Продолжая тему, поднятую в форуме "Вьезд и пребывание".
Краткое изложение: парень, 22 года, получил диплом программиста в России, хочет приехать в Германию даже нелегалом, чтобы потом устроиться и остаться тут. В числе советом ему говорят, что тут многие получают второе образование, чтобы найти хорошую работу. Обсуждение вышло за рамки темы форума и поэтому продолжается здесь.

Возможно Вы не совсем в курсе рынка труда программистов. Как (и) программист (тоже) скажу, что сейчас этот рынок довольно насыщен, очень много выпускников не могут найти работу в секторе информатики, либо находят её за гораздо меньшие деньги, чем они предполагали (времена, когда программисты получали по 2-3 тысячи уже, к сожалению, прошли). Сейчас чтобы получить хорошую работу надо быть специалистом экстра-класса, да и найти еще такое место, что очень-очень непросто.

Это, к сожалению, в Германии не верно. В абсолютном большинстве случаев требуют бумажки, дипломы. Для программистов есть разные сертификационные и квалификационные экзамены, которые тут просто обязательны для каждого, без них сложно куда-то устроиться. Причем те, кто "занимаются только тем, что им пригодится в работе" сейчас тоже не почёте, если они не абсолютные асы. Мне на своём веку приходилось заниматься всем -- от написания систем на Матлабе, до создание веб-серверов, разработки баз данных, сейчас вот разрабатываю скриптовый язык программирования для написания скриптов оборудования. И это тоже, увы, не всегда ценится.
Учитывая что у парня немецкий 0, да и английский, я не думаю, что хороший, докзать, что он спец ему будет сложно (если он и спец в чём-то, в чём я почему-то сомневаюсь). Так что вряд ли он сможет хорошо трудоустроится в Германии, наличие диплома вряд ли ему поможет. Об этом ему и было сказано.

вот это, имхо, неточно
хороший программист или нет - узнатся только когда он начал работать. а для этого надо чтобы кто-то сначала взял его на работу.. а берут на работу как раз исходя из оченочек в школе и в универе, поэтому про "средненьком" дипломчике имеются и средненькие шансики получить эту работу. особенно, если человек пишет из-за рубежа и не имеет кучи наработок и программ, которые он может продемонстрировать будущему работодателю. одно наличие диплома никому не нужно, особенно если местных программеров полно. или же тех-же русских, но окончивших универы здесь.

и

Вещи, взаимоисключающие друг друга.

Ты что! А тот молодой человек в той ветке утверждает, что таких много:-)

не, ну хоть бы ссылку на ветку дали почитать...

http://foren.germany.ru/other/f/6150361.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&par...

спасибо
а ветку надо было не в образовании, а в ДК открывать
там бы побольше таких крутых дядек с "тамошним" образованием и здешней суперзарплатой нашлось.

Ветка, открытая в ДК обычно быстро уходит от основной темы и переходит в разряд "битвы на мясорубках".
Поэтому я открыл тему здесь. Правда смысла, похоже, в этом мало, ибо люди продолжают дискутировать там.

Вот это реалный совет и пускай крутится. А может он знает немецкий и английский. он про это не писал.

признаются де факто тоже, если помимо диплома у вас еще есть что показать

поделюсь с вами тоже моим 10 летним опытом работы в науке, то что вы говорите, совершенно не соответствует действительности. Эти люди, с которыми вы общались просто лицемерили. Посмотрели бы Вы на них, если бы им урезали зарплату. И очевидно они очень огорчились бы, если бы ее повысили. А как они все хотят создать spin off company. И конечно же не из-за доходов. Не у всех ума правда хватает. А так борьба за проекты, гранты, публикации в Nature - все это в конечном счете борба за бабки. и достойную жизнь каждый понимает по-своему.

а что ви подразумеваете под суперзарплатой? сколко это?

так а Вы писали, что получаете второе образование. а теперь у Вас никакого. или это программа на будущее? ;)

я бы сказал, когда он хотя бы лет 5 отработал. после универа он ничего из себя не представляет. у нас студенти с третего курса работают и после получения диплома имеют даволно большой опыт.

так он тогда никто.

о чем я и говорю, один диплом, или два диплома ничего не значат сами по себе. о чем спор?

по-моему, Вы ко мне неравнодушны... я сказала, что нашла работу, не имея никакого законченного образования(это значит на момент принятия меня на работу универ еще не был окончен) теперь все ок, прогресс, знаете ли...

