соответствуют столичным меркам.
То что судятся и в России - это понятно. Но как часто и успешно идут в суд, если так можно выразиться,
"простые смертные" против крупных и средних фирм? И как обстоят дела с "правовой культурой и практикой"
(наличием юр. страховок, возможностью оплатить путь в суд...) в России? Я просто интересуюсь.

На каком основании Вы делаете такие пророческие выводы о конкретном человеке?
Это Ваши "обобщения".

"Всех", конечно, не берут. С какой стати? "Всех" "коренных" немцев тоже не берут. Конечно, часто нужно
хорошо знать язык и особенности немецкого рынка труда. Но это тут вроде бы никто и не отрицал.
А такие "обобщяющие" выводы о перспективах участников форума оставьте всеже при себе!

И будьте уверены, что бол-во уважающих себя людей в Германии так и делают.
Тут судятся, как я уже сказал, порой даже без повода. А если повод есть и права
ущемляются, то почему бы в суд не пойти.

Мой коллега в разное время, в том числе в начале 90-х, судился с работодателями... Тогда нашего брата кидали все кому не лень... Всего 4 раза судился. И сам, без адвоката. Из 4 дел 2 дела выйграл. Сам! В России! Он в законах ничего не понимал, взял гражданский кодекс и прочитал его несколько раз . Теперь сам себе юрист . Неплохо заработал .

ну и Вы тоже перестаньте своих оппонентов за обманщиков держать. а то так и до паранойи недалеко.

ну и я в германии 2 судебных дела без всяких адвокатов и страховок выиграл! а оппонент со своей страховкой и со своим адвокатом пролетел.

о точно! сюда тысячи иностранцев в год приезжают в поисках счатья и каждому и рабочее место тут и траумпринцессу/траумпринца в придачу! а немцы все тут одинокие в арбайтсамт за пособием бегают, т.к. работать не хотят. только в парламенте депутатами работают, а крудгом все иностранцы здесь работают.
вот Вы, говорите тут, что газеты читаете немецкие всякие умные, а тут вот совсем недавно во всех сми трезвонили, что детей-иностранцев учителя в школах зажимают, а среди граждан германии ненемецкого происхождения с дипломами в 3х больше безработных, чем среди коренного населения.

ну правильно, мой быв. адвокат раз уже напортачил в одном деле, поэтому лучше уж самому.

так в германии ещ╦ сложнее и запутаннее, чем там! здесь параллельно к законам имеются ещ╦ предыдущие судебные решения, которые можно только с трудом откопать где-то в инете или надо юридические журналы постоянно почитывать, что подсилу не каждому юристу. также законы написаны так, что адвокатша, для которой немецкий родной(!) его неправильно поняла и из-за этого неправильно трактовала, и в итоге проиграла.

Прецедентное право только в англоязычных странах. Во Франции, Испании, Италии, Германии, Швеции право как и в России. Отличий нет.

интерессно... а что тогда значат, по Вашему <OLG> с какими-то номерами и др. сокращения после юридических консультаций в газетах и в инете? ╖ какого-то закона, наверное или цену в условных единицах?

это решения судов, всё верно... но они есть и в России

.
Это Вы за меня додумали? Или примером подкрепите инсинуации?

Это точно!

Плохая видно "адвокатша", если с пониманием законов проблемы. Или по другой причине
дело проиграла. Адвокатов, кстати, тоже надо выбирать. Не все адвокаты одинаково компетентны.

Ну, знаете... Не знаю, какие у Вас лично представления о специалистах, но от специалиста я ожидаю
всеже, что он постоянно обновляет / актуализирует свои знания и в вопросах, касающихся его специальности
(адвокаты ведь на практике специализируются в определенных областях) компетентен. А Вы как себе представляете
деятельность специалиста? "Получил диплом и наслаждайся жизнью"? Это прокатывает иногда у учителей и врачей
с определенными жизненными и профессиональными установками. Адвокаты себе хлеб сами зарабатывают на жизнь.
От адвоката я ожидаю, что он не только параграфы, но и актуальные трактовки к ним регулярно просматривает.

