русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Studium, Ausbildung, Schule

АА перенимает оплату подтверждения диплома

1709  1 2 3 4 alle
anello коренной житель31.08.13 22:46
NEW 31.08.13 22:46 
in Antwort anello 31.08.13 22:45
ах да, это официальные цифры
#41 
  ZhuzhaAnna коренной житель01.09.13 00:21
ZhuzhaAnna
NEW 01.09.13 00:21 
in Antwort anello 31.08.13 22:45, Zuletzt geändert 01.09.13 00:22 (ZhuzhaAnna)
не знаю, кто кого напарил
скажу одно -признание в Бонне и в ИХК -разные вещи
признание ИХК имеет бОльший вес, чем иное признание
и неужели ИХК может , как Вы пишете, напарить столько людей?
и только ИХК подтверждает экономические профессии, никто другой
#42 
anello коренной житель01.09.13 00:38
NEW 01.09.13 00:38 
in Antwort ZhuzhaAnna 01.09.13 00:21
В ответ на:
признание ИХК имеет бОльший вес, чем иное признание
а можно поинтересоваться где вы такой маразм прочитали??? это даже разные организации!!!! и кто вам сказал, что признание в минестерстве хуже чем в сообществе предпринимателей типа тпп
можно спросить, а какая у вас специальность?
законодательно установлено!!!!! нерегламентируемые специальности носят ДОБРОВОЛЬНЫЙ то беш не обязательное признание... хотите делаете хотите нет... это ни на что не влиеят...
а вот регламентируемые - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для признания
теперь далее, я вам писал про цены признания в министерствах....
п.с.
ответьте хотбы на первый вопрос, вы ведь всерано не разбираетесь в теме...
#43 
anello коренной житель01.09.13 00:41
NEW 01.09.13 00:41 
in Antwort ZhuzhaAnna 01.09.13 00:21
В ответ на:
и только ИХК подтверждает экономические профессии, никто другой
это тоже полное вранье!!! тоже ссылочку дайте...
берем например специальность "менеджер"... давайте с вами на что то ценное поспорим))))))))))) ( рад всегда подаркам) она нерегламентируема, значит признание носит добровольный характер и необзвтельный, цена в министерстве как и писал стольник...
П.С,
НЕ верите мне, так возьмите сами позвоните в ЦАБ, заодно и раскажите где и кто вам таких глупостей наговорил)))) пусть хоть посмеются люди))))
#44 
anello коренной житель01.09.13 00:46
NEW 01.09.13 00:46 
in Antwort ZhuzhaAnna 01.09.13 00:21
В ответ на:
скажу одно -признание в Бонне и в ИХК -разные вещи

