Вход на сайт
Математика???
16.11.03 00:18
Всем привет!!!
Есть несколько вопросов - помогите если сможете. Хочу изучать програмирование в Германни но есть некоторые сомнения - математика. Я оную изучал в школе с весьма посредственными успехами а информатика ведь чуть-чуть связана с математикой. Соответствуют ли знания которые получают в наших школах с немецкими? И есть ли при каком либо Uni подготовительные курсы по математике при университете как например курсы немецкого??
Заранее спасибо
Есть несколько вопросов - помогите если сможете. Хочу изучать програмирование в Германни но есть некоторые сомнения - математика. Я оную изучал в школе с весьма посредственными успехами а информатика ведь чуть-чуть связана с математикой. Соответствуют ли знания которые получают в наших школах с немецкими? И есть ли при каком либо Uni подготовительные курсы по математике при университете как например курсы немецкого??
Заранее спасибо
NEW 17.11.03 11:17
в ответ prok_alex 16.11.03 00:18
Перед началом зимнего семестра есть (у нас по крайней мере, Uni-Stuttgart ) подготовительные бесплатные курсы математики. Это сделано для тех, у кого между школой и уни была большая пауcа, как то армия, Zivieldienst , или просто дуракаваляние
А математика в программировании конечно нужна, но не самая высшая.
Когда наутро я открыл балконную дверь, два голубя сдохли. Хотя я им кричал:"Отойдитя!"

Когда наутро я открыл балконную дверь, два голубя сдохли. Хотя я им кричал:"Отойдитя!"
NEW 17.11.03 11:20
в ответ prok_alex 16.11.03 00:18
Грундщтудиум по информатике (т.е. первые 2 года) - это понимаешь ли только математика!!! которая представляет собой огромную проблему, как для нас так и для немцев, если в "советской школе" у тебя с ней не вс╦ в порядке было, то можешь сразу поставить крест на этой идеи!!!
Мало знать себе цену, надо еще пользоваться спросом!




Мало знать себе цену, надо еще пользоваться спросом!
NEW 17.11.03 13:01
в ответ prok_alex 16.11.03 00:18
>а информатика ведь чуть-чуть связана с математикой.
Не чуть чуть, а процентов на 60
>Соответствуют ли знания которые получают в наших школах с немецкими?
Нет. Если в немецкой гимназии у тебя был усиленный курс математики, а те кто идут на информатику его обычно брали, то знаний у тебя значительно больше чем после советской школы.
>И есть ли при каком либо Uni подготовительные курсы по математике при университете как например курсы немецкого??
курсы то есть, но если ты по математике не того, то лучше и не пытайся, только время потеряешь зря. У нас математику огого как знать надо.
Не чуть чуть, а процентов на 60

>Соответствуют ли знания которые получают в наших школах с немецкими?
Нет. Если в немецкой гимназии у тебя был усиленный курс математики, а те кто идут на информатику его обычно брали, то знаний у тебя значительно больше чем после советской школы.
>И есть ли при каком либо Uni подготовительные курсы по математике при университете как например курсы немецкого??
курсы то есть, но если ты по математике не того, то лучше и не пытайся, только время потеряешь зря. У нас математику огого как знать надо.
NEW 17.11.03 14:16
в ответ prok_alex 16.11.03 00:18
Мне нужно было в Уни-Кассель высшую и финансовую математику сдавать,это после того, как всю жизнь языки проучила и считалась гуманитарием.Переживала жутко.Думала-попробую, не пойдет-найму репетитора или там на курсы пойду. А получилось !Главное-слушать внимательно и домашку делать.Если ты, конечно, с 1-го семестра учиться, думаешь. Первая лекция начинается вообще с банальностей, вроде того, что на 0 делить нельзя и т.п. Потом, конечно, идет загруз, но въехать реально вполне
NEW 18.11.03 16:37
в ответ prok_alex 16.11.03 00:18
Кто в русской школе нормально учился, проблем с математикой абсолютно никаких!
Здесь я училась тож в гимназии, но русскую математику с немецкой...вобщем не сравнить, намного проще, намного меньше объ╦ма.
Перед началом семестра, обычно в универах проходят подготовительные курсы, которые по моему опыту абсолютно ничего не дают.
Когда начинаешь учиться и если идти всегда в ногу, ничего не запускать, вовремя делать работы, а не во время сессии. то шансы все твои - сдать успешно экзамен.
Удачи!
Здесь я училась тож в гимназии, но русскую математику с немецкой...вобщем не сравнить, намного проще, намного меньше объ╦ма.
Перед началом семестра, обычно в универах проходят подготовительные курсы, которые по моему опыту абсолютно ничего не дают.
Когда начинаешь учиться и если идти всегда в ногу, ничего не запускать, вовремя делать работы, а не во время сессии. то шансы все твои - сдать успешно экзамен.
Удачи!
Боже, до чего же я романтична. (с)
NEW 18.11.03 22:42
>но русскую математику с немецкой...вобщем не сравнить,
Действительно не сравнить. Немецкая намного сложнее. Уж не знаю, где вы учились.
>Кто в русской школе нормально учился, проблем с математикой абсолютно никаких!
То то я смотрю, наши студенты обламываются у нас в RWTH один за другим.
Действительно не сравнить. Немецкая намного сложнее. Уж не знаю, где вы учились.
>Кто в русской школе нормально учился, проблем с математикой абсолютно никаких!
То то я смотрю, наши студенты обламываются у нас в RWTH один за другим.

