Login
ВР|РВ
3747 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Tushkan 25.05.04 16:26
ВР|РВ
Привет Tushkan у меня этому вопросу, я имею в виду мышление образами, уделено в книгах достаточно много места, да и весь язык УСИ основан на этом, где слово вторично, это другой уровень, но нельзя отрицать и речевого мышления, в ранних моих сообщениях есть об этом.
В виду важности материала, аудитории предлагается копия диспута с форума:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=20
Приветствую вас,
уважаемый Digamma.
Поставив знак равенства между понятиями ╚искать╩ и ╚подводить╩ вы увлеч╦нно подменяете одно понятие другим. Вам как лингвисту должно быть известно, эти слова не синонимы. Я соглашусь с другим √ слово ╚подводить╩ может быть близким по смыслу другому слову ╚ведом╩. Вот с этим я полностью согласен, ибо ╚интерпретатор╩ (о котором вы умалчиваете) действительно ведом.
Как-то немного скучновато стало. Ведь вы в пылу отстаивания концепции /поставить его на место/, публично искажаете вашу же элементарную математику.
Понимаем. И, тем не менее, несостоятельно ваше утверждение:
> Валентин, мне, право слово, несколько неудобно делать подобные замечания публично: никаким параллелограммом там и не пахнет. Перемеряйте циркулем, или пересчитайте по клеткам: фигура 5-9-14-13 - неправильный четыр╦хугольник, не более того. Стороны же его:
|5,9| = √(2² + 12²) = √(4 + 144) = √148 (у.е.)
|14,13| = √(2² + 13²) = √(4 + 169) = √173 (у.е.)
|9,14| = √(11² + 13²) = √(121 + 169) = √290 (у.е.)
|13,5| = √(11² + 14²) = √(121 + 196) = √317 (у.е.)
Как видите, противоположные стороны не равны - не параллелограмм это <
------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет. Мне как-то даже неприлично делать замечание профессиональному математику. И тем не менее:
|5,9| = √(2² + 13²) = √(4 + 169) = √173 (у.е.)
|14,13| = √(2² + 13²) = √(4 + 169) = √173 (у.е.)
|9,14| = √(11² + 14²) = √(121 + 196) = √317 (у.е.)
|13,5| = √(11² + 14²) = √(121 + 196) = √317 (у.е.)
А параллелограмм-то вс╦ таки есть! И это невероятно!
------------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть, вы хотя бы теперь, для начала, немного пересмотрите ваши неоспоримые доводы, и ╚публично╩ извинитесь. Не испытываю ни малейшего чувства злорадства от оплошности оппонента, со всяким бывает, тем более что цифра 29 на оси Z в чертеже несколько съехала вправо, а по клеточкам считать, проверить себя было лень. Бывает. Но самое главное надо понять, вы умалчиваете о концепции ╚форта Боярд╩ в эссе, т.е. в исследовании мы имеем только подсказки, я многократно говорил и в книгах, и в своих статьях на форуме, что это (исследование) не наука в е╦ чистом виде, это ╚наука, искусство, вера╩ в триединстве. Вам, видимо, как атеисту будет нелегко это принять. А для широкой публики приведу наглядный пример объекта, о котором ид╦т дискуссия.
Представьте себе куб, прозрачный куб из оргстекла, такие сейчас продаются где-нибудь на Старом Арбате √ это куб алфавита. В него вписана маленькая пирамида Хеопса (полупрозрачная), построенная на основе им╦н фараонов в русской транскрипции так, что е╦ вершинка торчит из этого куба на некоторое расстояние (ну как на проекции X/Y). Теперь в этот куб впишите 16 точек (как зв╦зды в мироздании) по координатам из таблицы расшифрованного фрагмента Библии Четв╦ртая книга Моисея Числа. Гл.1. Когда вы будите поворачивать куб алфавита во все стороны, то она (пирамида) так и останется пирамидой, как е╦ ни крути, но другое дело 16 точек. При вращении они будут занимать в пространстве бесчисленное количество вариантов расположения, в которых можно будет усмотреть не только банку с кофе, но даже и чайник. Но┘если вы посмотрите на этот куб в общепринятых для черчения, в том числе и для архитектурного проектирования, проекциях, т.е. план, фасад, вид сбоку (для нас сейчас важно фасад, вид сбоку), то именно на виде сбоку увидите среди 16-ти точек 5, которые образуют перспективный каркас ╚9,5,6,13,14╩. Вс╦. Прич╦м, как в задаче коммевояжора, эти точки соединены единственно возможным способом (каждая со всеми).
