Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Образование

Гимназия! Латынь или Французский?

859  1 2 3 4 все
Tulpe80 старожил19.04.08 13:50
Tulpe80
NEW 19.04.08 13:50 
в ответ LucianoLuna 19.04.08 10:55, Последний раз изменено 19.04.08 14:00 (Tulpe80)
В ответ на:
Тем более, что потом (позже) языки романской группы легче дадутся.

По поводу того, насколько легче даётся изучение языков романской группы я уже как-то писала некоторое время тому назад, ссылку на эту дискуссию я дала выше.. Если изучение латинского преследует цель облегчения изучения романских языков в будущем, то я - против.. Моё скромное мнение по этому поводу (из этой ссылки):
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
но, думаю и не помешал
Ну нет, конечно!!
Но вопрос был, насколько он мне помог, т.к., например, часто слышу, что нужно учить латинский, якобы этот язык помогает в изучении других языков.. Мне не помог совсем никак при изучении испанского!!! Что мне толку от того, если я знаю, что Imperfekt Indikativ образуется при помощи -ba- и личного окончания? Ну хорошо, в испанском тоже есть такая форма Imperfeсto de Indicativo, она там тоже образуется при помощи -ba, но и личные окончания там немного от латинского отличаются. Но в испанском есть ещё и другое простое прошедшее время, которое называется Preterito Indefinido, и тут уж латинский бессилен, такой формы в нём нет.. Нужно просто сесть и выучить правила, в каких случаях в испанском употребляется одно простое прошедшее время, а в которых случаях - другое.
Ещё пример.. Зачем мне знать для изучения испанского все формы склонения существительных во множественном и единственном числе? (Для тех, кто не знает: В латинском все окончания в зависимости от рода и окончаний разные, там их столько!!) Ну а в испанском всё просто: подставляй к любому существительному, прилагательному окончание -s, в основном получается для женского рода -as, для среднего и мужского -os. И никаких проблем!!
А Kasusfunktionen в латинском?? В испанском такого нет. Как нет и ACI (Accusativus cum Infinitivo), NCI (Nominativus cum Infinitivo) и многих разных вещей.
А вот в испанской грамматике есть очень много того, чего не было в латинской.. Оно и понятно, язык ведь в развитии далеко ушёл от латинского..
Например, большие трудности в изучении испанского доставляют Perífrasis verbales.. Пример:
Можно сказать просто "Busco un apartamento" (я ищу квартиру) А вот более "звучный" вариант, если Вы хотите выразить то, что Вы уже давно квартиру ищете, тогда употребляется конструкция, которая и носит название perífrasis verbal -
sigo (я продолжаю) +buscando (партицип от глагола "buscar"). И таких конструкций - море...
Тоже нужно просто сесть и выучить, латинский никак не поможет.. И таких примеров - масса.

--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Но в школе я очень часто замечала, что знаю слова, которых не знают другие, и знаю их именно потому, что их корни в латыни.
Но знать слова - это одно, а уметь употреблять эти слова на письме и в устной речи в соответствии с правилами грамматики, орфографии, стилистики того же самого итальянского, испанского - это уже совсем другое.. (Я бы сказала, латинский тут никак не поможет.)

(Я никак не против изучения латинского, но если этот язык изучается лишь с выше названной целью..... Хмм...)
В ответ на:
Ну а коли чел. позже в универе, к примеру, итальянский будет учить, то там во многих гумманитарных направлениях Latinum вообще одно из условий!