NEW 20.11.03 14:23
в ответ prok_alex 16.11.03 00:18
привет ! Я сеичас на 1 семестре ричтунг Информатик.Я не хочу тебя расстраиват но из всех сдающих 85% не сдают,што говорит о сложности данного предмета.Я до этого 2 года в университете на инжинера учился и математику ухе сдал,но тем не менее половини не понимаю до конза.Но 85 % может говорит и о том што не все немзи так хороши в математике.В любом случае попробуи,виучит можно все.а екзамены ты и пересдат можеш.
очень приятно ,Я.. -=[V]=-

очень приятно ,Я.. -=[V]=-
`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^
NEW 20.11.03 14:55
Нет парен ("Uchastnik") не согласен я с тобои. Все равно ест те кто учил (кому нравилас математика) и имели отлично, те кто на лапу давал и имел отлично, кто на хорощо, те кому идею подброcят так они и рещают. А вообще русские математики ценятся везде : сколко иx уеxало в Америку, Австралию, Израел...
Но это одно. Другое, что часто люди понимающие в математике не особо так в программирование, сер╟езно. Вед для этого не толко матеметика, но и усидчивост, да и лени поменще, а книжек поболше. Не получилас один рас, второи, третии... Когда-то приxодит момент, уже на лету многие нюансы понимаеш, на пару шагов вперед думаещ,- например, если программа не одна датеика, а 10! Тогда "цепочку" ету уже надо примерно держат в голове, что откуда и куда долщно... Там public, здес static, здеc private xватит...
Кстати, на дняx задание по BETRIEBSSYSTEMам было,- Проф xотел Вартещлангу от нас с Рандом генератором (ехпонентиелл verteilt), (сразу скажу он reiner Матeматикер, Программиерsprache C++). Так я спрограммировал ему на ЯВА мит THREADS: 1 Прозессорную Симулатион мит GUI и Мултипрозессорную Симулатион охне GUI, так ему типа надо вообше Вартещлангу охне THREADS, я ему говорю "Хиер ист абер мехр Реалитäт", а он мне не то не се,- доппелверкеттете Листе emu nuzhno. Я его с однои стороны понимаю, на C++ так просто THREADS не спрограммируеш...
Vot tak vot
Но это одно. Другое, что часто люди понимающие в математике не особо так в программирование, сер╟езно. Вед для этого не толко матеметика, но и усидчивост, да и лени поменще, а книжек поболше. Не получилас один рас, второи, третии... Когда-то приxодит момент, уже на лету многие нюансы понимаеш, на пару шагов вперед думаещ,- например, если программа не одна датеика, а 10! Тогда "цепочку" ету уже надо примерно держат в голове, что откуда и куда долщно... Там public, здес static, здеc private xватит...
Кстати, на дняx задание по BETRIEBSSYSTEMам было,- Проф xотел Вартещлангу от нас с Рандом генератором (ехпонентиелл verteilt), (сразу скажу он reiner Матeматикер, Программиерsprache C++). Так я спрограммировал ему на ЯВА мит THREADS: 1 Прозессорную Симулатион мит GUI и Мултипрозессорную Симулатион охне GUI, так ему типа надо вообше Вартещлангу охне THREADS, я ему говорю "Хиер ист абер мехр Реалитäт", а он мне не то не се,- доппелверкеттете Листе emu nuzhno. Я его с однои стороны понимаю, на C++ так просто THREADS не спрограммируеш...
Vot tak vot
NEW 20.11.03 20:27
в ответ Участник 18.11.03 22:42
А я вам сейчас расскажу, где я училась 
Училась я в нормальной немецкой гимназии - закончила.
Сейчас учусь в обычном немецком универе, на нормальном факультете, называется BWL
Наши студенты ...это имеется в виду русскоговорящие студенты...обламываются? А проблемы то в ч╦м? Знаете сколько я знаю немецких немцев - которые точно также "обламываются"? Мож мне повезло:), но у меня нет ни единого "русского" знакомого, который бы не сдал именно этот предмет.
А вылетают по разным причинам, кому матЭ не ид╦т, кому химия там...иль биология. Каждому сво╦!