Как видите никто ничего не подгонял, кто-то просто увидел при помощи декларированного метода тайное, ставшее явным. А ╚подгонял╩ кто-то другой, названный мной ВР|РВ, кстати, приняв данную точку зрения, становится очевидным, что и морфология начертания вида цифр спроектирована (именно) во времени так, что ╚2-5╩, ╚6-9╩ и ╚4-7╩ похожи в начертании и в сумме дают число 33, которое является ключом всей методики. Из (33 х 33 = 1089) 1089 точек 5 соедин╦нные таким образом, что образуют перспективный разрез пирамиды, в которой дальняя точка е╦ основания (точка ╚5╩) лежит на линии основания разреза. Вы, как математик здесь можете применить вероятностный метод расч╦та. Я же, со своей стороны, смею вас заверить, перспективный черт╦ж в архитектурном проектировании имеет исключительно значение (сейчас ни один проект не представляется на градостроительный совет без одной, или даже нескольких перспектив), и данное изображение не только является таковым, но и более того выразительнее традиционного, основанного на методе Дюрера. Такое впечатление, что вертикальная картинная плоскость, на которую сносится изображение, построенное по двум точкам схода, проведена через точку ╚5╩, но точка ╚9╩ слегка ушла от нас, завалилась ( как бы есть ещ╦ и 3-я точка схода, та которая созда╦т перспективу в небо), что созда╦т очевидное преимущество визуального восприятия всей композиции. Так что, эти два образа имеют общую точку под номером ╧5, но это выходит за пределы чистой математики. Словом, для архитектора профессионала, построившего их не сотни, наверное, тысячи, когда приходилось в угоду похожести, искажать чистую геометрию, картинка эта невероятно убедительна. Посмотрите на какие ухищрения шли старые мастера, применяя несколько точек схода, чтобы придать достоверность своей композиции, например Каналетто в своих мастерски построенных картинах-перспективах венецианских площадей √ то карету поставит где надо, то углом дома загородит смещение точки схода старый мастер. Год назад в Москве была выставка художников венецианской школы √ это что-то. Если отбросить колористику и взять только чистую перспективу √ шедевр. Нам до них ещ╦ очень и очень далеко, даже возможности современной компьютерной графики, программу построения перспективы для которой ещ╦ в молодости разрабатывал ваш покорный слуга, то все они ещ╦ далеки от совершенства. А ОНИ знали какие-то другие методы построения, и не менее, если не более эффективные при визуальном восприятии объекта. Такие дела.
Помнится наш Климухин, после истязания начерталкой с применением теней и прочими атрибутами нашей профессии в течение тр╦х лет, добиваясь совершенного знания предмета, вдруг, в конце курса лекций заявлял, мол, можно и соврать слегка (но в угоду истинности), чтобы рисунок, идеально построенный по всем канонам был более похож на натуру (за это его и не любили видимо в стенгазете, извиняюсь, туалетной), но дело сво╦ знал в совершенстве. Это я к тому говорю, что чистый метод Дюрера, которым пользуются все зодчие до сих пор, имеет свои недостатки. В данном чертеже они кажутся исправленными.
И самое главная ваша ошибка. Вы представляете ╚каркас╩ как некую проекцию ╚пирамиды╩, а это неверно. Следите за мной. В практике архитектурного проектирования полагается представлять, как минимум, четыре проекции, три из которых обязательны √ это план, фасад, боковой вид, и одна желательная √ это перспектива, в черчении машиностроительном √ изометрический черт╦ж. Перспектива √ это условный, приближенный к рисунку с натуры черт╦ж, но построенный по определ╦нным законам, и он отличается от изометрии тем, что имеет так называемые точки схода.
