Вход на сайт
А где снисхождение к иностранным студентам?
NEW 11.11.10 03:23
рад за вас, хотя это довольно относительно. Так понимаю, что здесь одни гении.
Для таких работ есть время. Можно проверить сто раз и другу дать.
А когда у вас письменный экзамен, один час времени и куча заданий. Времени нет нормально обдумать + стресс, а ещё писать непонятно сколько текста.
В ответ на:
требовать снисхождения значит - признавать слабость. Мы не такие.
требовать снисхождения значит - признавать слабость. Мы не такие.
рад за вас, хотя это довольно относительно. Так понимаю, что здесь одни гении.
В ответ на:
Ну как же! Дипломные работы окончивших прежде - в свободном доступе.
Ну как же! Дипломные работы окончивших прежде - в свободном доступе.
Для таких работ есть время. Можно проверить сто раз и другу дать.
А когда у вас письменный экзамен, один час времени и куча заданий. Времени нет нормально обдумать + стресс, а ещё писать непонятно сколько текста.
11.11.10 10:39
в ответ Maxim155 11.11.10 00:42
а причем здесь дипломная работа, которая пишетсяс книжками, со словарями?
ну дак и читайте и сравнивайте
В ответ на:
Можно читать и сравнивать.
Можно читать и сравнивать.
ну дак и читайте и сравнивайте
"Чтобы стать джентльменом, надо окончить три колледжа. Первый должен кончить ваш дед, второй-отец, третий вы сами"
NEW 11.11.10 10:46
в ответ .:: lemo ::. 11.11.10 03:23
В ответ на:
А когда у вас письменный экзамен, один час времени и куча заданий.
А у нас такого вообще нет. Большинство экзаменов - открытые, могут приходить все желающие и слушать, это даже приветствуется. Можно записывать даже. Письменные - это только генерал-бас или теория, но там немецкого языка вообще нет, только ноты писать. Комиссия минимум три человека, если меньше - экзамен посчитают недействительным. Реально комиссия обычно человек 6-10. Каждый выставляет оценку, они суммируются и делятся на число членов комиссии. Никакие манипуляции просто невозможны, в принципе.А когда у вас письменный экзамен, один час времени и куча заданий.
NEW 12.11.10 00:20
Почему, сравнения я делать очень даже могу, т.к. с немцами общаюсь, и на Einsicht на некоторых предметах по несколько человек сразу запускают.
У нас специализация не очень-то гуманитарная (BWL), поэтому на язык не многие профессора внимание обращают (хотя и есть такие).
Скажите, ну как можно увидеть, иностранец ли писал, по Stichpunkte? Или по коротким предложениям? Или вообще по математическим решениям? Если его ни имя, ни фамилия не выдают?
Еще важная деталь, по которой я могу судить, что поблажек не делается: у каждого профессора своя система оценки по пунктам. Что должно быть в ответе на вопрос и сколько пунктов дается за это. Если формулировка без ошибок приносит пункты, а у меня в ответе ошибки, то я этих пунктов не получаю.
Если необходимо объяснить что-то в ответе, то если понятно, что я имею ввиду, я получаю пункты, а если нет, то не получаю.
Но, повторюсь, в большинстве предметов у нас ценятся знания и понимание материала, а не умение писать красиво. Мы ж не на журналистов учимся....
И какие поблажки, по вашему, должны бы быть? Если для предмета важен язык, то ты не можешь знать предмет, не зная языка. Тут поблажка непозволительна. А если язык для предмета не важен (как на моей специальности, к примеру, в большинстве случаев), то там поблажек и не сделаешь, т.к. даже несмотря на ошибки видно, знает человек материал или нет.
Единственное, что я могу придумать, это давать иностранцам больше времени, т.к. им труднее понять и сформулировать на незнакомом языке, но это было бы не совсем честно. Или не обращать внимания на важные (предметные, не грамматические) ошибки со скидкой на то, что на чужом языке учить трудно? Но это тоже нечестно.