Училась я в нормальной немецкой гимназии - закончила.
Сейчас учусь в обычном немецком универе, на нормальном факультете, называется BWL

Наши студенты ...это имеется в виду русскоговорящие студенты...обламываются? А проблемы то в ч╦м? Знаете сколько я знаю немецких немцев - которые точно также "обламываются"? Мож мне повезло:), но у меня нет ни единого "русского" знакомого, который бы не сдал именно этот предмет.
А вылетают по разным причинам, кому матЭ не ид╦т, кому химия там...иль биология. Каждому сво╦!
Боже, до чего же я романтична. (с)
NEW 20.11.03 23:33
в ответ Взрослая Девочка 20.11.03 20:27
Возможно потомучто у тебя BWL ,a маты просто не профилирущий предмет,поэтому возможно и преподают не на таком уровне.У нас же валяться и те и другие причем в одинаковой пропорции.Просто наши немного усидчивей.
очень приятно ,Я.. -=[V]=-
очень приятно ,Я.. -=[V]=-
`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^
NEW 21.11.03 11:08
в ответ co[V]pot 20.11.03 23:33
С нами на математике (или может это мы с ними:)) и физики и математики сидели. Математика у нас очень даже профилирующий предмет.Без математики у нас нечего делать! Не мне конечно судить... но я восе и не хотела сказать, что легко... тяжело конечно!
Единственно, что сказать то хотела, что русская школа очень сильная, особенно в математике (у меня такой опыт)
У нас было плохо раньше например с языками, а здесь наоборот - изучение языков стоит можно сказать на передовом месте.
Единственно, что сказать то хотела, что русская школа очень сильная, особенно в математике (у меня такой опыт)
У нас было плохо раньше например с языками, а здесь наоборот - изучение языков стоит можно сказать на передовом месте.
Боже, до чего же я романтична. (с)
NEW 21.11.03 13:04
в ответ Взрослая Девочка 21.11.03 11:08
Кто с тобой спорит школа у нас сильная и в матах
мы далеко впереди планеты всей.Просто кому-то дается коиу-то нет,я не жалуюсь у меня славо богу все нормально.Но и нельзя сказать что обсалютно легко.Первая проблемма - язык.Говорить мы конечно умеем,но знание технических терминов оставляет желать лучшего.Ни на каких шпрахах например этому не учат.Я поначалу сидел по пол пары и как дундук смотрел на доску и думал :"нихрена у них темы если я ейчас непонимаю ,то что потом будет !" ,а потом когда наконец понял некоторые термины,понял что эту ерунду я еще на первом курсе учил и ничего тут сложного.Вот такие дела
очень приятно ,Я.. -=[V]=-