Сертификаты о сдаче Latinum/a не нужно предъявлять в самом начале учёбы, а в конце, а во время учёбы можно заниматься латинским и успешно сдать экзамены на разные степени владения латинского, что и делают многие студенты, мне тоже пришлось сдавать Latinum, т.к. училась на учителя испанского и ничего, очень даже успешно сдала.
#21 
карелка 19.04.08 16:40
карелка
NEW 19.04.08 16:40 
в ответ xenophil 19.04.08 08:36
Безусловно человек может в любой области многого добиться, если он занимается любимым делом, только дело это нужно найти. Крайне редко бывает, что ребенок в 11 лет точно знает, чем он хочет в будущем заниматься. Я так полагаю, более половины выпускников школ этого не знают и делают поэтому часто неправильный выбор. В этом плане задача родителей, на мой взгляд, состоит в том, чтобы уберечь от ошибок, в том числе от напрасно потраченного времени, а там дальше, когда личность человека сформируется, он сможет сам принимать решения, помогающие ему в достижении целей, в том числе в плане карьеры. Мне кажется, если дочь автора захочет стать преподавателем религии или философии в школе, изучить латынь будет никогда не поздно, хотя бы потому, что устной латыни практически нет, а вот учиться говорить на иностранном языке лучше начинать как можно раньше. Разумеется, я тоже не претендую на высказывание истины в последней инстанции.

Нет братоубийственной войне!

#22 
  LucianoLuna свой человек19.04.08 20:05
NEW 19.04.08 20:05 
в ответ Tulpe80 19.04.08 13:50
у меня сестра Гумманитарий.. Но у не╦ итальянский язык. Latinum сдавала и часто делилась впечатлениями..
если бы в школе учила, то было бы конечно легче..
#23 
  LucianoLuna свой человек19.04.08 20:20
NEW 19.04.08 20:20 
в ответ карелка 19.04.08 16:40, Последний раз изменено 19.04.08 20:46 (LucianoLuna)
В ответ на:
состоит в том, чтобы уберечь от ошибок, в том числе от напрасно потраченного времени

..
навеяло:
Arkady Raikin
"Ratsionalizator"

http://youtube.com/watch?v=FAU-bz0Sfwk
ржу нимагу.. особенно про баллерину!
P.S.: особенно интересно то, что многие родители мнят знать о "напрасно потраченном времени", т.е. что нужно, а что нет. Откуда такая уверенность???
#24 
elfrika прохожий19.04.08 21:18
elfrika
NEW 19.04.08 21:18 
в ответ LucianoLuna 19.04.08 20:20, Последний раз изменено 19.04.08 21:20 (elfrika)
Вы хотите сказать, что ребенок в 5м классе знает, что ему понадобится в будущем или нет?
На мой взгляд лучше французский, латинский, конечно, лежит в основе многих языков, но им не идентичен. Да и ребенку, вероятно будет более интересно учить французский, чем латынь. Подчеркиваю, что это мое личное мнение. На французский его можно мультами завлечь типа Остерикса и Обеликса в оригинале, как стимул к изучению. А вот на латынь, если только сочинениями на Гиппократа или Галена.
если это глупо, но работает - значит, это не глупо (один из законов Мерфи)
#25 
lapis lazuli местный житель19.04.08 21:59
NEW 19.04.08 21:59 
в ответ elfrika 19.04.08 21:18, Последний раз изменено 19.04.08 21:59 (lapis lazuli)
Повторюсь:
В ответ на:
Латынь ни в коем случае не легче, а труднее, чем франзузский. С другой стороны, большинство учеников ненавидят франзузский. Я была единственной в моем классе, которая продолжила изучение франзузского в Oberstufe, остальные бросили при первой же возможности. Знания у них были соответствующие - так как их язык совершенно не интересовал, они его и не учили. У латыни выжили пкм 75% учеников... Однако латынь выбрали только те, кого это действительно интересовало.