в ответ EnfantTerrible 10.11.10 19:12
В ответ на:
вы же не читаете работы других немцев, чтобы сравнения делать и исключить возможные поблажки
я считаю,что иностранный студент не может знать язык так, как коренной немец и совершает в своих работах дофиХа ошибок, которые его выдают,как иностранца
я говорила про устный экзамен, так как я сдавала его с 3-емя другими студентами немцами и на фоне сравнения смогла сделать вывод
вы же не читаете работы других немцев, чтобы сравнения делать и исключить возможные поблажки
я считаю,что иностранный студент не может знать язык так, как коренной немец и совершает в своих работах дофиХа ошибок, которые его выдают,как иностранца
я говорила про устный экзамен, так как я сдавала его с 3-емя другими студентами немцами и на фоне сравнения смогла сделать вывод
Почему, сравнения я делать очень даже могу, т.к. с немцами общаюсь, и на Einsicht на некоторых предметах по несколько человек сразу запускают.
У нас специализация не очень-то гуманитарная (BWL), поэтому на язык не многие профессора внимание обращают (хотя и есть такие).
Скажите, ну как можно увидеть, иностранец ли писал, по Stichpunkte? Или по коротким предложениям? Или вообще по математическим решениям? Если его ни имя, ни фамилия не выдают?
Еще важная деталь, по которой я могу судить, что поблажек не делается: у каждого профессора своя система оценки по пунктам. Что должно быть в ответе на вопрос и сколько пунктов дается за это. Если формулировка без ошибок приносит пункты, а у меня в ответе ошибки, то я этих пунктов не получаю.
Если необходимо объяснить что-то в ответе, то если понятно, что я имею ввиду, я получаю пункты, а если нет, то не получаю.
Но, повторюсь, в большинстве предметов у нас ценятся знания и понимание материала, а не умение писать красиво. Мы ж не на журналистов учимся....
И какие поблажки, по вашему, должны бы быть? Если для предмета важен язык, то ты не можешь знать предмет, не зная языка. Тут поблажка непозволительна. А если язык для предмета не важен (как на моей специальности, к примеру, в большинстве случаев), то там поблажек и не сделаешь, т.к. даже несмотря на ошибки видно, знает человек материал или нет.
Единственное, что я могу придумать, это давать иностранцам больше времени, т.к. им труднее понять и сформулировать на незнакомом языке, но это было бы не совсем честно. Или не обращать внимания на важные (предметные, не грамматические) ошибки со скидкой на то, что на чужом языке учить трудно? Но это тоже нечестно.
NEW 12.11.10 00:26
Я тоже на экономическом. И у нас тоже так можно, но не везде.
На последнем экзамене сказали, что за хорошее правописание добавят 0,2 пункта. Могу предположить что за плохое отнимут эти пункты.
В ответ на:
Скажите, ну как можно увидеть, иностранец ли писал, по Stichpunkte?
Скажите, ну как можно увидеть, иностранец ли писал, по Stichpunkte?
Я тоже на экономическом. И у нас тоже так можно, но не везде.
На последнем экзамене сказали, что за хорошее правописание добавят 0,2 пункта. Могу предположить что за плохое отнимут эти пункты.
NEW 12.11.10 13:20
но клаузурайнзихт, как я понинаю, можно смотреть только свою рботу?
или у вас в группах все обсуждается?
так что о сравнениях не может быть и речи
я думаю можно увидеть по стилистике
ну или я наверное слишком самокритичный человек,кототрый не верит, что за 2-а года (без особенных талантов) неможно научиться говорить на немецком как носитель языка
если предмет не гуманитарный,то естесно за неправильно решенный пример не дадут пунктов
я привела свой пример тому, что поблажки делаются
я могла судить по ответам и вопросам и по оценкам сдающих экзамен, так как оглашение оценк и всеь экзамен протекал на моих глазах
или у меня уни не очень, что делают поблажки
есть очень многостудентов-иностранцев, которые учатся именно на предметах,где нужно керасиво формулировать ответы и писать на экзамах тексты и в этих случаях думаю,что поблажки деклают при проверке
имхо, доказать это не могу
на предметах типа математики, очень сомневаюсь, что дают ауслендербонус
В ответ на:
Почему, сравнения я делать очень даже могу, т.к. с немцами общаюсь, и на Einsicht на некоторых предметах по несколько человек сразу запускают.
Почему, сравнения я делать очень даже могу, т.к. с немцами общаюсь, и на Einsicht на некоторых предметах по несколько человек сразу запускают.
но клаузурайнзихт, как я понинаю, можно смотреть только свою рботу?
или у вас в группах все обсуждается?