с эти согласен:
1. призание в ЦАБ в Бонне - это министерство признает
2. признание в ихк - это признание индусти и хандельскамен (ну это если вдруг не знаете что такое ихк)
поэтому тут вы сказали правду))))) поздравлю!!! (правда только тут), дальше говорили НЕправду
#45 
anello коренной житель01.09.13 00:55
NEW 01.09.13 00:55 
in Antwort anello 01.09.13 00:46
Ну и в довесок почитать:
Am 1. April 2012 ist das „Gesetz zur Verbesserung der Feststellung und Anerkennung im Ausland erworbener Berufsqualifikationen“ – Berufsqualifikationsfeststellungsgesetz (BQFG) in Kraft getreten.
Mit dem BQFG erhalten Mitbürgerinnen und Mitbürger, die im Ausland einen beruflichen Bildungsabschluss erworben haben und in Deutschland eine Erwerbstätigkeit ausüben oder ausüben wollen, einen gesetzlichen Anspruch auf ein Feststellungsverfahren zur Prüfung der Gleichwertigkeit ihres ausländischen Bildungsabschlusses zu einem deutschen Referenzberufsabschluss. Sie können prüfen lassen, ob ihre Ausbildung mit einem der Ausbildungsberufe in Deutschland vergleichbar ist oder ob Ihnen bestimmte Qualifikationen fehlen. Stimmen die Berufsbilder überein, erhalten die Antragsteller eine Bestätigung über ihre Qualifikationen. Diese Regelung ist unabhängig von der Staatsangehörigkeit.
Im Zuständigkeitsbereich für IHK-Berufe haben sich die IHKs zur Abwicklung des Verfahrens auf die Errichtung einer zentralen Stelle mit dem Titel IHK FOSA (Foreign Skills Approval) verständigt.
Ну текстик легенький, поэтому прочтете четко. На что внимание надо обрати, тоже выделил жирненьким ))))
ах да, глагол кённен тоже выделил, так на вский случай, вдруг вы незнаете его значения, тогда и почитаете...
так же отдельно выделил именно КАКИЕ абшлюсы признает ихк
удачи вам в чтении!!!!
(п.с. фоса можете найти по гуглу, это несложно... именно они для ихк и делаю признания :-) )
#46 
anello коренной житель01.09.13 00:59
NEW 01.09.13 00:59 
in Antwort anello 01.09.13 00:38
http://www.ihk-nuernberg.de/de/media/PDF/Berufsbildung/Bildungspolitik/FAQs-Aner...
ну а что бы вы окончательно удостоверились что говорите неправду, вот вам ссылочка. Чмтаем страницу №3. Там черненькими буковками на белом фоне, там где слово ZAB есть.... и первое слово в предложении читаем ну очень четко
п.с.
обидно, что вы вводите людей в заблуждение таким обманом... для многих есть разница сколько потратить .... некоторые деньги считают... экономят...
#47 
  ZhuzhaAnna коренной житель01.09.13 06:52
ZhuzhaAnna
NEW 01.09.13 06:52 
in Antwort anello 01.09.13 00:59, Zuletzt geändert 01.09.13 07:09 (ZhuzhaAnna)
В ответ на:
п.с.
обидно, что вы вводите людей в заблуждение таким обманом... для многих есть разница сколько потратить .... некоторые деньги считают... экономят...

зря Вы так думаете, что для меня эта сумма мелочь...далеко не мелочь. В заблуждение никого не вводила, написала лишь то, что мне сказали, как я думаю, компетентные в том вопросе люди -учителя в шпрахшуле, бератеры
спасибо на все Ваши разъяснения, сейчас все внимательно почитаю
а сейчас помогите и мне разобраться с моей ситуацией, может и правда я могу подтверждение сделать в иной организации и более дешевле
вот с сайта БАМФ
В ответ на:
Для подачи заявления заинтересованные лица должны обратиться в организацию, ответственную за соответствующую группу специальностей.

я бухгалтер /нерегламентированная профессия, НО....опять же на сайте БАМФ указано -подтверждение можно не делать, но с подтверждением работодателю будет проще выявить уровень моей квалификации/ -и именно в ИХК подтверждается моя профессия /как мне сказали в АА, так мне сказал бератер в Бильдунгс-центре, который помогает с подтверждением иностранных дипломов и эту же информацию мне дали в самом ИХК/
и вот на этом сайте мне выдало то, что я могу подтвердить свой диплом в ИХК
http://www.anerkennung-in-deutschland.de/html/de/%3Cbr%3E
В ответ на:
За процедуру признания профессиональных квалификаций взимается пошлина. Ее размер определяется соответствующей компетентной организацией. Имеет смысл, поэтому, еще перед подачей заявления осведомиться о размере пошлины. Если Вы зарегистрированы как ищущий работу или получаете социальные выплаты, то пошлина, при определенных обстоятельствах, может быть уплачена за Вас государством.

в антраге ИХК стоит в самом верху -размер пошлины от 100 до 600 евро
надо идти к ним и выяснять, почему так дорого?
по поводу весОмости подтверждения -тут тоже разъясните, пожалуйста
я видела подтверждение диплома за 100 евро -написано, лишь кем вы можете работать и какие функции выполнять
в подтверждении от ИХК объемный пакет документов и самое, что мне показалось важное -написано, какая профессия мне присвоена в Германии - я вижу тут знАчимую раницу...разве нет?
по Вашей ссылке нашла
В ответ на:
Wie unterstützt die IHK Nürnberg für Mittelfranken?
Ant
r
agsteller
aus Mittelfranken können sich gerne vorab beraten la
ssen (bitte vorherige
Terminvereinbarung):
IHK Nürnberg für Mittelfranken
Alexander Friedrich