И Астерикса с Обеликсом мы как раз на латыни "читали", а не на франзузском. Оно и по теме больше подходит, не согласитесь? Цезарь-то на самом деле не на французском изъяснялся.
Koли упаде тiнь на порозi змiн, ото буде файно...
#26 
elfrika прохожий19.04.08 22:26
elfrika
NEW 19.04.08 22:26 
в ответ lapis lazuli 19.04.08 21:59
неужели Рене Госинни Астерикса и Обеликса на латыни написал... не видела такого варианта))
По теме к Астекриксу и Обеликсу больше подходит галльский язык, один из кельтских языков, они ж все-таки галлами были, но не исключаю их знания латыни...
Ну а то, что Цезарь на латинском говорил поспорить трудно
если это глупо, но работает - значит, это не глупо (один из законов Мерфи)
#27 
Tulpe80 старожил19.04.08 22:46
Tulpe80
NEW 19.04.08 22:46 
в ответ LucianoLuna 19.04.08 20:05
В ответ на:
у меня сестра Гумманитарий.. Но у неё итальянский язык. Latinum сдавала и часто делилась впечатлениями..
если бы в школе учила, то было бы конечно легче..
Легче учить итальянский? Или трудно было досдавать латинский?
Скажем, это не самое приятное дело во время учёбы ещё и досдавать Latinum, но те, кто со мной его учили на интенсивных курсах в школе "Artes Bonae" в Гамбурге, хотя иногда и стонали от того, что трудно было, но почти все сдали экземен Latinum/Großes Latinum, и после говорили, что и после этого курса и довольно-таки трудных экзаменов всё равно не жалели, что в школе выбрали испанский, французский и проч., а не латинский язык. Хотя бы уже потому, что со знаниями, например, испанского, а не латинского, можно уже на первом/втором семестре романистики читать в оригинале произведения Сервантеса, Маркеса и др..
#28 
  LucianoLuna свой человек19.04.08 23:15
NEW 19.04.08 23:15 
в ответ elfrika 19.04.08 21:18, Последний раз изменено 19.04.08 23:39 (LucianoLuna)
В ответ на:
Вы хотите сказать, что ребенок в 5м классе знает, что ему понадобится в будущем или нет

я хочу сказать, что меньше всего ето знают родители, я, а также Вы..
Сейчас можно сказать: "учи китайский язык". Но и самому даже порой никак не верится в то, что ето могет быть так важно через какие нибудь десятилетия..
Мы много мним из себя и думаем, что знаем как и что. на самом деле ето не так.
В ребёнке нужно воспитывать качества: усердие, дисциплину, чистоту, стремление и т.п.
#29 
elfrika гость19.04.08 23:30
elfrika
NEW 19.04.08 23:30 
в ответ LucianoLuna 19.04.08 23:15
кроме качеств ребенку ничего больше не надо? а знания?
просто из вышеописанного круга лиц, родители наиболее знающая сторона=)
мы не знаем, мы предполагаем!
если это глупо, но работает - значит, это не глупо (один из законов Мерфи)
#30 
  LucianoLuna свой человек19.04.08 23:39
NEW 19.04.08 23:39 
в ответ elfrika 19.04.08 23:30
если кто что и знает, то могет быть специалисты какого либо направления.
в школьной программе также многое учитывают.
ВУЗы не иначе.
Главное самостоятельно и самосознательно научиться мыслить и врабатываться в новые задачи.
#31 
elfrika гость19.04.08 23:45
elfrika
NEW 19.04.08 23:45 
в ответ LucianoLuna 19.04.08 23:39
тут трудно поспорить))
если это глупо, но работает - значит, это не глупо (один из законов Мерфи)
#32 
  LucianoLuna свой человек20.04.08 00:00
NEW 20.04.08 00:00 
в ответ elfrika 19.04.08 23:45
а что тут спорить?
ну приведу последний пример из економики: Subprime-кризис. Ну никто (ни один специалист) НЕ может предсказать развитие будущего!
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27709/1.html
http://www.nytimes.com/2007/12/21/opinion/21krugman.html?em
ну вс╦ хватит, спать пора!
#33 
xenophil старожил20.04.08 14:50
xenophil
NEW 20.04.08 14:50 
в ответ карелка 19.04.08 16:40, Последний раз изменено 20.04.08 15:21 (xenophil)
В ответ на:
Крайне редко бывает, что ребенок в 11 лет точно знает, чем он хочет в будущем заниматься.