так что о сравнениях не может быть и речи
В ответ на:
Скажите, ну как можно увидеть, иностранец ли писал, по Stichpunkte? Или по коротким предложениям? Или вообще по математическим решениям? Если его ни имя, ни фамилия не выдают?
Скажите, ну как можно увидеть, иностранец ли писал, по Stichpunkte? Или по коротким предложениям? Или вообще по математическим решениям? Если его ни имя, ни фамилия не выдают?
я думаю можно увидеть по стилистике
ну или я наверное слишком самокритичный человек,кототрый не верит, что за 2-а года (без особенных талантов) неможно научиться говорить на немецком как носитель языка
если предмет не гуманитарный,то естесно за неправильно решенный пример не дадут пунктов
В ответ на:
у каждого профессора своя система оценки по пунктам. Что должно быть в ответе на вопрос и сколько пунктов дается за это. Если формулировка без ошибок приносит пункты, а у меня в ответе ошибки, то я этих пунктов не получаю.
Если необходимо объяснить что-то в ответе, то если понятно, что я имею ввиду, я получаю пункты, а если нет, то не получаю.
у каждого профессора своя система оценки по пунктам. Что должно быть в ответе на вопрос и сколько пунктов дается за это. Если формулировка без ошибок приносит пункты, а у меня в ответе ошибки, то я этих пунктов не получаю.
Если необходимо объяснить что-то в ответе, то если понятно, что я имею ввиду, я получаю пункты, а если нет, то не получаю.
я привела свой пример тому, что поблажки делаются
я могла судить по ответам и вопросам и по оценкам сдающих экзамен, так как оглашение оценк и всеь экзамен протекал на моих глазах
или у меня уни не очень, что делают поблажки
В ответ на:
Но, повторюсь, в большинстве предметов у нас ценятся знания и понимание материала, а не умение писать красиво. Мы ж не на журналистов учимся....
Но, повторюсь, в большинстве предметов у нас ценятся знания и понимание материала, а не умение писать красиво. Мы ж не на журналистов учимся....
есть очень многостудентов-иностранцев, которые учатся именно на предметах,где нужно керасиво формулировать ответы и писать на экзамах тексты и в этих случаях думаю,что поблажки деклают при проверке
имхо, доказать это не могу
на предметах типа математики, очень сомневаюсь, что дают ауслендербонус
"Чтобы стать джентльменом, надо окончить три колледжа. Первый должен кончить ваш дед, второй-отец, третий вы сами"
NEW 12.11.10 13:54
А если не думать о том, что язык учишь, а просто общаться с друзьями, читать книги, смотреть телевизор - то и сам не заметишь, как заговоришь. Я уже тут писал, что за мою жену, коренную немку, студентку Hochschule, веду деловую переписку 
в ответ EnfantTerrible 12.11.10 13:20
В ответ на:
ну или я наверное слишком самокретичный человек,кототрый не верит, что за 2-а года (без особенных талантов) неможно научиться говорить на немецком как носитель языка
Если учить язык специально - то конечно нет ну или я наверное слишком самокретичный человек,кототрый не верит, что за 2-а года (без особенных талантов) неможно научиться говорить на немецком как носитель языка


NEW 12.11.10 15:39
Если запускают и дают смотреть группами, то можно без проблем посравнивать с другими. Некоторые особо ленивые профессора у нас делают групповой Einsicht.
Да и с немцами я разговаривала которые со мной экзамены сдавали. И всегда оказывалось так, как я и говорю: если профессор придирался к грамматическим ошибкам, то делал это у всех - и у иностранцев, и у немцев. У иностранцев оценки тогда были похуже, что понятно.
Ни разу не было такого, чтобы немцы говорили о придирках к грамматике, а у иностранцев все было в порядке. По крайней мере я за 3 года такого у нас в FH не слышала.
Не знаю, можно или нет. Я просто говорю, что во многих предметах не играет роли, пишешь ты на правильном немецком или нет. И если за грамматические ошибки оценки не снижают, то считать ли это поблажкой?
Опять же - какие предметы и что вы считаете поблажками?
Приведу пример:
Если человек устно сдает химию. Он при этом делает языковые ошибки, хотя по теме отвечает правильно. И ему ставят такую же отметку, как немцу, который тоже ответил правильно, но еще и на правильном немецком. Это, по вашему, поблажка?
По-моему, нет. Т.к. немецкий для знания химии не важен.