Anerkennungsberater

вот у него и были мы на консультации. Он нам сказал, что подтверждение да, добровольное. Но с подтвержденным дипломом ставка оплаты труда выше, чем без подтверждения. Так ли это?
с нетерпением жду Ваших ответов и комментариев -может пока не поздно, мне вернуть свои доки из ИХК и пойти другим путем...более простым и дещевым?
#48 
Natahud свой человек01.09.13 09:24
Natahud
NEW 01.09.13 09:24 
in Antwort ZhuzhaAnna 01.09.13 06:52
В ответ на:
В заблуждение никого не вводила, написала лишь то, что мне сказали, как я думаю, компетентные в том вопросе люди -учителя в шпрахшуле, бератеры

а вот с этим я бы поспорила- как показывает практика - они не компетентны...ну или сами не догоняют ситуацию
В данном случае они просто вводят в заблуждение и дают ...хмм..ложные надежды .
В ответ на:
я бухгалтер /нерегламентированная профессия, НО....опять же на сайте БАМФ указано -подтверждение можно не делать, но с подтверждением работодателю будет проще выявить уровень моей квалификации/ -и именно в ИХК подтверждается моя профессия /как мне сказали в АА, так мне сказал бератер в Бильдунгс-центре, который помогает с подтверждением иностранных дипломов и эту же информацию мне дали в самом ИХК/

не будет работодатель оценивать ваш опыт - ему шайз егаль на ваш опыт работы в россии, бо там совсем другая система налогообложения
Такая система признания - беруфлише анеркеннунг по нерегламентированным профессиям имеет смысл только в том случае , если вы ПП для учёта трудового стажа( и то там с оговорками).
Самое обидное, что этим морочат всем голову , типа признавайте и ваш опыт работы учтёт работодатель,сразу работу найдёте и тп и т д...
АА иногда настаивает на таком аннереннунге , чтоб урезать сумму на обучение - типа у вас же есть профессия , ну тогда только доп курс или ещё какие общие маснаме- и такое бывает.
Вы определитесь - для чего вам подтверждение
1.работу искать ? - сделайте перевод и прикладывайте
2 учёбу сделать- достаточно обычного признания диплома ... и можете дальше учиться. Если рассчитываете на учёбу от АА , по такого признания хватит для умшулюнга- всё равно всё заново учить придётся