щас ветку в форум "Право" закинут

ИМХО, если немецкое образование получено в придачу к российскому образованию и опыту работы, то да...
а если вместо, то непонятно

Кстати, приш╦л сегодня студ. билет . Я за немца прош╦л .

ну, вот, отлично!
значит, Трир вменяемый город
мои поздравления

Спасибо за поддержку и поздравления.
А ветку пора закрывать уже. Зря я этот тупой вопрос задал. Столько умных людей от серь╦зных дел отвл╦к.

но бабушка точно осталась довольна
(двоюродная из деревни из первого поста)

Бабушка запуталась уже в начале .
Главное что она поняла - в Германии ей и е╦ собачке жить лучше всех!

не-е-е, адвокатша кстати, считалась хорошей и была просто зверем в этом деле. только так бабки выбивала! но у меня талант в юр. делах. что сделаешь!
ну судя из Вашей критики, ВЫ конечно в сравнение с ней просто суперталант и самый лучший специалист в своём деле, всё делаете правильно в отличие от многих и ожидаете от других того же. ну и немецкий у Вас супер-супер, естественно и даже не сравнить с той адвокатшей.

ну Вы же начали мой пост первый высмеивать! типа, какой я крутой, суперумный, сейчас высмею его и прославлюсь сразу здесь на всей ветке, а быть может и во всей германии с россией! а тут раз... и в лужу сделали с <arbeitsvertrag sittenwidrig>. как говорится, смеётся тот, кто смеётся последним! так что в следующий раз не думайте, пожалуйста, что здесь одни дурочки сидят.

вполне возможно, что в россии уже тоже сделали такую же юридическую систему, как в германии и теперь можно будет там также как и здесь ссылаться на предыдущие решения судов.

на последнее.
обожаю такие ветки... хоть поржать мона:)))

Повеселили, спасибо! Я так понял, что Вы в дискуссиях предпочитаете придумывать за оппонента аргументы, а потом
по ним проезжаться? Если Вам это доставляет удовольствие, то я Вам, конечно, не буду мешать. Или Вы на самом
деле думаете, что только что проехались по "моему" мнению? Я Вам что говорил, что все иммигранты и люди с "мигрантским
контекстом" успешно интегрировались на рынке труда??? Я вроде бы даже довольно доступно сказал, что считаю, например, знание языка важной
предпосылкой для успешной интеграции.

Их не зажимают обычно. Просто немецкая система образования плохо справляется с целью интеграции мигрантов. А среди
них многие, между прочем, вообще без среднего образования уходят из школы. Кка эти люди связаны с темой ветки?

Это в первую очередь (но не только) проблема людей, приехавших сюда с ненемецкими дипломами.
Только я так и не пойму, как на основании Ваших "обобщений" и статистик, Вы умудрились прийти к выводу о перспективах
конкретного участника форума??? Вы что еще не видели иммигранта, преуспевающего на немецком рынке труда?

Я могу судить о ней лишь по Вашим рассказам. Меня просто очень удивила фраза о трудности с пониманием законов и трактовок.
Она что так поражение оправдала? Обжаловать решение суда (уже) не было шансов?

Это Вы за меня додумали. Я от других ожидаю всего лишь профессионализм. Ошибки может сделать каждый. Но хороший специалист
никогда не будет их оправдывать ссылками на трудности с пониманием законов или еще чего-нибудь. А что касается меня, раз уж Вас
это видимо очень интересует, то я не считаю, что мой диплом позволяет мне больше не актуализировать и обновлять свои знания.

Если у Вас появились сомнения относительно уровня моего немецкого, то я могу с удовольствием перейти здесь в открытом форуме
на немецкий. Так мне будет даже удобнее.

С той конкретной, незнакомой мне адвокатшей, сравнивать свой уровень языка не могу, т. к. сужу по ней лишь по Ваших рассказам.
(Ссылки на неудачный исход дела по причине проблем с пониманием юр. текста меня, если честно, не очень впечатлили.)
А так в принципе, если уж Вас мои знания языка очень интересуют, то осмелюсь утверждать, что с бол-вом "коренных" немцев с высшим образованием готов сравнить свои знания немецкого. Если у Вас есть сомнения, дайте знать.