Здесь ничего ответить не могу. Я писала про свой опыт. Тут надо искать таких студентов и спрашивать у них, ИМХО.
в ответ EnfantTerrible 12.11.10 13:20
В ответ на:
но клаузурайнзихт, как я понинаю, можно смотреть только свою рботу?
или у вас в группах все обсуждается?
так что о сравнениях не может быть и речи
но клаузурайнзихт, как я понинаю, можно смотреть только свою рботу?
или у вас в группах все обсуждается?
так что о сравнениях не может быть и речи
Если запускают и дают смотреть группами, то можно без проблем посравнивать с другими. Некоторые особо ленивые профессора у нас делают групповой Einsicht.
Да и с немцами я разговаривала которые со мной экзамены сдавали. И всегда оказывалось так, как я и говорю: если профессор придирался к грамматическим ошибкам, то делал это у всех - и у иностранцев, и у немцев. У иностранцев оценки тогда были похуже, что понятно.
Ни разу не было такого, чтобы немцы говорили о придирках к грамматике, а у иностранцев все было в порядке. По крайней мере я за 3 года такого у нас в FH не слышала.
В ответ на:
я думаю можно увидеть по стилистике
ну или я наверное слишком самокритичный человек,кототрый не верит, что за 2-а года (без особенных талантов) неможно научиться говорить на немецком как носитель языка
я думаю можно увидеть по стилистике
ну или я наверное слишком самокритичный человек,кототрый не верит, что за 2-а года (без особенных талантов) неможно научиться говорить на немецком как носитель языка
Не знаю, можно или нет. Я просто говорю, что во многих предметах не играет роли, пишешь ты на правильном немецком или нет. И если за грамматические ошибки оценки не снижают, то считать ли это поблажкой?
В ответ на:
я привела свой пример тому, что поблажки делаются
я могла судить по ответам и вопросам и по оценкам сдающих экзамен, так как оглашение оценк и всеь экзамен протекал на моих глазах
или у меня уни не очень, что делают поблажки
я привела свой пример тому, что поблажки делаются
я могла судить по ответам и вопросам и по оценкам сдающих экзамен, так как оглашение оценк и всеь экзамен протекал на моих глазах
или у меня уни не очень, что делают поблажки
Опять же - какие предметы и что вы считаете поблажками?
Приведу пример:
Если человек устно сдает химию. Он при этом делает языковые ошибки, хотя по теме отвечает правильно. И ему ставят такую же отметку, как немцу, который тоже ответил правильно, но еще и на правильном немецком. Это, по вашему, поблажка?
По-моему, нет. Т.к. немецкий для знания химии не важен.
В ответ на:
есть очень многостудентов-иностранцев, которые учатся именно на предметах,где нужно керасиво формулировать ответы и писать на экзамах тексты и в этих случаях думаю,что поблажки деклают при проверке
имхо, доказать это не могу
есть очень многостудентов-иностранцев, которые учатся именно на предметах,где нужно керасиво формулировать ответы и писать на экзамах тексты и в этих случаях думаю,что поблажки деклают при проверке
имхо, доказать это не могу
Здесь ничего ответить не могу. Я писала про свой опыт. Тут надо искать таких студентов и спрашивать у них, ИМХО.
NEW 12.11.10 15:42
У нас тоже не везде. Я уже писала про пару профессоров, которые все хотят ausformuliert und grammatisch und stilistisch richtig.
И у них действительно многие иностранцы получают оценки похуже.
Из чего я делаю вывод, что поблажки не делаются.
в ответ .:: lemo ::. 12.11.10 00:26
В ответ на:
Я тоже на экономическом. И у нас тоже так можно, но не везде.
На последнем экзамене сказали, что за хорошее правописание добавят 0,2 пункта. Могу предположить что за плохое отнимут эти пункты.
Я тоже на экономическом. И у нас тоже так можно, но не везде.
На последнем экзамене сказали, что за хорошее правописание добавят 0,2 пункта. Могу предположить что за плохое отнимут эти пункты.
У нас тоже не везде. Я уже писала про пару профессоров, которые все хотят ausformuliert und grammatisch und stilistisch richtig.
И у них действительно многие иностранцы получают оценки похуже.
Из чего я делаю вывод, что поблажки не делаются.
NEW 13.11.10 12:59
в ответ Maxim155 12.11.10 13:54
вы студент-иностранец?