суперзарплата для меня это около 60 000 евро в год.

Человек, который пишет "хочу приехать даже нелегалом", на мой взгляд, вряд ли имеет такую квалификацию. Иначе бы он не пытался найти работу здесь.
Мне вот (как программисту "по неволе") приходят вакансии в Москве от 2000 до 3000 долларов, и это даже без знания английского языка. А уж с ним ...

Признается как раз то "что есть показать", а не диплом! :)

Я не думаю, что эти люди лицемерили. Многие из тех, с кем я общался, могли спокойно уйти в индустрию, где они получали бы гораздо большие деньги. Но они этого не делают, бо им интересно то, чем они занимаются, они продолжают работать за относительно небольшие деньги (причем как в России, так и здесь!), занимаются тем, что им интересно. Они конечно не живут как "социальщики" на минимуме 400-800 Евро, но получая порядка 1000-1400 нетто нельзя сказать, что они шикуют, и я не вижу, чтобы тут можно было еще урезать. Огорчиться от повышения зарплаты они бы не огорчились, но для них это не так критично. Ибо они (почти) всегда могут уйти работать в тот же Bayer, Shering или даже Mathworks.
Вы же наверняка читали гранты, за которые идет борьба. В разделе Personalkosten (я читал в основном SFB, а там все по-немецки, по-русски это наверное "Зарплата персоналу") никогда не указывается (да и не может быть указана -- ибо тогда der Antrag wird umgekippt) ставка выше тарифной. Обычно указывается именно тарифная ставка, а тарифы у ученых стандартные, определены государством, и если какой-то профессор, борящийся за грант, уже имеет C3 Professorstelle, он ничего не получит из этого гранта к своей зарплате. Странно, что Вы этого не понимаете.
А "публикация в Nature" -- это скорее борьза за славу, известность, возможность заниматься тем, что тебе нравится и доказательство того, что ты это делаешь лучше всех остальных.

Ой, ну спасибо дорогая, а то ведь совершенно некогда в последнее время, стало все подряд читать.

Ну что тут еще скажешь... За годы обучения в университете человек о том, что такое au pair, читал, а как называется аспирантура по-английски не знает, у меня складывается совершенно странное впечатление о российском образовании. Разве сейчас английский информатикам не преподается? Разве они не знают, что по идее (ну если очень толковый человек) можно заниматься наукой в любой стране. Почему готовы после окончания университета идти нянчить детей? Разве им преподаватели теперь не рассказывают, чем они будут заниматься? Почему такое наивное представление о положении нелегальных иммигрантов? Газет не читают? Или в российских газетах такие вопросы не освещаются? Риторические в общем-то вопросы...

и какое тутошнее образование вам обеспечит такую зарплату?

Я вполне допускаю, что человек может не знать что такое PhD, для информатиков это не самое важное, да и редко они его делают, всё в основном физики, химики да биологи.
Интересно другое: человек считает, что если он приедет нелегалом, то в последствии он сможет всего добиться. Очевидно, начитался каких-то книжек об Америке 50-70х годов, вот и считает, что тут также. Причем ведь в этот миф, что вот стоит только сюда выбраться, а потом можно будет зашибать бабки, культивируется прямо таки у молодежи. У меня друг ездил автобусом на тур по Германии, так им паспорта вообще не отдавали весь маршрут. И всё-равно двое "спрыгнули" в Германии. Спрашивается, зачем??
Больший шок у меня был только тогда, когда я узнал, что 85% молодых людей (имеется в вижу мужского пола) в Санкт-Петербуржском университете на экзамене по информатике не могут ответить, что такое архиватор. Вот это был шок так шок.