очень приятно ,Я.. -=[V]=-
`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^
NEW 21.11.03 18:10
в ответ Right-to-Copy 20.11.03 14:55
>А вообще русские математики ценятся везде : сколко иx уеxало в Америку, Австралию, Израел...
Во первых речь шла о школьном образовании, а не об институтском. А во вторых ценится пара российских вузов, но никак не большинство.
После 10 класса школы у российского ученика намного меньше знаний чем у немецкого после 13-го.
Во первых речь шла о школьном образовании, а не об институтском. А во вторых ценится пара российских вузов, но никак не большинство.
После 10 класса школы у российского ученика намного меньше знаний чем у немецкого после 13-го.
NEW 21.11.03 18:18
>А я вам сейчас расскажу, где я училась
Училась я в нормальной немецкой гимназии - закончила.
Ну тогда значит такая гимназия была хорошая или Вы на родине в математической спецшколе учились? Я помню сколько у меня времени в Москве на уроки уходило - раз два и готово, по сравнению с тем, сколько я инвестировал в математику здесь. Так что разговоры по поводу того, что в России математика сложнее вызывают у меня только улыбку.
>Наши студенты ...это имеется в виду русскоговорящие студенты...обламываются? А проблемы то в чём? Знаете сколько я знаю немецких немцев - которые точно также "обламываются"?
Немцы обламываются и русские обламываются на математике. Поэтому я и говорю, что русские математику знают никак не лучше немцев.
>Мож мне повезло:), но у меня нет ни единого "русского" знакомого, который бы не сдал именно этот предмет.
Прошу прощения, но BWL в плане математики - детский сад. У меня BWL прикладной, так мы там сидим и над их математикой ухахатываемся
Прошу не обижатся, но это так.
Училась я в нормальной немецкой гимназии - закончила.
Ну тогда значит такая гимназия была хорошая или Вы на родине в математической спецшколе учились? Я помню сколько у меня времени в Москве на уроки уходило - раз два и готово, по сравнению с тем, сколько я инвестировал в математику здесь. Так что разговоры по поводу того, что в России математика сложнее вызывают у меня только улыбку.
>Наши студенты ...это имеется в виду русскоговорящие студенты...обламываются? А проблемы то в чём? Знаете сколько я знаю немецких немцев - которые точно также "обламываются"?
Немцы обламываются и русские обламываются на математике. Поэтому я и говорю, что русские математику знают никак не лучше немцев.
>Мож мне повезло:), но у меня нет ни единого "русского" знакомого, который бы не сдал именно этот предмет.
Прошу прощения, но BWL в плане математики - детский сад. У меня BWL прикладной, так мы там сидим и над их математикой ухахатываемся

NEW 21.11.03 18:30
в ответ Взрослая Девочка 21.11.03 11:08
>С нами на математике (или может это мы с ними:)) и физики и математики сидели. Математика у нас очень даже профилирующий предмет.Без математики у нас нечего делать!
BWL??? Физики и математики с Вами сидели?? Ну не знаю, что у Вас там в Берлине. Неужели математкиам дают ту же программу, что и экономистам? Может ссылочку дашь на Ваше расписание?
>Единственно, что сказать то хотела, что русская школа очень сильная, особенно в математике (у меня такой опыт)
У нас было плохо раньше например с языками, а здесь наоборот - изучение языков стоит можно сказать на передовом
Старая, старая сказка о хорошей математике в русских школах. Почитайте вот здесь: http://www.zum.de/Faecher/evR2/BAYreal/as/se/pis/pisa3.htm
Тут интересная таблица приводится.



>Единственно, что сказать то хотела, что русская школа очень сильная, особенно в математике (у меня такой опыт)
У нас было плохо раньше например с языками, а здесь наоборот - изучение языков стоит можно сказать на передовом
Старая, старая сказка о хорошей математике в русских школах. Почитайте вот здесь: http://www.zum.de/Faecher/evR2/BAYreal/as/se/pis/pisa3.htm
Тут интересная таблица приводится.

NEW 21.11.03 18:42
в ответ Взрослая Девочка 21.11.03 11:08
Это ты вероятно на "HM1" вместе с математиками и физиками сидела, а у них ещ╦ и "HM2" и "HM3" есть, и это только Vordiplom. Так что не надо BWL с серь╦зными
вещами сравнивать! 
Когда наутро я открыл балконную дверь, два голубя сдохли. Хотя я им кричал:"Отойдитя!"