#49 
anello коренной житель01.09.13 09:51
NEW 01.09.13 09:51 
in Antwort ZhuzhaAnna 01.09.13 06:52
Поймите правильно, зануда из зануд да и верю всегда только тому что написано... цены в ихк не соскучишься... да и вообще люблю все делать подешевле))) Да и написал я вам тут для того, что бы вы поняли, что признается и как. В ссылке, которую вам скинул, там ответы на частые вопроса, ФАК так называемый...
Попробую ответить вам по пунктам.
1. Консультант вам правильно сказал, как мне видится... Но наджо смотреть доки ваши, что да как... Об оптимальности не скажу, но он вам сказал правильно.
2. Скажите а вы университет заканчивали? на анабине что стоит? как специальность звучит ? сколько лет учились? Это важные вопросы.... доки смотреть надо
3. Понимаете особенность, подтвержднение штука загадочная. ТО, что это не 1 листик - это факт. Вам выдадут типа того, что будет написано что вы такая то, учились там-то в период с ХХХ по ХХХ получили специальность ХХХ (+ на немецком ее обзовут) и в конце будет написано что ваш диплом соответсвует уровню УУУУУУ.... (это короткий цетель)... к нему вам приложат длинный - то же самое но с разъясненими.... Так выгялдит подтверждение, то есть 2 бумажки - короткая на 1 лист и развернутая на 2-3 листа.... Это сами бумаги подтверждения.... дальнейшие поснительные записки я не буру в расчет - макулатура... НО... самое главное что будет написано я вас написал.
Вся фишка в том, что признание просто говорить об эквивалентности, а не равенстве. Работодатель САМОСТОЯТЕЛЬНО решает, нравится ему ваш диплом и подходите вы ему или нет, но сам диплом не станет немецким, он останется вашим родным.... Никаких обзательств работодатель не получит с предъвлением подтверждени...
4. В любом случае, бы вам советовал делать подтверждение. Жизнь покажет что на всю банальность впороса - это поможет...
5. Еще раз повторюсь, надо смотреть что за абшлюс у вас.... Можно найти схемку как это лучше сделать... Да и как специальность четко ваша называется, бухгалтеров море есть направлений и специализаций...
Как бы поступил я, буду человек жмотом.... Например у меня есть диплом вуза и мне присвоена квалификация. Я бы изыскал возможность все бы сделать максимально дешевле, я не магнат)))) Если бы мой абшлюс признали, то я бы сделал признание диплома, а затем бы умшулюнг и в практику, потом в работу...
6. По поводу ставки за подтвержденный диплом не скажу, но Я ЛИЧНО всегда прошу дать ссылку на закон или акт, в котором это прописано... НО, ЛИЧНО я бы глубоко засовневался... очень глубоко... так как подтверждение не дает ничего кроме названи специальности, и носит в вашем случае добровольный характер. ТО есть тут я бы совневался... но все же проверил бы...
7. Скажу вам , что работодатели вообще не догадываеются о подтверждениях или еще что там... они в нем ничерта не понимают, а если кто и слышал - то это единицы)))))
8. По поводу бамф...
я не понимаю как работодатель, увидив мое подтверждение сделает вывод об уровне моей квалификации? правда.... обычный перевод диплома на немецкий ему даст абсолютно столько же информации, сколько и подтверждение, даже больше))))
Скажите мне кратко инфо, я пока дома еще часок, потом убегу до вечера...
п.с.
ваша специальность всеравно потребует некого умшулюнга коротенького (мне видится), а потом вам можно идти на практику и параллельно искать работу... опыт нужен и четко должны видеть что вы умеете....
а то, что будет у вас написано, это просто перевод и комментарий....
давайте совместно форумом выработаем дл вас различные варианты, а вы решите....
да, совсем забыл, напомните мне и вас скажу приницпиальную разницу в признаних ихк и министерства... (мое заключение на тот счет)
#50 
anello коренной житель01.09.13 09:54
NEW 01.09.13 09:54 
in Antwort Natahud 01.09.13 09:24
ох, ура!!!! вы правильно все написали!
п.с.
мне сдаетс она просто так напугана всем этим, что просто в панике незнает в какой угол мчаться... просто в растрернности
п.с.
вы правы, и даже мое отличие по признаним уже написали...
п.с.
надо узнать что за доки есть на руках у ТС...
п.с.
умшулюнг или подобное - юберхаупт унд унбединьгт!!!
#51 
anello коренной житель01.09.13 10:00
NEW 01.09.13 10:00 
in Antwort Natahud 01.09.13 09:24
ох, я хамло только по вечерам, когда вымотанный)))) так что сорри если кого обидел...
Вы правильно написали... про признание... НО, доки знать всеравно надо какие есть, да и какой диплом, да и статус...
НО, поддержу вас, народу просто черепа туманят, хот может и не со зла...
как сделал бы я:
если у меня нормальный уни-диплом, я бы его подтвердил в Бонне (стольник и переводу переймет АА)....
пришел бы в АА, они и сами понимают что надо поучиться и выбил бы на учебу коротенькую себе что-то...
Пором ринулс бы на практику и пока пару месяцев идет практика подыскивал бы себе работу да и мож потом вообще переймут после практики
п.с.
по поводу работы с АА незнаю, абсолютно никогда даже не был у них... да и как и что там не скажу... поэтому в вопросе АА я лошара последний))) Так что, кто знает как и что - помогайте ТС
предложение:
давайте ТС выработаем алгоритмик как ей оптимально было бы... Со своей стороны я высказался)))
#52 
Natahud свой человек01.09.13 10:11
Natahud
NEW 01.09.13 10:11 
in Antwort anello 01.09.13 09:54
В ответ на:
мне сдаетс она просто так напугана всем этим, что просто в панике не знает в какой угол мчаться... просто в растрернности