В нашем случае, у нас есть разрез, который построен в плоскости X/Y (для неискуш╦нных √ вы смотрите на куб алфавита прямо в лоб). Когда же вы переходите в плоскость Y/Z (для неискуш╦нных √ вы смотрите на куб алфавита с правого боку), то видите такой же по виду разрез (фасад), что и в плоскости X/Y. Эти слова: ╚разрез╩ и ╚каркас╩ пришли из расшифрованного Пира, а вначале думалось, что это фасад и перспектива, особенно яркое слово ╚каркас╩, работающее на просвет.
Вопрос первый: какая это фигура, если два разреза (фасада) такого е╦ вида идентичны? Отвечу за вас √ это пирамида, в основании которой квадрат.
Вопрос второй: для определения характеристик этой фигуры информация исчерпывающа? Отвечу за вас √ плана не требуется, информации достаточно.
Действительно, вы правы, ╚каркас╩ (перспективное его изображение) в проекциях никак не связан с ортогональными проекциями, это отдельный черт╦ж-рисунок, опосредованно, за сч╦т геометрических построений связанный с ортогональными проекциями. В нашем случае эта связь подч╦ркнута общей точкой ╚5╩, ведь фактически основание пирамиды находится на оси Y-20, а ниже, после отметки земли изображение условное, не влияющее на общий архитектурный образ.
Таким образом, можно считать, что данный черт╦ж это знак, который, и я уверен в этом, ещ╦ не до конца расшифрован. Но даже то, что мы теперь знаем может говорить об А|Ф с полным основанием и уверенностью. ВР|РВ следствие из А|Ф и из текстов Пиров, о которых речь пойд╦т позже.
Это вс╦.
В заключении прошу передать привет Владимиру, которого вы упомянули в первых строках своего письма, мы с ним знакомы?
Предлагаю закончить с этим вопросом о А|Ф, считаю его закрытым, тем более что у нас действительно много дел. Перейд╦м-ка лучше к Пирам.
С уважением,
Валентин Навескин.
P.S.
С вашего позволения, копию публикую на сайте:
http://foren.germany.ru/postlist.pl?Cat=&Board=discus&page=1&view=collapsed&sb=5
Привет Tushkan у меня этому вопросу, я имею в виду мышление образами, уделено в книгах достаточно много места, да и весь язык УСИ основан на этом, где слово вторично, это другой уровень, но нельзя отрицать и речевого мышления, в ранних моих сообщениях есть об этом.
В виду важности материала, аудитории предлагается копия диспута с форума:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=568&postdays=0&postorder=asc&start=20
Приветствую вас,
уважаемый Digamma.
Поставив знак равенства между понятиями ╚искать╩ и ╚подводить╩ вы увлеч╦нно подменяете одно понятие другим. Вам как лингвисту должно быть известно, эти слова не синонимы. Я соглашусь с другим √ слово ╚подводить╩ может быть близким по смыслу другому слову ╚ведом╩. Вот с этим я полностью согласен, ибо ╚интерпретатор╩ (о котором вы умалчиваете) действительно ведом.
Как-то немного скучновато стало. Ведь вы в пылу отстаивания концепции /поставить его на место/, публично искажаете вашу же элементарную математику.
Понимаем. И, тем не менее, несостоятельно ваше утверждение:
> Валентин, мне, право слово, несколько неудобно делать подобные замечания публично: никаким параллелограммом там и не пахнет. Перемеряйте циркулем, или пересчитайте по клеткам: фигура 5-9-14-13 - неправильный четыр╦хугольник, не более того. Стороны же его:
|5,9| = √(2² + 12²) = √(4 + 144) = √148 (у.е.)
|14,13| = √(2² + 13²) = √(4 + 169) = √173 (у.е.)
|9,14| = √(11² + 13²) = √(121 + 169) = √290 (у.е.)
|13,5| = √(11² + 14²) = √(121 + 196) = √317 (у.е.)
Как видите, противоположные стороны не равны - не параллелограмм это <
------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет. Мне как-то даже неприлично делать замечание профессиональному математику. И тем не менее:
|5,9| = √(2² + 13²) = √(4 + 169) = √173 (у.е.)
|14,13| = √(2² + 13²) = √(4 + 169) = √173 (у.е.)
|9,14| = √(11² + 14²) = √(121 + 196) = √317 (у.е.)
|13,5| = √(11² + 14²) = √(121 + 196) = √317 (у.е.)