или вы переселенец?
согласна на все 100

или вы переселенец?
В ответ на:
А если не думать о том, что язык учишь, а просто общаться с друзьями, читать книги, смотреть телевизор - то и сам не заметишь, как заговоришь.
А если не думать о том, что язык учишь, а просто общаться с друзьями, читать книги, смотреть телевизор - то и сам не заметишь, как заговоришь.
согласна на все 100
В ответ на:
Я уже тут писал, что за мою жену, коренную немку, студентку Hochschule, веду деловую переписку
Я уже тут писал, что за мою жену, коренную немку, студентку Hochschule, веду деловую переписку

"Чтобы стать джентльменом, надо окончить три колледжа. Первый должен кончить ваш дед, второй-отец, третий вы сами"
NEW 13.11.10 13:04
это ваш опыт
у нас немного по-другому
да нет же ...не думаю, что за грамматику стоит снижатьоценки
но если иностранный студент штудирует германистику...
я такие предметы даже не беру во внимание, как химия ...математика...
в ответ Zireael 12.11.10 15:39
В ответ на:
Если запускают и дают смотреть группами, то можно без проблем посравнивать с другими. Некоторые особо ленивые профессора у нас делают групповой Einsicht.
Да и с немцами я разговаривала которые со мной экзамены сдавали. И всегда оказывалось так, как я и говорю: если профессор придирался к грамматическим ошибкам, то делал это у всех - и у иностранцев, и у немцев. У иностранцев оценки тогда были похуже, что понятно.
Ни разу не было такого, чтобы немцы говорили о придирках к грамматике, а у иностранцев все было в порядке. По крайней мере я за 3 года такого у нас в FH не слышала.
Если запускают и дают смотреть группами, то можно без проблем посравнивать с другими. Некоторые особо ленивые профессора у нас делают групповой Einsicht.
Да и с немцами я разговаривала которые со мной экзамены сдавали. И всегда оказывалось так, как я и говорю: если профессор придирался к грамматическим ошибкам, то делал это у всех - и у иностранцев, и у немцев. У иностранцев оценки тогда были похуже, что понятно.
Ни разу не было такого, чтобы немцы говорили о придирках к грамматике, а у иностранцев все было в порядке. По крайней мере я за 3 года такого у нас в FH не слышала.
это ваш опыт
у нас немного по-другому
В ответ на:
Не знаю, можно или нет. Я просто говорю, что во многих предметах не играет роли, пишешь ты на правильном немецком или нет. И если за грамматические ошибки оценки не снижают, то считать ли это поблажкой?
Не знаю, можно или нет. Я просто говорю, что во многих предметах не играет роли, пишешь ты на правильном немецком или нет. И если за грамматические ошибки оценки не снижают, то считать ли это поблажкой?
да нет же ...не думаю, что за грамматику стоит снижатьоценки
но если иностранный студент штудирует германистику...
В ответ на:
Если человек устно сдает химию. Он при этом делает языковые ошибки, хотя по теме отвечает правильно. И ему ставят такую же отметку, как немцу, который тоже ответил правильно, но еще и на правильном немецком. Это, по вашему, поблажка?
По-моему, нет. Т.к. немецкий для знания химии не важен.
Если человек устно сдает химию. Он при этом делает языковые ошибки, хотя по теме отвечает правильно. И ему ставят такую же отметку, как немцу, который тоже ответил правильно, но еще и на правильном немецком. Это, по вашему, поблажка?
По-моему, нет. Т.к. немецкий для знания химии не важен.
я такие предметы даже не беру во внимание, как химия ...математика...
"Чтобы стать джентльменом, надо окончить три колледжа. Первый должен кончить ваш дед, второй-отец, третий вы сами"
NEW 13.11.10 16:58
Раньше точно был студентом-иностранцем. А вот теперь? Всё ещё гражданин России, женат на коренной немке (по-русски она не говорит). ВНЖ у меня "семейный", учусь дальше и работаю.... Знакомых среди русских у меня в Германии нет - одни коренные немцы... В Россию меня особо не тянет. С немцами мне комфортно. Кто я теперь?
Наверно я всё ещё студент-иностранец, но теперь уже не надолго
В ответ на:
вы студент-иностранец?
или вы переселенец?
Сам не знаю вы студент-иностранец?