Я Вас лично не высмеивал и, если Вы еще не заметили, "обманщиком" не называл и не думал даже об этом.
Надеюсь Вы в этом уже убедились, перечитав эту ветку.
Я имел в виду Ваш конкретный тезис. Вы утверждали, что в Германии работодатели могут
вписать что-то противоправное в договор. А речь шла вообще о том, что в таких случаях можно
пойти к адвокату и поставить этото работодателя на место. Поэтому я и спросил Вас, как Ваша
ссылка на sittenwidriger Arbeitsvertrag опровергает мою реплику.

Главное - чтобы Вы верили, что оппонент "сделал в лужу". Если уверенность в этом доставляет Вам
чувство моральной победы, то я не буду пытаться развеять это сладкое чувство триумфа!

Мне кажется, что на данный вопрос ответ должен быть дифференцированным. "Однозначные" "да" или "нет"
в данном вопросе, думаю, не проясняют ситуацию.
Думаю, что многое зависит от
- области / сферы деятельности / профиля
- востребованной квалификации и уровня наукоемкости конкретного места
- от фирмы (отечественная / иностранная, серьезная / несерьезная...)
- от конкретного человека (хороший специалист или посредственный ...)
Знаю, что особенно крупные иностранные, да и вроде бы российские концерны ценят хороших специалистов
с иностранным дипломом и знанием языков, которые нередко занимают важные позиции. Знаю людей, которые
даже без знания русского языка очень неплохо устроились.

А как Вы представляли себе правовую систему такого типа? Вы знаете, что
в первую очередь ожидается в такой системе от студентов юриспруденции??? Не параграфы
же наизусть зубрить. И даже не решения судов. Они, кстати, обычно, являются лишь ориентиром.
Как Вы думаете, что должен уметь хороший юрист?

appro, Вы неправы!
если есть желание поспорить, можно создать отдельную ветку:
"Судебная практика как источник права в странах романо-германской правовой системы. Оценка относительной запутанности правовых систем Германии и России"

а что спорить? я просто рассказываю, как оно здесь есть. а если Вам не нравится, то есть же здесь министерство юстиции с адвокатской коллегией. вот им это и объясняйте, а не мне. скажите им, что там соглассно классификации нашего одного великого советского уч╦ного Пупкина Ваше немецкое право находится в одной группе с российским и поэтому Вы не должны использовать решения судов параллельно законов.

Если бы Вы просто рассказывали, как есть в Германии, то ладно. Вы же рассказали много больше, что якобы в Германии из-за сборников судебных решений всё запутаннее, чем в России. С этим я и позволил себе не согласиться. В России тоже есть сборники судебных решений, и решения конституционного суда, как и в Германии, применяются наравне с законами. Однако ни в Германии, ни в России судебная практика не играет такой роли, как в англо-саксонских странах. В этом смысле в Германии не всё так запутано, как Вам видится

Классная тема для ХВЗ или даже ДК! Хотя понятие "запутанность" или "неясность" меня лично
в контексте юридической номенклатуры и терминологии немного смущает.

Позвольте уточнить. Вы рассказываете о Вашем восприятии того, "как оно здесь есть".

Вы знаете, я подумал и пришел к выводу, что эту тему можно даже научно обработать.
Есть такая научная дисциплина Rechtssoziologie / Sociology of Law. Надо только немного
постановку вопроса изменить!

ага, эта тема потянет на диссертацию, надо будет её appro предложить

Однозначно! Нужно только немного изменить / обнаучить (verwissenschaftlichen) постановку вопроса.
Например, рассматривать правовую практику как феномен культуры и восприятия.
Так сказать, (эмпирический) культурологический / социологический подход в юриспруденции:
http://www.springer.com/dal/home/springerwiennewyork/law?SGWID=1-40636-22-211222...
http://www.uni-bielefeld.de/ZIF/AG/2003/04-04-Haltern.html
http://www.svrsp.ch/index.php?id=23
http://www.svrsp.ch/fileadmin/PDF/SVRSP.Kongress07.Programm.pdf

Если appro возьмется за эту тему и методологически обнаучит / обобщит свои восприятия правовой практики / культуры и поставит их на солидный эмпирический фундамент, то научный проект может быть очень даже перспективным!