мы все тут по началу в растерянности- инфо получаем противоречивую и наивно полагаемся на бератора А они (как буд то в другом мире живут) так красиво говорят - признавайте и все дороги открыты.Ну да ,прописано право на труд- вот кто как и пользуется
А нам же хочется всё правильно сделать,каКчественно- вот и ведёмся как ...
Я просто год назад по приезду,как только говорить худо -бедно на немецком смогла , просто мозг вынесла всей ихк и другим бераторам, и гуглила интернет - на предмет- а как оно с признанным дипломом:))))) И сделал вывод - на хрен. - лучше поучиться и чувствовать себя компетентной в этой немецкой действительности ,чем размахивать такой бумажкой и удивляться- а почему меня на работу не берут:))) Ну и бераторы мне не очень дружелюбные достались видимо-- я им просто не поверила,да и денег столько не было....вот пока их не было , я и думала и анализировала ситуацию. Вывод- иногда очень даже полезно не иметь денег - мозг активней работает
А ТС имеет смысл взять на работе типа характеристики (типа немецкого цойгниса) перевести на немецкий и прикладывать к докам. И то больше смысла будет
#53 
  ZhuzhaAnna коренной житель01.09.13 10:18
ZhuzhaAnna
NEW 01.09.13 10:18 
in Antwort anello 01.09.13 10:00, Zuletzt geändert 01.09.13 10:24 (ZhuzhaAnna)
к сожалению, нет времени сегодня на долгие дебаты
бегло осмотрела кое что, благодаря Вашей ссылке
как Вы это мне поясните?
В ответ на:
Hier gibt es
die Möglichkeit
,
über die Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen (ZAB, www.kmk.org/zab ) eine Bewertung des ausländischen akademischen Abschlusses mit
vergleichbaren akademischen Abschlüssen in Deutschland zu beantragen. Dieser Service erfolgt auf freiwilliger Basis und führt nicht zu einem öffentlich
-
rechtlichen Bescheid, aber zu einer individuellen Zeugnisbewertung, die hilfreich sein kann, um bei einem deutschen Arbeitgeber eine entsprechende Tätigkeit aufnehmen zu können

ни о каком подтверждении диплома тут и речи не идет...в том самом ЦАБЕ
согалсны со мной? или мне мой немецкий не дает всё верно понять?
а вот что в ИХК
В ответ на:
Die Bewertung der beruflichen Qualifikationen bietet eine Reihe von Vorteilen:
Mit dem von der IHK FOSA erteilten Bescheid halten Antragsteller ein offizielles und rechtssicheres Dokument in Händen, das bescheinigt, wie groß die Übereinstimmung der ausländischen Qualifikationen mit dem vergleichbaren deutschen Beruf ausfällt
.
Der Bescheid erleichtert Arbeitgebern die Einschätzung der Qualifikationen des Bewerbers und verbessert die Chancen bei der Stellensuche
.
Ergibt die Prüfung eine vollständige Gleichwertigkeit zwischen dem ausländischen Berufsabschluss und dem entsprechenden deutschen Beruf, erfolgt eine rechtliche Gleichstellung mit dem Inhaber des deutschen Referenzabschlusses. Durch die detaillierte Auflistung vorhandener oder auch fehlender
Qualifikationen im Bescheid wird eine gezielte Weiterbildung und Nachqualifizierung möglich.

думаю, разница есть и знАчимая....
может я и не совсем в теме....но я почти 2 года уже читаю, советуюсь, консультируюсь, читаю и ищу информацию об этом.
Спасибо Вам за дискуссию,ссылки, думаю они многим помогут....
спасибо за предложение помощи, очень Вам за это признательна. Но мне мой бератер в АА сказала однозначно -подтверждение, потом практика и работа...хотя я еще надеюсь убедить ее дать мне умшулюнг или курсы по моей специальности. Потому что ясно -надо учиться...бесспорно
и так к слову ..не переходите на личности...мы разговариваем не обо мне...а о темке.....
#54 
Natahud свой человек01.09.13 10:19
Natahud
NEW 01.09.13 10:19 
in Antwort anello 01.09.13 10:00
В ответ на:
НО, доки знать всеравно надо какие есть, да и какой диплом, да и статус..