А параллелограмм-то вс╦ таки есть! И это невероятно!
------------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть, вы хотя бы теперь, для начала, немного пересмотрите ваши неоспоримые доводы, и ╚публично╩ извинитесь. Не испытываю ни малейшего чувства злорадства от оплошности оппонента, со всяким бывает, тем более что цифра 29 на оси Z в чертеже несколько съехала вправо, а по клеточкам считать, проверить себя было лень. Бывает. Но самое главное надо понять, вы умалчиваете о концепции ╚форта Боярд╩ в эссе, т.е. в исследовании мы имеем только подсказки, я многократно говорил и в книгах, и в своих статьях на форуме, что это (исследование) не наука в е╦ чистом виде, это ╚наука, искусство, вера╩ в триединстве. Вам, видимо, как атеисту будет нелегко это принять. А для широкой публики приведу наглядный пример объекта, о котором ид╦т дискуссия.
Представьте себе куб, прозрачный куб из оргстекла, такие сейчас продаются где-нибудь на Старом Арбате √ это куб алфавита. В него вписана маленькая пирамида Хеопса (полупрозрачная), построенная на основе им╦н фараонов в русской транскрипции так, что е╦ вершинка торчит из этого куба на некоторое расстояние (ну как на проекции X/Y). Теперь в этот куб впишите 16 точек (как зв╦зды в мироздании) по координатам из таблицы расшифрованного фрагмента Библии Четв╦ртая книга Моисея Числа. Гл.1. Когда вы будите поворачивать куб алфавита во все стороны, то она (пирамида) так и останется пирамидой, как е╦ ни крути, но другое дело 16 точек. При вращении они будут занимать в пространстве бесчисленное количество вариантов расположения, в которых можно будет усмотреть не только банку с кофе, но даже и чайник. Но┘если вы посмотрите на этот куб в общепринятых для черчения, в том числе и для архитектурного проектирования, проекциях, т.е. план, фасад, вид сбоку (для нас сейчас важно фасад, вид сбоку), то именно на виде сбоку увидите среди 16-ти точек 5, которые образуют перспективный каркас ╚9,5,6,13,14╩. Вс╦. Прич╦м, как в задаче коммевояжора, эти точки соединены единственно возможным способом (каждая со всеми).
Как видите никто ничего не подгонял, кто-то просто увидел при помощи декларированного метода тайное, ставшее явным. А ╚подгонял╩ кто-то другой, названный мной ВР|РВ, кстати, приняв данную точку зрения, становится очевидным, что и морфология начертания вида цифр спроектирована (именно) во времени так, что ╚2-5╩, ╚6-9╩ и ╚4-7╩ похожи в начертании и в сумме дают число 33, которое является ключом всей методики. Из (33 х 33 = 1089) 1089 точек 5 соедин╦нные таким образом, что образуют перспективный разрез пирамиды, в которой дальняя точка е╦ основания (точка ╚5╩) лежит на линии основания разреза. Вы, как математик здесь можете применить вероятностный метод расч╦та. Я же, со своей стороны, смею вас заверить, перспективный черт╦ж в архитектурном проектировании имеет исключительно значение (сейчас ни один проект не представляется на градостроительный совет без одной, или даже нескольких перспектив), и данное изображение не только является таковым, но и более того выразительнее традиционного, основанного на методе Дюрера. Такое впечатление, что вертикальная картинная плоскость, на которую сносится изображение, построенное по двум точкам схода, проведена через точку ╚5╩, но точка ╚9╩ слегка ушла от нас, завалилась ( как бы есть ещ╦ и 3-я точка схода, та которая созда╦т перспективу в небо), что созда╦т очевидное преимущество визуального восприятия всей композиции. Так что, эти два образа имеют общую точку под номером ╧5, но это выходит за пределы чистой математики. Словом, для архитектора профессионала, построившего их не сотни, наверное, тысячи, когда приходилось в угоду похожести, искажать чистую геометрию, картинка эта невероятно убедительна. Посмотрите на какие ухищрения шли старые мастера, применяя несколько точек схода, чтобы придать достоверность своей композиции, например Каналетто в своих мастерски построенных картинах-перспективах венецианских площадей √ то карету поставит где надо, то углом дома загородит смещение точки схода старый мастер. Год назад в Москве была выставка художников венецианской школы √ это что-то. Если отбросить колористику и взять только чистую перспективу √ шедевр. Нам до них ещ╦ очень и очень далеко, даже возможности современной компьютерной графики, программу построения перспективы для которой ещ╦ в молодости разрабатывал ваш покорный слуга, то все они ещ╦ далеки от совершенства. А ОНИ знали какие-то другие методы построения, и не менее, если не более эффективные при визуальном восприятии объекта. Такие дела.