о чем я и говорю и очем ми спорим. Два образования в этом случае ничего не решает. человек просто не знает что делат. Но, тем не менее, начинает себя же и успокаиват, что это нормално, это надо. Ну а после второго приходит мисл о получении третего. нуда ладно, било би очен скучно жит, если би ми все били одинаковими:)


если ви говорите о 1000, то человек сидит на БАТ2/50. и уз никак не на постоянной позизии. 1400?? БАТ2 возможно, но тоже скорее всего временной контракт. И ви хотите сказат, что эти люди отказалис от перспективи постоянного контракта на фирме и предпочли временний в универе, а после 12 лет будут заниматся темже толко ради интереса за арбеицлосс. Любой здравомислящий скажет, что тут нет никакой логики. А если у человека нет логики, то что он может создат? это идиотизм. и не надо рассказиват, что наука требует мазахизма. Ну не видел, я ниразу человека, которий не хотел би более високой зарплати. это древнейший стимул, которий работает всегда. Иногда неудачники начинают разглаголствоват о том, что им ничего не надо. это своего рода самогипноз. Но одновременно появляется презрение (или скорее завист) к другим, кто умеет извлекат еще и вигоду.
Тепер по поводу тарифов. Тут тоже ест свои нюанси. по закону, даже если ви на БАТ2-100%, шеф с вами может заключит дополнителний контракт на виполнение работ, скажем по договору универа с фирмой. Это работает. Сам получал, но предупредили, что би не распространялся - зависти своих колег боятся. Сыстема немезкая не терпит конкурензии.
Тепер про гранти. гранти исползуются на удовлетворения собственного любопитства, т.е. в личних зелях. 90% не имеют технологического выхода.
Многие профи имеют start up. Хот денги он на прямую с них не получает, но за счет своих грантов на исследования делает патентную базу и повишает стоимост своего start up.
я мог би продолзат, но я думаю это уже виходит за рамки форума "образование".
Бабки drive the world

Ну уж нет - логика тут есть. если в универе затем после истечения дадут постоянных контракт- то работа челвеку обеспечена до конца жизни с довольно большой уверенностю. Постоянный же контракт в индустрии - это немного миф. Когда дела у них пойдут плохо - вылетит народ тысячами - о чем нам постоянно напоминает Зименс и Ко... Тем более в индустрии намного больше стресса - дружбан на БОше пашет за бесплатно и в воскресение за компом и до полуночи сидит - статейки строчит, так как в термин надо уложится и его затем трахать будут, если не уложатся.. Отпуск взять на более чем 2 недели для него проблематично. Да - получает прилично, но от жизни ничего не остаеся почти. нафиг они мне надо? я лучше инженерчиком не напрягаяс за менъше денежок, но и меньше стресса в универе поработаю. отпуск беру на 5 недель за раз, стресса нет или редко.

если большая зарплата дается за такую-же работу - то конечно все хотят. но если за болъшую зарплату попа в мыле - то не надо мне такой зарплаты... Мой сосед сейчас плачется - проработал всю жизнь на БМВ - зарплата очень даже класс. Вот тока так-же - всё время в разлетах, терминах, переработки сплошные и большая ответственность. всё мечтал выйти на пенсию и начать отрыватся, так как денег накопилось много. И че? Когда работал и был молодой - времени ни на что не оставалось на БМВ, а когда вышел на пенсию, то здоровья нет чем-то заниматся. продал яхту, на которой почти и не плавал, так и не сделал пилотеншайн... не может уже прогулятся по Альпан, поездить на лыжах.

как раз, чтоби избавится от мифов. никакими словами их не переубедиш

тем не менее, они получат диплом. правда будут потом пинят, что образование виновато, что они без работи. Вопрос, почему они получают диплом?
А с другой сторони, Вам можно радоватся - они не составят Вам конкурензию ;)

не знаю дже что болший миф;) не видел ни разу научного сотрудника на постоянном контракте в универе тем более иностранза. не имею ввиду професоров. если и ест, то их ученими то и тяжело назват. Они болше учебним прозессом занимаются.

так как вы первый начали говорить о хорошей зарплате, которую вам обеспечило "тамошнее" образование, встречный вопрос вам, какую зарплату вы получаете со своим "тамошним" образованием.
По поводу вашего вопроса...http://www.gehalts-check.de/gehaltsfuehrer/gehalt-technik/berufe/bg_6/GR_28/ANFA...
ок, 60 000 в год встречается редко и мужчин...но встречается. даже 66 000 встречается.
посмотрите физиков...

Вы наверное не знаете, как происходит трудоустройство в Германии. Люди делают образование, потом их посылают на Betriebspraktikum, и если они там себя показывают, то их оставляют на работу. Многие согласны просто пойти на практику, но найти её без местного диплома очень сложно. А на работу без опыта работы и практики, а также Zeugniss от предыдущего немецкого работодателя тебя никто не берет. Замкнутый круг.