вроде речь идёт ,чтоб работу ТС искать?? или я не правильно поняла??? если для дальнейшей учёбы - тут поинтересней расклад - как признавать надо:)))
конечно, от диплома и статуса института многое зависит...но так же и для какой цели это признание нужно
пс- да я то не обижаюсь,даже наоборот радуюсь отрезвляющим пинкам со стороны форума....знаете ли, полезно вырабатывать реальное мироощущение - стимулирует больше
#55 
anello коренной житель01.09.13 10:20
NEW 01.09.13 10:20 
in Antwort Natahud 01.09.13 10:11
так ты собрат по несчастью)))) привет!!!!
тоже сам мыкался, но я еще и немецкий подучивал так))))
на самом деле бераторы (ты и сама знаешь) иногда очень далеки от реальности... ИМ НАДО ПОКАЗАТЬ ЧТО ОНИ РАБОТУ РАБОТАЮТ... создавать эту видимость...
в принципе что и делают...
но понимаешь, как бы страшно небыло, надо сидеть и читать, четко и вдумчиво... это помогает...
по поводу характеристик с работ русских - да, это важно....
да и умшулюнг ей тоже просто необходим как воздух - без него она не устроится... другие формы, другое все, другой учет и т.д.... + програмки подучить бухгалтерские...
а признать она может и за 100, получит тот же самый комплект макулатуры...
а захочет потом дуть в уни (хоть заочно) то ей пригодится ее признание...
так что, полностью с тобой согласен!!!!!
п.с.
блин, меня вот бесит аж, неужто бераторы думают что кругом лохи, отдать 4 сотни как с куста... за низачто... уж при альтернативе лучше сотню поратить... не так обидно...
#56 
anello коренной житель01.09.13 10:26
NEW 01.09.13 10:26 
in Antwort Natahud 01.09.13 10:19
ой, дл меня форум это полезен по 2 причинам: 1. только тут кое как на русском могу пообщаться и 2. иногда просто хочетс поругаться, выплеснуться (тсссс... тока никому не говорите об этом)
доки бы узнать какие у тс, статус вуза...
для учебы она может просто признать абшлюс.... этого достаточно, а можно вообще не признавать... вуз сам пересчитает...
вообще для признания с целью учебы есть опция переводу оценок и часов в Лйстунги... но это можно сделать в Бонне или же вуз сам сделает))))) то есть тут тож можно не шевелиться особо)))))
ТС хочет работать, это нормально, хочется жить и зарабатывать.... НО ей сейчас признание надо + умшулюнг.... и что бы это АА оплатило... и в бой трудовых будней...
п.с.
а что ТС останавливает например мастера сделать заочно в том же хагене))))) пару лет поучитьс и мастер... пока всей котовасией занимается.... да и работать пока начнет уже почти сразу и мастера добъет... и будет у нее немецкий мастер... (как вариант на будущее дл ТС)
#57 
dellaros коренной житель01.09.13 11:25
dellaros
NEW 01.09.13 11:25 
in Antwort anello 01.09.13 10:20
В ответ на:
блин, меня вот бесит аж, неужто бераторы думают что кругом лохи, отдать 4 сотни как с куста... за низачто... уж при альтернативе лучше сотню поратить... не так обидно...

Не знаю , что там ваши бераторы думают, а мне моя бератор тоже говорила, что признание диплома стоить может до 600€. И сразу сказала, что АА признание оплатит. Что так и было.
Диплом мне признали в мае, в ИХК. Анеркеннунг делала(по направлению от АА) через маленькую организацию в моём городе. Там женщина, которая этим занимается тоже сказала, что как минимум 400€ стоит, и не всем это АА оплачивает. Рехнунги от ИХК я не видела, они приходили этой женщине, и она их сразу в АА отправляла.Так что не знаю , сколько в действительности Анеркеннунг стоил.
Но если тебе уже пара человек говорит, что это так, независимо друг от друга, и с разных уголков Германии, может стоит задуматься, что это действительно так, а не воздух сотрясать?
Мне истина дороже не настолько!...
#58 
anello коренной житель01.09.13 16:29
NEW 01.09.13 16:29 
in Antwort ZhuzhaAnna 01.09.13 10:18
ну если вы вправду ничего не увидели, то да - немецкий у вас неочень, академишу абшлюссе - это и есть дипломы....
перечитайте еще раз, лучше со словарем... там четко и ясно написано... четче и яснее некуда
на личности не перехожу до тех пор, пока вы от себя не говорите... а потеме пишу по теме...
вы 2 года консультируетесь, а все делают за 2 месяца...
но если вам не надо и вы считаете что вы абсолютно правы, то все в ваших руках... форум на то и форум что бы дать вам инфо, а уж вам решать, как делать
#59 
chirenok завсегдатай01.09.13 22:33
NEW 01.09.13 22:33 
in Antwort dellaros 01.09.13 11:25

#60 
1 2 3 4 alle