Помнится наш Климухин, после истязания начерталкой с применением теней и прочими атрибутами нашей профессии в течение тр╦х лет, добиваясь совершенного знания предмета, вдруг, в конце курса лекций заявлял, мол, можно и соврать слегка (но в угоду истинности), чтобы рисунок, идеально построенный по всем канонам был более похож на натуру (за это его и не любили видимо в стенгазете, извиняюсь, туалетной), но дело сво╦ знал в совершенстве. Это я к тому говорю, что чистый метод Дюрера, которым пользуются все зодчие до сих пор, имеет свои недостатки. В данном чертеже они кажутся исправленными.
И самое главная ваша ошибка. Вы представляете ╚каркас╩ как некую проекцию ╚пирамиды╩, а это неверно. Следите за мной. В практике архитектурного проектирования полагается представлять, как минимум, четыре проекции, три из которых обязательны √ это план, фасад, боковой вид, и одна желательная √ это перспектива, в черчении машиностроительном √ изометрический черт╦ж. Перспектива √ это условный, приближенный к рисунку с натуры черт╦ж, но построенный по определ╦нным законам, и он отличается от изометрии тем, что имеет так называемые точки схода.
В нашем случае, у нас есть разрез, который построен в плоскости X/Y (для неискуш╦нных √ вы смотрите на куб алфавита прямо в лоб). Когда же вы переходите в плоскость Y/Z (для неискуш╦нных √ вы смотрите на куб алфавита с правого боку), то видите такой же по виду разрез (фасад), что и в плоскости X/Y. Эти слова: ╚разрез╩ и ╚каркас╩ пришли из расшифрованного Пира, а вначале думалось, что это фасад и перспектива, особенно яркое слово ╚каркас╩, работающее на просвет.
Вопрос первый: какая это фигура, если два разреза (фасада) такого е╦ вида идентичны? Отвечу за вас √ это пирамида, в основании которой квадрат.
Вопрос второй: для определения характеристик этой фигуры информация исчерпывающа? Отвечу за вас √ плана не требуется, информации достаточно.
Действительно, вы правы, ╚каркас╩ (перспективное его изображение) в проекциях никак не связан с ортогональными проекциями, это отдельный черт╦ж-рисунок, опосредованно, за сч╦т геометрических построений связанный с ортогональными проекциями. В нашем случае эта связь подч╦ркнута общей точкой ╚5╩, ведь фактически основание пирамиды находится на оси Y-20, а ниже, после отметки земли изображение условное, не влияющее на общий архитектурный образ.
Таким образом, можно считать, что данный черт╦ж это знак, который, и я уверен в этом, ещ╦ не до конца расшифрован. Но даже то, что мы теперь знаем может говорить об А|Ф с полным основанием и уверенностью. ВР|РВ следствие из А|Ф и из текстов Пиров, о которых речь пойд╦т позже.
Это вс╦.
В заключении прошу передать привет Владимиру, которого вы упомянули в первых строках своего письма, мы с ним знакомы?
Предлагаю закончить с этим вопросом о А|Ф, считаю его закрытым, тем более что у нас действительно много дел. Перейд╦м-ка лучше к Пирам.
С уважением,
Валентин Навескин.
P.S.
С вашего позволения, копию публикую на сайте:
http://foren.germany.ru/postlist.pl?Cat=&Board=discus&page=1&view=collapsed&sb=5