Речь шла о BATIIa/2 и BATIIa полностью. Почему-то там с налогами получается порядка 1500-1600 в месяц, не спрашивайте меня, почему.
Постоянный контракт здесь им не получить, по крайней мере до получения Ruf, а до этого и для этого надо много сделать.

Вы неправильно трактуете мои слова. Они не отказались от переспектив постоянного контракта. Во-первых, им контракт никто не предлагал, они сами не ищут его. Ибо довольны своей работой. Есть люди, что уходят в промышленность на некоторое время, а потом возвращаются. Всё-таки работа ученным сильно развращает.

Нелогичны, к сожалению, Вы. Никто не предлагает большей оплаты за ту же работу. Предлагается большая оплата более интенсивной, менее вольготной работы, с меньшим удобством и большим контролем. Но многим хватает и "синицы в руках".

Вы описываете случай обычного Werkvertrag'а. Вы можете, конечно, работать и по этому договору, в том случае, если у Вас на это есть достаточно рабочего времени. Но обычно по этим договорам не платится много денег, и FA очень любит спрашивать, как Вы это versteuern.

Всё зависит от области. Есть гранты и с технологическим выходом. Есть и чисто теоретические.
Да, теоретических больше, конечно, но что это доказывает.

Я как-то считал, что им правит любовь, но у каждого может быть своё мнение по этому поводу.

43000 в год, но хотелос би болше ;)

с уч╦ной степенью, не так ли?
я не поверю, что это в порядке вещей, получать хорошую зарплату (коей ваша является) в Германии, имея на руках только диплом российского (СНГ-ского, советского) ВУЗа.

ну не мешай, крут он!! крут!!!

гы-гы.. Ну я и мой коллега - оффициально Технический Универ Мюнхена... Он Доктор, я дипл.-инг. Преподаванием не занимамся - чиста фундаментальные исследования.. Коллега приехал сюда с курчатовского и проработав по контрактам 6 лет, сделал себе тут постоянное проживание и получил постоянный контракт:-) я же получил диплом в Германии, но всё равно иностранец.

Эх, если бы глаголили ваши уста истину:-) Физики то тут при чем? и физики где? Физик профессор - может быть, особенно если он еще где-то гостем лекции читает. а так обычно молодой физик и 50 000 вряд ли наберет.

Да при чем тут диплом и где он получен? было бы наоборот хреново, если бы еще делили где человек диплом получил. если он справляется со своей работой и делает его хорошо, до диплом уже вторичное. А дав ему меньшую зарплату, его дискиминировали бы по отношению к его коллегам, получающим с немецкими дипломами за такую-же производительнмость меньше.У нас в отделе есть пара местных выпускников хохшуле - пасти болъшие, а ляйстунга нет - бегают, бегают по корридорам, а когда в конце недели совещание - так им и докладыватъ нечего, что они сделали.. приходится мне и коллеге откладывать нашу работу и за тех их делать, иначе отдел в срок не уложится и честить будут всех, а не только их. у тех постоянные позиции и выкинуть их практически не реально.
Я помню был практикантом на одной крупной фирме индустиральной - ко мне прибегали советоватся.. Я фигел просто - человек нафиг Дипломированный Физик, пишет докторскую и прибегает советоватся ко мне, а я студен на четвортом курсе.. Ето я его спрашивать должен, а не он меня что как фунциклирует... работает же такое чудо и зарплату получает нехилую. Да помню когда сам тут учился - ребят учили блин - типичные инженеры - знают на отлично куда приложить линейку, но абсолютно не понимают зачем они ее туда прикладывают и что именно замеряют и зачем это вообще нужно и что можно с тем разультатом затем сделать..

ето скорее исключение из правила. Да и Münich сам собой, не самое привлекателное место для жизни. не мнго найдется желающих переселится в Münich и жит на БАТ. многие немцы лучше пойдут на Арбеицлосс

у нас таких тоже полно. зато как они все гордятся своим образованием, а еще больше званием Др.
Еще начинают поучать как работать надо. А спроси, сколко статей он выдал за последний год - обижается.