Когда наутро я открыл балконную дверь, два голубя сдохли. Хотя я им кричал:"Отойдитя!"
NEW 21.11.03 23:44
в ответ Участник 21.11.03 18:30
Ой, мальчик! Учися ты в своей школе, знаешь хорошо математику и ...рада я за тебя:)
На кой мене таблицы читать? Я выразила сво╦ собственное мнение и поделилась своим СОБСТВЕННЫМ опытом!!
Хотела помочь человеку словом, чтоб не терял веры и надежды в свои силы!
Не занешь чего у нас в Берлине...и ладненько:)
Успехов, тебе, школьник!
На кой мене таблицы читать? Я выразила сво╦ собственное мнение и поделилась своим СОБСТВЕННЫМ опытом!!
Хотела помочь человеку словом, чтоб не терял веры и надежды в свои силы!
Не занешь чего у нас в Берлине...и ладненько:)
Успехов, тебе, школьник!

Боже, до чего же я романтична. (с)
NEW 23.11.03 12:35
в ответ Участник 22.11.03 12:09
Ну как может быть материал сложнее при одинаковых темах? Интегралы они везде одинаковые. Тот же материал, только половина не объясняется, вроде как кому надо и сам в библиотеке догонится, а вторая решается сложнейшим образом, хотя можно было бы и проще. Но для этого проще нужно знать другое решение, которому в Германии не учат.
NEW 23.11.03 15:47
Ну аналитическую геометрию в России, насколько мне известно, не проходят (поправь если я ошибаюсь). Это раз. А интегралы тоже разные бывают. И посложнее и попоще. Одну и ту же тему можно проходить с разной глубиной. Так же как в немецкой гиназии есть Leistungskurse и Grundkurse. Темы одни и те же, но глубину знаний по ним у тех, кто ходил в Leistungskurs, не сравнить с теми, кто ходил в Grundkurs. Это небо и земля.
> Тот же материал, только половина не объясняется, вроде как кому надо и сам в библиотеке догонится, а вторая решается сложнейшим образом, хотя можно было бы и проще.
Не знаю как Вам. А нам всё довольно хорошо объяснялось, так что в библиотеку ходить не нужно было. Всё стояло в учебнике, а если всё-таки не понял, то можно у учителя спросить. Методы решения также были общеприняты и то, что мы решали одним спобом, насколько мне известно, другим не решалось или другое решение было не проще. Ну может была пара вешей, которые можно было проще решить, но для тренировки определённого способа решения мы их решали не самым простым образом. Те же методы нам и в Уни давали.
>Но для этого проще нужно знать другое решение, которому в Германии не учат.
Например?
> Тот же материал, только половина не объясняется, вроде как кому надо и сам в библиотеке догонится, а вторая решается сложнейшим образом, хотя можно было бы и проще.
Не знаю как Вам. А нам всё довольно хорошо объяснялось, так что в библиотеку ходить не нужно было. Всё стояло в учебнике, а если всё-таки не понял, то можно у учителя спросить. Методы решения также были общеприняты и то, что мы решали одним спобом, насколько мне известно, другим не решалось или другое решение было не проще. Ну может была пара вешей, которые можно было проще решить, но для тренировки определённого способа решения мы их решали не самым простым образом. Те же методы нам и в Уни давали.
>Но для этого проще нужно знать другое решение, которому в Германии не учат.
Например?
NEW 24.11.03 19:05
в ответ Участник 23.11.03 22:33
слушай мужик,ти наверное темы забил суть не втвоих разглагольствованиях на тему где силнее, лучше и все такое.Я учился и там и тут и скажу тебе щто да в германи учится не легко .Не хочу сравниват преподавания,но твои "у нас все в книгах было или у препода спроси".По моему сугубо ламмерскому мнению,срипты расчитаны как минимум расчитаны на лйдеи которые уже што-то штудировали и никаких конкретных обьяснений.Тепер што касается "подоиди к преподу".Подходил ,получил ответ приходи в шпрех штунды которые раз в неделю и всего один час на всех как раз когда у меня лекзии.А у нас бы помогли.И вообше што у тебя за манера до слов докапиватся.Ты себя штоли уговариваеш што ты умный,так выглядит наоборот.Ты што страдаеш от комплекса неполноценности.
очень приятно ,Я.. -=[V]=-
очень приятно ,Я.. -=[V]=-
`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^`-´^