Согласен.
В ответ на:
Я так полагаю, более половины выпускников школ этого не знают и делают поэтому часто неправильный выбор.

Порой (есть даже статистики на эту тему; лень искать сейчас) виноваты в этом именно родители, которые открыто или субтильно (но от этого не менее эффективно) "навязывают" детям "правильный" выбор. Причем намерения у них благие обычно. Как ни странно.
Офф-топ: Есть статистики по Германии, которые показывают, что на гуманитарные науки идут (среднестатистически) чаще ради интереса, а, например,
на BWL (давал когда-то ссылки на объемные статистики), (среднестатистически) процент тех, кто не знал, куда податься, выше. Многие из них потом
бросают учебу.
В ответ на:
LWer nichts wird, wird Wirt, zur Not Betriebswirt.?

http://www.bmbf.de/pub/studium_der_betriebswirtschaftlehre.pdf
Это не мои предрассудки. У меня их нет. Это навеяно статистиками о "среднестатистически" относительно распространенной мотивации выбора некоторых факультетов. Например, именно BWL.
В ответ на:
В этом плане задача родителей, на мой взгляд, состоит в том, чтобы уберечь от ошибок, в том числе от напрасно потраченного времени,

В принципе, конечно, - да!
Но позвольте поинтересоваться, Вы под "напрасно потраченным временем" подразумеваете в данном случае изучение латыни в школе????
Если я Вас правильно понял, то я не понимаю, как вообще изучение языка, занятие музыкой, шахматами... может быть напрасным...
В ответ на:
изучить латынь будет никогда не поздно, хотя бы потому

Да. Правда, сомневаюсь, что ребенок потом задумается о поступлении на факультет латинистики, грецистики, медиевистики...
Тем более, что там помимо латыни часто еще и другие языки надо / неплохо знать очень хорошо. Древнегреческий, например.
Языки вообще изучать никогда не поздно. Чем раньше, тем лучше. Да, устную речь отнюдь неплохо практиковать пораньше.
Латынь, правда, имеет преимущество относительно "правильной" грамматики, поэтому изучение латыни в детском возрасте,
как показывают некоторые статистики (лень искать сейчас), довольно таки положительно может повлиять на формирование
определенных фундаментальных языковых структур. Кстати, статистики, да и личный "эмпирический" опыт из немецкой школы
(оговорюсь, что я лично, к сожалению, в школе латынь не учил) показывают, что дети, которые брали латынь как второй язык
в 7 кл. и французский в 9. кл., в 11. кл. (опять же "среднестатистически") каким-то образом догоняли по французскому
языку своих сверстников, которые отказались от латыни и учили с 7. кл. французский. Еще есть статистики (да и личный опыт общения
с очень образованными и в смысле проф. карьеры очень даже преуспевающими коренными немцами), которые показывают, что
людям, изучавшим в гимназии латынь она вроде бы и не помешала, а скорее наоборот. Ни в плане карьеры, ни (как ни странно)
в плане знания др. языков. Такие вот статистические усреднения и корреляции. Интересно в данном контексте Ваше мнение:
Как Вы считаете, те из этих людей, которые не советуют своим детям настоятельно отказаться от латыни, заблуждаются?
В ответ на:
Разумеется, я тоже не претендую на высказывание истины в последней инстанции.