город отличный оказался, хотя я сюда тоже с такими же страхами переселялся. а щас очень рад че сюда переехал, хотя до этого жил долго в Саксонии и в Штуттгарте. С предложениями для приятного времяпрепровождения мало что с Мюнхеном сравнится. Озера большие, где под парусом походить можно, горы и летом и зимой офигенно рядом. в мюнхене можно тоже дешево устроится. цены в магазинах такие-же как и везде, квартиры немного дороже - но если искать, то и тут дешевые есть. не обязательно же в самом городе селится - в пригородах тоже хорошо, где я и устроился. Должен сказать что посидеть за кружечкой пива в ресторанчике и поесть чего-то было в Кемнице и Лейпциге дороже чем в Мюнхене..
У меня с моим Батом третим в конце месяца деньги даже остаются - живу в свое удовольствие, особо не перенапрягаясь чего и всем желаю.

вы вообще не в тему.
почитайте, на что я это написала.
вы меня абсолютно не поняли.

Прочитал все сообщения в обеих ветках Пытался не потерять нить рассуждений. Вкратце вот так выходит:
- Хочу нормально жить в Германии пусть даже нелегально
- Нелегально не получится
- Тогда, может, мне жениться?
- Это вариант! Приезжай по студенческой визе, заодно жену себе присмотришь
- Не хочу снова учиться, хочу деньги зарабатывать
...Вот с этого момента началась мясорубка: надо ли снова учиться в Германии, кто, что учит, сколько зарабатывает, наука, бизнес...
Совет тому, кто открыл первую ветку может быть таким: 1) Начни работать в России, 2) Учи немецкий, 3) Учи английский, 4) Параллельно ищи жену с ПМЖ в Германии, если "молодой и симпатичный", как говоришь, 5) Найди работу или жену в Германии, 6) Работай и живи в Германии, и к 32 годам будешь как Scientist74 с окладом в 43 тыс. евро (кстати, это брутто или нетто?)
Но это займёт кучу времени и положительный исход не гарантирован. Многие идут по другому пути: Университет в России - Студенческая виза - Университет Германии. Забудь про au-pair для многих это промежуточный этап перед студенческой визой. Забудь по PHD-position (это как нужно знать немецкий, чтобы с российского диплома сразу прыгнуть в немецкую аспирантуру?).
Если возраст и финансы позволяют учиться, если знаний немецкого пока не хватает для успешной работы, если действительно хочешь нормально жить в Германии, значит, - учиться дальше, несмотря на российский диплом!

ну вот еще одним экспертом больше :)

знание немецкого вообще не требуется в отличие от учебы в Универе. вы видимо не в курсе. Английский - основной язык для PhD даже в Германии.
как долго получить PhD? 3-4 года, если в носу не ковырять. Получение PhD в германии на 90% гарантировано, т.к. даже публикации не требуются (вопрос конечно найдешь ли потом работу)

Мне наплевать на Phd, я делюсь своим опытом

очен рад за Вас и желау успехов. Вот и било би замечателно, если би ви поделилис своим оптитом и рассказали, чего ви добилис, идя исвоим путем. вместо этого ви пишете о том, о чем даже представления не имеете.

При этом соблюдаю правила: не перехожу на личности и не развожу флуд

Вам это толко кажется....

В дополнение к: Посмотрели бы Вы на них, если бы им урезали зарплату.
А если еще учесть, что сейчас постоянную позицию в универе или в институте получить очень сложно, даже немцам, то вообще ситуация печальная. Сейчас вроде еще ограничение на 5 лет ввели, через 5 лет работы постдоком тебе постоянный контракт должны предложить или что-то подобное. Конечно, остаются люди в науке, хабилитируются, а потом годами сидят на ставке постдока, так как профессорской позиции тоже не найти. В общем, на мой взгляд, в индустрию надо уходить, иначе сильно рискуешь.

В ответ на:
Я не думаю, что эти люди лицемерили. Многие из тех, с кем я общался, могли спокойно уйти в индустрию, где они получали бы гораздо большие деньги.
Ибо они (почти) всегда могут уйти работать в тот же Bayer, Shering или даже Mathworks.
Где их ждут с распростертыми объятиями?:) Не смешите меня.
Откуда такая уверенность? Они туда бевербунги посылали, им предложения приходили и они от них отказывались?

В ответ на:
А "публикация в Nature" -- это скорее борьза за славу, известность, возможность заниматься тем, что тебе нравится и доказательство того, что ты это делаешь лучше всех остальных.
К сожалению, иногда публикации в этом журнале (могу привести пару примеров статей по химии) не отвечают даже требованиям многих журналов с более низкой цитируемостью и содержат недоказанные данные.

могу тоже самое сказат про физику