мне это абсолютно не интересует, к какой группе относится германское правосудие соглассно классификации! мне важны практические вопросы по ней, а не теоретические. также я не строю из себя тут всезнайку с зазнайками, а просто говорю, как оно здесь есть.
а также ведь не секрет, что вор подозревает и других в воровстве, a обманщик подозревает всех в обмане.

мне не важно, кого Вы из себя строите, однако, Вы позволяете себе утверждения, которые не соотвествуют действительности, и отказываетесь это признать, увиливая от сути вопроса

на последнее
ребята, вы лучшие!! пишите дальше!! очень весело! :))

Да, они еще часто подозревают, что их подозревают именно в обмане.

Мы стараемся!

Так мы о практических вопросах и говорили. Вы, например, утверждали, что у юристов проблемы с
пониманием юр. текстов и нахождением трактовок к ним в интернете. На самом деле есть специальные
сборники и банки данных. Про проблемы с пониманием юр. текстов вообще промолчу.
И еще кое-что утверждали.

Осмелюсь повториться. Вы говорите о Вашем индивидуальном восприятии того, как оно здесь есть.
Мы, конечно, можем тут обменяться нашими сугубо индивидуальными впечатлениями о правовой системе
и практике в Германии. И выдавать их за то, как оно здесь есть...

от меня тоже просьба...пишите дальше

что? ты тоже развлекаешься? мне особенно нра, если они быстро и много пишут! я аж читать не успеваю:))) про понимать и речи не идет!! хихи..

ну это просто разные у нас с Вами менталитеты. я знаю, что в одной республике быв. ссср всезнайстовать принято. и если Вы хотите тут повсезнайствовать, то я не против этого и не буду Вас переспоривать и переубеждать. как говориться, много стран,- много и порядков. кстати, поляки здесь славятся ещ╦ своим всезнайством.

ну и Вы тут можете тоже сколько хотите тут всезнайствовать в темах, в которых Вы не особо и разбираетесь. Вы собственно сами до этого писали, что Ваши дела в судах Вы сами не представляете и Вы также не юрист.

так ВЫ лучше езжайте на их быв. родину! там знаете сколько таких! будете там ржать не переставая. все там друг перед дружкой всезнайствуют, особенно в их парламенте с правительстом, а на работе делает каждый по-своему. в результате там у них ни "крокодил не ловиться, не растёт кокос".
там даже простая уборщица с дворником специалисты в медицине, в правовых делах и т.д.

не-не-не!! меня в свои политическо-экономическо-юристическо-нравственные дискуссии не втягивайте. я посторонний слушатель, периодически взвизгивающий "браво, актеры!!! на бис!!". Для поддержки атмосферы, так сказать:) куда уж мне с вами-всеми в красноречии тягаться...

Не мешайте добрым людям отвечать на поставленный моей двоюродной бабушкой вопрос!

Она только начала въезжать!

ну и там Вы так же это будете делать,... только в реале.

Хм. Я говорю лишь то, что сам вижу и слышу от своих друзей-родственников из Москвы. Да и сам я там жил, вообще-то Видимо, никогда не пойму...

Про общероссийские реалии - вполне возможно. Судятся реже, но не потому, что нет возможности, а потому что основные клиенты юрконтор - средний класс - в Москве составляют куда меньший процент, чем Германии. Правовая культура в массы еще не проникла.
Судятся довольно успешно - мой друг-юрист говорит, что частные лица сейчас часто выигрывают разбирательства с крупными компаниями. Например, он рассказал об успешных исках к МТС (что-то с тарифом), к Сбербанку (подняли процент в обход контракта) и пр. Мои родители судились со строительной компанией (не самой крупной, но все же) из-за трещины в балконе и тоже выиграли дело.

Ваши размышления и умозаключения о "всезнайках", "зазнайках", знайках, незнайках и др. сказочных, околосказочных, реальных и виртуальных,
персонажах весьма любопытны и занимательны!