Считаю это единственно правильной позицией. Я бы в таких вопросах отказался принципиально от категорических позиций и суггестий.
Тем более, что речь идет о ребенке, который может быть заинтересуется латынью, литературой на этом языке, историей... Интерес
к любым знаниям еще никому ведь не мешал. И обычно неплохо может повлиять на интерес к знаниям "как таковым" в других
предметах. А это нередко более эффективно, чем "утилитарно-экономические" прогнозы и "рассчеты". Даже, как ни странно, с точки зрения
"будущей карьеры" ребенка...
Такие вот IMHO-размышления.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
#34 
xenophil старожил20.04.08 16:45
xenophil
NEW 20.04.08 16:45 
в ответ elfrika 19.04.08 22:26
В ответ на:
Астерикса и Обеликса на латыни
[...]
... не видела такого варианта))

Вот, вроде бы:
http://www.amazon.de/Asterix-Lateinisch-lateinische-Ausgabe-Orientalis/dp/377040...
Не читал, но судя по изданию можно и на латыни много чего найти.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
#35 
xenophil старожил20.04.08 16:51
xenophil
NEW 20.04.08 16:51 
в ответ Tulpe80 19.04.08 22:46
В ответ на:
Хотя бы уже потому, что со знаниями, например, испанского, а не латинского, можно уже на первом/втором семестре романистики читать в оригинале произведения Сервантеса, Маркеса и др..

Ну, знаете... На латыни что мало чего в оригинале можно читать??? На латыни можно всю древнеримскую и бол-во западноевр. средневековой литературы читать.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
#36 
lapis lazuli местный житель20.04.08 17:24
NEW 20.04.08 17:24 
в ответ xenophil 20.04.08 16:45
На латыни можно массу чего найти... Вот, например, Википедия на латыни: http://la.wikipedia.org/wiki/Pagina_prima
Тоже из Википедии, но из немецкой:
В ответ на:
Etwa ein Drittel aller Gymnasiasten im deutschen Sprachraum lernt Latein als erste, zweite oder dritte Fremdsprache. An humanistischen Gymnasien wird dem Lateinischen, neben dem Griechischen, eine herausgehobene Bedeutung zugemessen, was bis ins 19. Jahrhundert auf eine aktive Beherrschung des Lateinischen zielte.
Tatsächlich werden auch heute noch für zahlreiche Studiengänge das Latinum oder Lateinkenntnisse gefordert, insbesondere in zahlreichen geisteswissenschaftlichen Fächern. Das Latinum ist als Studienvoraussetzung für die Fächer Medizin und Rechtswissenschaft in Deutschland √ nicht aber in Österreich √ weitgehend abgeschafft.
Unabhängig von den Studienanforderungen wird von Befürwortern des Lateins betont, dass das Erlernen der lateinischen Sprache weiterhin Basis für die korrekte Verwendung von Fremdwörtern sei, das Erlernen anderer romanischer Sprachen wesentlich erleichtere und erhebliche Transfer-Effekte für die Denkschulung auftreten. Das Übersetzen lateinischer Texte fördere auf Grund der erheblichen Komplexität vieler lateinischer Sätze auch das logische Denken. Insbesondere vermittle der Lateinunterricht ein tieferes Verständnis grammatischer Struktur als die modernen Sprachen, da die Grammatik im Lehrplan stärker akzentuiert sei.
Von den Gegnern ist hingegen zu hören, dass die Auseinandersetzung mit jeder Art von Grammatik, egal welcher Sprache, das strukturierte Denken fördere, wobei diese Auseinandersetzung in modernen Fremdsprachen zugunsten des Einübens der korrekten Aussprache und gängiger Gesprächssituationen in den Hintergrund tritt. Aus deutschen und US-amerikanischen Untersuchungen geht hervor, dass zwischen absolviertem Lateinunterricht und der Beherrschung der englischen Sprache in Schrift und vor allem Wort eine signifikante Korrelation besteht. Ein tatsächlicher kausaler Zusammenhang ist allerdings nicht nachgewiesen worden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Latein
Koли упаде тiнь на порозi змiн, ото буде файно...
#37 
xenophil старожил20.04.08 17:51
xenophil
NEW 20.04.08 17:51 
в ответ lapis lazuli 20.04.08 17:24
В ответ на:
На латыни можно массу чего найти... Вот, например, Википедия на латыни