NEW 25.11.03 12:01
>слушай мужик,ти наверное темы забил суть не втвоих разглагольствованиях на тему где силнее, лучше и все такое.
Речь щла об уровне знаний по математике после российской школы и после немецкой. Я толко об этом и говорил.
>Не хочу сравниват преподавания,но твои "у нас все в книгах было или у препода спроси".По моему сугубо ламмерскому мнению,срипты расчитаны как минимум расчитаны на лйдеи которые уже што-то штудировали и никаких конкретных обьяснений.
Уважаемий, вы о чöм? Какие ешо скрипти??? Мы о школе говорим, а не об институте. Читайте внимателнее посты.
>Тепер што касается "подоиди к преподу".Подходил ,получил ответ приходи в шпрех штунды которые раз в неделю и всего один час на всех как раз когда у меня лекзии.А у нас бы помогли.
И ешё раз - реч идöт о школе.
>И вообше што у тебя за манера до слов докапиватся.
Где и до каких слов я докапываюсь?
>Ты себя штоли уговариваеш што ты умный,
Мне не надо себа уговариват, я ето знаю и так.
Речь щла об уровне знаний по математике после российской школы и после немецкой. Я толко об этом и говорил.
>Не хочу сравниват преподавания,но твои "у нас все в книгах было или у препода спроси".По моему сугубо ламмерскому мнению,срипты расчитаны как минимум расчитаны на лйдеи которые уже што-то штудировали и никаких конкретных обьяснений.
Уважаемий, вы о чöм? Какие ешо скрипти??? Мы о школе говорим, а не об институте. Читайте внимателнее посты.
>Тепер што касается "подоиди к преподу".Подходил ,получил ответ приходи в шпрех штунды которые раз в неделю и всего один час на всех как раз когда у меня лекзии.А у нас бы помогли.
И ешё раз - реч идöт о школе.
>И вообше што у тебя за манера до слов докапиватся.
Где и до каких слов я докапываюсь?
>Ты себя штоли уговариваеш што ты умный,
Мне не надо себа уговариват, я ето знаю и так.
NEW 26.11.03 00:57
в ответ Соучастник 23.11.03 16:09
Хмм...ребята, я вас что-то не догоняю. Математика как в России, так и в германие одинаковая.
Тут кто-то школы сравнивает, а подумат же надо здесь в школе на два года дольше учатся чем в России. Да конечно пример с економической математикой немножко храмает, но не смотря на ето я щутаю, что образобания примерно одинаковое, все зависит от самого себя.
Я сам на факе Информатика учусь. Да матиматики и логики тут до хрена...
Но если предмет кого-то интересует, то можно одолеть.
Надо конечно учутся ;-)
И скажу еше одно, не обсирайте пожалуйста отечественное вишее образования, особенно математическое. Ведь за последнее сто летия в бившем Союзе било больше великих ученых в етой сфере, чем в других странах. Вспомните толко Коломагорова или Чейбышева.
Я вмести с ребятами в России работаю над проектами, ми не редко меняемся мнениями и т.д.
И я знаю, что они ни чем не отстают от здешних, мое личное мнение: они на много лучше болшенства местных. Сдесь очень много тупых.
Так что если ти хочешь изучать информатику, так давай.
Единственная проблема, которая может возникнуть, ето - знания немецкого.
Ну давай. Аминь!
Тут кто-то школы сравнивает, а подумат же надо здесь в школе на два года дольше учатся чем в России. Да конечно пример с економической математикой немножко храмает, но не смотря на ето я щутаю, что образобания примерно одинаковое, все зависит от самого себя.
Я сам на факе Информатика учусь. Да матиматики и логики тут до хрена...
Но если предмет кого-то интересует, то можно одолеть.
Надо конечно учутся ;-)
И скажу еше одно, не обсирайте пожалуйста отечественное вишее образования, особенно математическое. Ведь за последнее сто летия в бившем Союзе било больше великих ученых в етой сфере, чем в других странах. Вспомните толко Коломагорова или Чейбышева.
Я вмести с ребятами в России работаю над проектами, ми не редко меняемся мнениями и т.д.
И я знаю, что они ни чем не отстают от здешних, мое личное мнение: они на много лучше болшенства местных. Сдесь очень много тупых.
Так что если ти хочешь изучать информатику, так давай.
Единственная проблема, которая может возникнуть, ето - знания немецкого.
Ну давай. Аминь!