Я не "всезнайствую". Я всего лишь оспорил некоторые Ваши голословные выводы, доводы, умозаключения, "обобщения" и инсинуации,
построенные по принципы "так оно здесь есть" или "на рабочее место в Германии Вы [с большой буквы; sic!] будете кандидатурой 3-го и более выбора". Если уж Вы позволяете себе столь любопытные "обобщения" и даже выводы о профессиональных перспективах конкретных участников
форума, то, будьте любезны, смиритесь с тем, что Ваше умозаключения могут оспорить.

Не прибегайте под конец дискуссии к таким, пардон, дешевым "аргументам", ОК? Вы тут много тезисов сформулировать изволили, которые были оспорены. Поэтому не надо опускаться, пардон, на столь примитивный уровень ведения дискуссии.

Для справки. В культурном обществе не принято за неимением аргументов вдруг посылать оппонентов или участников дискуссии на "историческую", "биологическую", "этническую", "этно-конфессиональную" или еще какую-нибудь родину, поэтому Вы можете от культурного человека ожидать, что он не пошлет Вас за неимением аргументов вдруг к "эволюционным истокам" или "на родину". Не посылайте - и не будете посланы!
Если же Вас все еще смущает то, что я с Вами общаюсь по-русски, то я с превеликим удовольствием могу перейти с Вами на немецкий, на котором мне
будет удобнее общаться. Не беспокойтесь, я Вас в том случае, если Ваш немецкий не окажется оптимальным, даже не подумаю послать на Вашу "историческую" или еще какую-нибудь родину. Для Вас же я готов даже сделать исключение, раз уж Вас так волнуют эти вопросы, и готов лично Вам разрешить намекнуть мне о моей "родине", если мой немецкий не покажется Вам удовлетворительным или соответствующим Вашим (или чьим-нибудь) высоким стандартам.

Извиняюсь за то, что поддерживаю оффтопик, но не могу не поинтересоваться ради любопытства. Где Вы это умудрились прочитать? Там же, где
Вы усмотрели, что Вас считают "обманщиком"? Или Вы получаете от меня письма в личку, где я Вам сообщаю, кто я по образованию, приходилось
ли мне вообще судиться и представляю ли я свои интересы в суде сам? Если Вы получали / получаете такие письма в личку, то Вы можете
пожаловаться на меня администрации сайта.
P. S. Спасибо, что опять посмешили!

ну хоть что-то почитать на германке
а то про релятивистов темы до следующей весны ждать долго а может осенью опять появится

Обычные дискуссии "о жизни", так сказать... Присоединяйтесь!

Тягаться? А смысл? (с) Или "победитель" получает какой-то особый приз (симпатии болельщиков, например)?
Мне казалось, что это разминка обычная...
А Вы скромничать любите?

Да, темы про релятивистов в ДК - это что-то! Я тоже с нетерпением жду этот жестокий, но честный и справедливый бой мировозрений и эпистемологий! Жаль, что обычно сам не могу полноценно учавствовать в дискуссии из-за отсутствия времени. Когда кол-во постингов переваливает за 500, потом за 1000, потом за 1500... я даже не могу следить за ходом дискуссии.
А почему именно до следующей весны ждать? Эпистемологические вопросы именно в марте просыпаются после
зимней спячки? Есть такая закономерность на германке? Интересная корреляция!

снимаю шляпу!!!! Вам не лень сток писать?

+ Думаю, можно с уверенностью добавить, что "средний класс" по России составляет куда меньший процент, чем в Москве.

В паузах отдыхаю на германке. Последнее время на одну ветку хватает времени...
Выбираю самую интересную и прикольную!

Интересная закономерность... Я вот думаю, это обычная корреляция или каузальная зависимость?

Да, без Архимеда - не было бы этого регулярного жестокого, но честного и справедливого боя
эпистемологий и мировозрений! Но есть еще несколько гигантов мысли, на коих плечах держится
дискуссия и дискурс.

А где эта тема обсуждается и чем заслужила второе место? Видно я все самое интересное пропусил...

И без уважаемого Schachspieler!

Дамы и господа, раз начались удаления собственных сообщений, делаю вывод, что тема себя исчерпала.
Всем спасибо за внимание. Было интересно. Оставайтесь с нами.
Закрыто.