Спасибо за информацию и поддержку.
Есть даже клубы, где общаются на латыни. Встречал как-то людей с таким хобби.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
#38 
Tulpe80 старожил22.04.08 00:20
Tulpe80
NEW 22.04.08 00:20 
в ответ xenophil 20.04.08 16:51
В ответ на:
Хотя бы уже потому, что со знаниями, например, испанского, а не латинского, можно уже на первом/втором семестре романистики читать в оригинале произведения Сервантеса, Маркеса и др..
Ну, знаете... На латыни что мало чего в оригинале можно читать??? На латыни можно всю древнеримскую и бол-во западноевр. средневековой литературы читать.

Вы не совсем меня поняли. Во-первых, я не высказывалась категорически против латыни, но я против того, когда родители говорят, например, что вот, мол, пошлю ребёнка латынь учить, а потом ему все романские языки без проблем изучить можно.. И я привела конкретные примеры из собственных наблюдений.. (см. мои посты выше) И этот пример с литературой на факультете романистике говорит лишь о том, что те, кто выбрал в школе испанский (вместо латинского) и учил его несколько лет, уже в начале учёбы может читать испаноязычную литературу в оригинале и брать семинары посложней, раньше брать семинары из Hauptstudium, где все работы по лингвистике, литературе нужно писать на испанском. Ну а те, кто учил латинский и учат испанский с нуля в университете.. пока дойдут до уровня, на котором можно читать литературу (произведения в оригинале + лит. критику на испанском) и потом писать Hausarbeit на испанском в соответсвии с правилами грамматики, стилистики испанского языка (тут знания латинского не помогут), пройдёт мнооооого времени..
Вот и всё, что я имела ввиду.. Если кому-то хочется читать Цицеро в оригинале на латинском - пожалуйста, почему бы не изучить латинский.
#39 
карелка 22.04.08 17:40
карелка
NEW 22.04.08 17:40 
в ответ xenophil 20.04.08 14:50
В ответ на:
Но позвольте поинтересоваться, Вы под "напрасно потраченным временем" подразумеваете в данном случае изучение латыни в школе????
Если я Вас правильно понял, то я не понимаю, как вообще изучение языка, занятие музыкой, шахматами... может быть напрасным...

Стоп-стоп, причем же тут музыка, изучение языка (вообще) и шахматы? Да, я считаю сейчас, в наше время, изучение латыни в школе напрасно потраченным временем и именно поэтому мы выбрали французский. Моему сыну было все равно, ему все языки пока легко даются, как впрочем большинству детей. Чем раньше, тем легче - безусловно! Так не лучше ли потратить это время на изучение языка живого, плюс к тому важного в Европе, который в этом возрасте еще можно очень прилично выучить устно, чем тратить время на изучения языка без устной речи.
Музыка, шахматы, спорт, рисование, танцы, изучение второго (третьего) родного языка я как раз не считаю напрасной тратой времени, напротив, сегодня всесторонне развитые дети настолько заняты и загружены дополнительными занятиями (сужу исключительно по своему сыну и его одноклассникам), что я в общем и целом могу спокойно пережить, что латынь он не изучает, достаточно всего остального. В 12 лет у него один день на неделе, когда он после школы идет просто домой, а не в кружки. Именно это я имела в виду, когда говорила о той массе информации, которую современным людям надо перерабатывать с самых юных лет.
В ответ на:
Да. Правда, сомневаюсь, что ребенок потом задумается о поступлении на факультет латинистики, грецистики, медиевистики...
Тем более, что там помимо латыни часто еще и другие языки надо / неплохо знать очень хорошо. Древнегреческий, например.

Может быть для вас это прозвучит святотатством, но я опять-таки не расстроюсь, если мои сыновья не пойдут изучать вышеупомянутые дисциплины.

Нет братоубийственной войне!

#40 
1 2 3 4 все