или вы переселенец?

Наверно я всё ещё студент-иностранец, но теперь уже не надолго

NEW 13.11.10 18:13
а это играет роль при оценке?
Меня за пять лет ни один проф не спросил, по какой линии и почему я тут))
в ответ EnfantTerrible 13.11.10 12:59
В ответ на:
вы студент-иностранец?
или вы переселенец?
вы студент-иностранец?
или вы переселенец?
а это играет роль при оценке?
Меня за пять лет ни один проф не спросил, по какой линии и почему я тут))
Сорок тысяч лет в гостях у сказки звёзды подарили мне на счастье силу океана, сердце мертвеца (с)
NEW 13.11.10 18:44
в ответ vgostjaxuskaski 13.11.10 18:13
просто многие переселенцы до штудиума заканчивают курсы,школы и пр....у них больше времени на изучение языка
а студенты-иностранцы приезжают в Германию на учебу ,и сразу с головой в омут ... вот и вся разница
адресован пост был парню,который написал, что пишет сейчас ж жену все письма имне просто стало интересно после скольки лет проживания и изучения языка он без проблем начал писать эти письма
если сразу по приезде в германию ,то похвально
хотя я тоже всегда писала эти письма сама
к теме выставления оценок и клаузур написание деловых писем не имеет никакого отношения
я считаю вообще немцев очень толерантным народом и очень снисходительным, особенно, что касается профессоров
я понимаю, что конечно очень приятней подумать, что язык на отличном уровне и все соответствует высоким требованиям , но,как я уже написала я очень самокритичный человек
мне кажется,что у многих студентов язык на безобразном уровне и даже у тех,кто здесь не просто как студент
а студенты-иностранцы приезжают в Германию на учебу ,и сразу с головой в омут ... вот и вся разница
адресован пост был парню,который написал, что пишет сейчас ж жену все письма имне просто стало интересно после скольки лет проживания и изучения языка он без проблем начал писать эти письма
если сразу по приезде в германию ,то похвально
хотя я тоже всегда писала эти письма сама
к теме выставления оценок и клаузур написание деловых писем не имеет никакого отношения
я считаю вообще немцев очень толерантным народом и очень снисходительным, особенно, что касается профессоров
я понимаю, что конечно очень приятней подумать, что язык на отличном уровне и все соответствует высоким требованиям , но,как я уже написала я очень самокритичный человек
мне кажется,что у многих студентов язык на безобразном уровне и даже у тех,кто здесь не просто как студент
"Чтобы стать джентльменом, надо окончить три колледжа. Первый должен кончить ваш дед, второй-отец, третий вы сами"
NEW 13.11.10 19:17
Я когда в Германию приехал, уже мог говорить. Сначала выучил, потом поехал. Хотя конечно здесь стал лучше говорить.
А насчёт того кто я - это у нас все знают. Саксония невелика, ничего ни от кого не скроешь (я имею в виду церковную систему). Но это действительно ни на что не влияет. У нас смотрят только на то, кто что умеет.
А в школе в России английский был. Как не говорил, так и до сих пор не говорю на нём
А насчёт того кто я - это у нас все знают. Саксония невелика, ничего ни от кого не скроешь (я имею в виду церковную систему). Но это действительно ни на что не влияет. У нас смотрят только на то, кто что умеет.
А в школе в России английский был. Как не говорил, так и до сих пор не говорю на нём

NEW 13.11.10 20:49
в ответ EnfantTerrible 13.11.10 18:44
ааа, понятно 
ну я, вообще-то, тоже. Опять же, независимо от статуса пребывания.
а у нас только китайцы были, которые с головой в омут. Да, немецкий похуже был. Но опять же, если экзамен по какой-нить физ.химии, то либо знаешь, либо нет))

В ответ на:
если сразу по приезде в германию ,то похвально
хотя я тоже всегда писала эти письма сама
если сразу по приезде в германию ,то похвально
хотя я тоже всегда писала эти письма сама
ну я, вообще-то, тоже. Опять же, независимо от статуса пребывания.
а у нас только китайцы были, которые с головой в омут. Да, немецкий похуже был. Но опять же, если экзамен по какой-нить физ.химии, то либо знаешь, либо нет))
Сорок тысяч лет в гостях у сказки звёзды подарили мне на счастье силу океана, сердце мертвеца (с)